Программа "Ищем выход" Тема: "СНГ как террариум единомышленников" - Вячеслав Игрунов, Виталий Портников - Интервью - 2003-04-21
21 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Портников журналист радиостанции "Свобода", Вячеслав Игрунов зам. председателя Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками
Эфир ведет Матвей Ганапольский
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Действительно сильно увлекшись иракской историей, мы как-то немножко подзабыли то, что происходит на просторах бывшего СССР. И эта передача, которую с легкой руки одного моего коллеги, который вспомнил, как бы соединил, инкорпорировал в передачу очень известное выражение "террариум единомышленников", мы назвали - "СНГ как террариум единомышленников". Я думаю, что это не случайно, это не является ошибкой, потому что то, что происходит на просторах СНГ и в связи с иракской кампанией отошло немного на второй план, подчеркиваю, немного, хотя некоторые значимые встречи происходили в этот период. В частности визит Туркмен-баши, встреча некоторых глав государств, которые то ли принимали, то ли нет какие-то решения, говорит о том, что вектор желаний у всех разный. И вот вместе с зам. председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками Вячеславом Игруновым и известным журналистом украинской редакции радио "Свобода" Виталием Портниковым мы и будем обсуждать эту тему сегодня. В 21 часов 25 минут будет интерактивное голосование, вопрос для вас может быть будет несколько неожиданным. Если в течение нашей дискуссии появится новый, очень интересный вопрос по СНГ, потому что все вопросы по СНГ сейчас как бы тухлые, все отошло на второй план. Можно было бы, например, так соединить СНГ и Ирак скрывается ли Саддам Хусейн на территории какого-нибудь государства?
В. ИГРУНОВ - А я думаю, что можно было бы иначе - а станет ли СНГ частью американской империи?
В. ПОРТНИКОВ - Добра.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, империя добра. Провокации Игрунова. Предлагаю вам следующую систему. У нас есть три условных отрезка времени, давайте поговорим о трех направлениях. Это Запад, Украина, Белоруссия, это Кавказ, Грузия Армения, Азербайджан и это такие одиозные некоторые моменты, связанные с Туркменией и с нашими экономическими и политическими контактами с этой страной. Давайте начнем с западного направления Украина, Молдова, Приднестровье. Тут, наверное, Виталий, с вас начнем, потому что это ваше специализированное направление.
В. ПОРТНИКОВ Это также направление и господина Игрунова, потому что господин Игрунов был организатор весьма такого странного собрания под названием "Конгресс выходцев с Украины", который имел очень большой резонанс. И с участниками этого мероприятия встречался даже действующий президент РФ, так что я думаю, что, как выходец с Украины, мой собеседник имеет не меньшее представление о том, что происходит на этом западном направлении. Ему даже повезло, потому что если бы он был выходцем, например, с Центральной Азии, ему вряд ли удалось бы организовать такой конгресс. При содействии официальных властей страны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я должен вам сказать, что у Игрунова круглое лицо, округлое и поэтому стоит ли в нормальном положении или висит вниз головой, повешенный местной властью, он смотрится абсолютно одинаково.
В. ИГРУНОВ - Надеюсь, симпатично.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поэтому не проблема. Итак, Украина, Приднестровье и Россия.
В. ПОРТНИКОВ Вы знаете, мне кажется, что общая ситуация на постсоветском пространстве и в мире влияет во многом на решение приднестровской ситуации. По той простой причине, что сейчас уже понятно, что время существования нелегитимных режимов во всех частях мира, необязательно на постсоветском пространстве, оно проходит. Надо каким-то образом решать вопросы в рамках международного права как такового, потому что иначе это право просто рассыплется, оно и так рассыпается на глазах, то, что мы представляли себе под международным правом. И тут тоже связано с так называемыми непризнанными государствами. Потому что сейчас мы знаем, что есть попытки решить вопрос, это косвенно связано с нашей темой, вопрос турецкого Кипра. Это государство, которое считало гораздо дольше, чем Приднестровье или Абхазия, долгие десятилетия. Но сейчас понятно, что когда Евросоюз появляется на Кипре, Северный Кипр становится частью Евросоюза, Турция тоже хочет войти в Евросоюз. Турция и Кипр в Евросоюзе не могут быть, а кусок Кипра, который контролирует Турция, не может быть нигде. Тут то же самое связано и с Приднестровьем, которое долгие годы было очень удобной черной дырой для определенных российских бизнесменов и политиков, для молдавских бизнесменов и политиков, для приднестровских я уже не говорю, и для украинских тоже вероятно. Там были люди, которые отмывали деньги и которые эти деньги постоянно получали за счет того, что в Приднестровье никакие законы цивилизованного мира не действовали. И это очень выгодно, потому что получение и заинтересованность в получении денег как самоцель может привести к такой ситуации, как долгий конфликт в Чечне, что уж о Приднестровье говорить. Но сейчас наступает тот момент, когда это становится уже политически невыгодно, появляется слой политической элиты, которой невыгодно поддержание такого состояния, которому нужно все это ввести в легитимные рамки. Лучше, чтобы деньги остались и рамки появились, но это не всегда легко. Тут необходимо искать какие-то компромиссы. Мне кажется, что приднестровский вопрос так или иначе будет решен путем федерализации Республики Молдова. Не вижу в этом, кстати, никакой великой трагедии, никогда не понимал, почему представители молдавской политической элиты говорят, что маленькая страна не может быть федерализирована. Любая страна может быть федерализирована, Швейцария не намного больше Молдовы. Другой вопрос в том, что сейчас в этом в некотором смысле не заинтересованы определенные представители украинского бизнеса и молдавского в большей степени, чем в России и в Приднестровье. Потому что они понимают, что федерализация и решение вопроса приведет к тому, что черный ящик закроется, черная дыра исчезнет, и нужно будет уже получать прибыть легальными путями, а значит меньшую прибыль. И поэтому это будет всячески тормозиться с разных сторон. Но думаю, что рано или поздно эта проблема будет решена, потому что Россия уже ясно дала понять, что она хочет, чтобы эта проблема была решена легитимно и что ей нет никакого особого смысла поддерживать самопровозглашенное государство.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, что вы говорите, касается только Приднестровья или касается и Абхазии тоже?
В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что с точки зрения общих подходов это касается и Абхазии тоже.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не ваших, а позиции России.
В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что это касается и Абхазии тоже с точки зрения общих подходов в политике. Но понятно, что есть определенная озлобленность части российской политической элиты, именно так это можно назвать по отношению к Грузии. И эта часть политической элиты совершенно убеждена, а тут еще и военная элита, что Абхазия является таким козырем, которым можно постоянно напоминать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы чуть позже вернемся, когда будем говорить именно об этом. А сейчас продолжаем - Приднестровье, Украина, Молдова.
В. ПОРТНИКОВ Собственно это и есть суть проблемы, самым основным тормозом было стремление определенных сил в России поддерживать самопровозглашенную Приднестровско-Молдавскую республику, мы понимали в Тирасполе, что эта поддержка будет, и естественно, не шли ни на какие компромиссы с Кишиневом, тем более что если в Кишиневе поговорить с людьми без протокола, то
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они за решение нормально вопроса.
В. ПОРТНИКОВ Нет, они как раз были за то, чтобы это длилось как можно больше, потому что они с этого деньги имеют.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ах, вот как?
В. ПОРТНИКОВ Ну конечно, для них это был черный ящик. Тут вы платите налоги, тут не платите, тут вы регистрируете предприятие или продаете продукцию, это совершенно вне зоны действия молдавских законов, это очень удобно. И понятно, что для того чтобы это решить, нужна общая политическая воля и не только приднестровского режима, что он сам согласится самоликвидироваться, но и всех руководителей и российских, и украинских, и молдавских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вячеслав, что скажете?
В. ИГРУНОВ Я не хотел бы говорить о подробностях того, о чем говорит Виталий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Он уже сказал.
В. ИГРУНОВ - Я не хочу ни возражать, ни продолжать, я по большей части согласен с тем, что он говорил, но я бы хотел остановиться на другой стороне. На самом деле, когда вы перечисляли западное направление, поначалу Молдову и Приднестровье упустили, Белоруссия, Украина сказали и мы пошли дальше. И эта оговорка не случайна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это не оговорка, я просто был не в эфире, а в гостевой комнате, я предполагаю, что есть эти страны. Если это что-то по Фрейду, то так и скажите.
В. ИГРУНОВ Ничего подобного, просто Молдова сейчас немножечко выпадает из поля внимания России и российских граждан, потому что на самом деле началась игра по большому, ставки очень большие, неслучайно вы начали с Ирака. Мы опять говорим об СНГ. Так вот если мы берем Ирак, то все события, которые происходят вокруг Ирака говорят о том, что началась глобальная перестройка мироустройства и России заниматься в этом глобальном процессе какими-то мелочами вроде Молдовы, которая ничего хорошего России не дает, конечно же, бессмысленно. Поэтому Россия заинтересована в том, чтобы как можно быстрее решить приднестровскую проблему. Я говорил с российскими бизнесменами, крупными бизнесменами, которые не хотят идти ни на Украину, ни в Молдову, потому что там эти самые черные дыры, коррупция, бог знает что.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Портников говорит, что это очень хорошо.
В. ИГРУНОВ - Так он говорит хорошо для каких
В. ПОРТНИКОВ - Отнюдь не для крупного бизнеса.
В. ИГРУНОВ - Мелочного, который сейчас
В. ПОРТНИКОВ Криминально-номенклатурного можно сказать.
В. ИГРУНОВ - Совершенно верно, а вот бизнес, который из этой стадии вырос, когда мы говорим о таких крупных компаниях как "Юкас", они уже не хотят таким образом зарабатывать деньги. "Лукойл" может что-то делать, но и "Лукойл" от этого уже уходит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подчеркиваю, что это личная точка зрения Игрунова, он разводит тут кампании, которые сам придумал.
В. ИГРУНОВ - Я категорически возражаю против интерпретации своих высказываний как официальной точки зрения Госдумы или российского государства. Я, к примеру, говорю, я согласен с Портниковым вот в чем, что время занятия нелегитимными образованиями уходит в прошлое, вопрос заключается в том, что считать легитимным, потому что легитимность мирового порядка подорвана сегодня выстраивание новой структуры. Я думаю, что ситуация выглядит иначе. Сегодня государства, не признанные великими державами или крупными образованиями являются нелегитимным вне зависимости от юридических оснований. То есть, скажем, грубо говоря, Хорватия признана сообществом, она отделилась, но легитимно, а вот Приднестровье не признано великими державами, отделилось приблизительно по тем же причинам, но оно нелегитимно.
В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что существует такой простой принцип как международное признание государственности.
В. ИГРУНОВ - Да, назовем так. Но только международное признание сегодня имеет как бы ветвь признания некоторых групп или некоторых великих держав.
В. ПОРТНИКОВ Я не упрощал бы, Слава. Признание, допустим, независимости Молдовы, как и признание независимости Хорватии произошло по очень простому принципу, инициированному Россией же.
В. ИГРУНОВ - Нет, я сейчас не говорю о Молдове, я говорю о таких образованиях, как Косово или Приднестровье.
В. ПОРТНИКОВ То есть автономных, то есть раздел по границам союзных республик бывшей Югославии, Чехословакии и Советского Союза, союзных республик. Косово не было союзной республикой, поэтому такая большая проблема с Косово.
В. ИГРУНОВ - Большая проблема и с Приднестровьем.
В. ПОРТНИКОВ И с Абхазией.
В. ИГРУНОВ - Здесь есть серьезные проблемы, но я хочу сказать, что крупные силы не устраивает возня с этими маленькими образованиями и если она их не устраивает, они нелегитимны и надо как можно быстрее от этого избавиться. Этот процесс идет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Назрел можно так сказать.
В. ИГРУНОВ - Да, но вопрос заключается в том, что большие державы вроде России хотят освободиться от этих пут, для того чтобы заняться гораздо более значительными и важными проблемами в переделе мира.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем сразу после новостей.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорим про СНГ. Украина. Раньше это было как-то очень сильно в центре внимания, поездки лидера СПС на Украину, откровенные разговоры о том, что Россия должна смотреть в будущее и соответственно поддерживать там кого-то из оппозиции. А после этого обычные протокольные встречи Кучмы с Путиным, невероятное добрососедство, решение всех, казалось бы, основных экономических проблем. И сейчас украинской проблемы, как она стояла 3-4 года назад, как сейчас, например, с Грузией, нет. Этого действительно нет или нас мистифицируют?
В. ИГРУНОВ - Я могу сказать, что я в этом принимал самое непосредственное участие и поэтому меня немножко удивляет, что поездки Немцова выплыли на передний план, они были скоре на маргинале всего этого процесса.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я же упомянул и президента, о встречах с Путиным.
В. ИГРУНОВ - Конечно, я думаю, что поездки Немцова, это был некий такой противовес, что и с этой стороной нам тоже надо сохранять отношения. Я должен сказать, что если говорить сейчас об украинской элите, то она в значительной степени консолидирована, если мы посмотрим на заявления даже самых отъявленных оппонентов Кучмы, мы услышим, что и Ющенко, и Тимошенко очень много говорят о том, как они хотят дружить с Россией. В этом смысле наступила эра добрососедства, и в парламенте политики как бы бегут наперегонки по направлению к России. Но это конечно, некоторая видимость, видимость, поскольку у Украины нет никакой долгосрочной стратегии, так же впрочем, как и у России. Ведь не случайно Россия как бы ослабила свое внимание к Украине.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Прощу прощения, что, значит, ослабить внимание к Украине? Знаете как в анекдоте, что мальчик 20 лет ничего не говорил за чаем, а потом вдруг сказал
В. ПОРТНИКОВ Слава имел в виду, ослабила давление на Украину.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это так Портников понимает. А какое давление, поясните?
В. ИГРУНОВ - Проблема заключалась в следующем. Россия фактически инициировала процесс этого сближения, ведь не Кучма же был инициатором сближения с Россией.
В. ПОРТНИКОВ На определенном этапе и Кучма.
В. ИГРУНОВ - Нет, Кучма растерялся и тут же принял первую протянутую руку. Не было ни одной руки, которая была бы протянута.
В. ПОРТНИКОВ В период кассетного скандала.
В. ИГРУНОВ - Совершенно верно. Кучма за нее ухватился, и Россия стала раскручивать этот процесс.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как в одном СМИ замечательно сказали "раскручивают карту дружбы".
В. ИГРУНОВ - Собственно говоря, это происходит сейчас в украинской элите. Так вот, мы добились того, что сейчас уже провозглашена идея единого экономического пространства и так далее. Но на самом деле все покоится на некотором равнодушии к Украине со стороны, например, США, со стороны Европы. Если вдруг американская позиция радикально изменится, если вдруг Америка немножечко успокоится на Ближнем Востоке, хотя, как знать быстро ли она это сделает и займется Украиной, я вовсе не исключаю того, что украинская элита вдруг встрепенется и у нее появится совершенно другое направление. Все эти добрососедские отношения посыплются так же, как они посыпались некоторое время назад.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Желание установить у себя новый локатор, к примеру.
В. ИГРУНОВ - Например, локатор или другое. То есть это вполне может возникнуть, особенно, если нынешний режим не сумеет найти какого-то фиксатора. Сегодня он крошится, сегодня непонятно сохранится ли он в том виде, в котором он существует, удастся ли провести преемственность такую, как в России. И вот тогда может быть очень много неожиданностей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Витай, интересно, что вы думаете по этому поводу.
В. ПОРТНИКОВ Я хотел бы все-таки начать обсуждение украинской ситуации с некоторых общих моментов, которые мне кажутся важными. Я считаю, что постсоветского пространства в том понимании, в каком оно существовало 3-4 года назад, просто нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тут я вас прерву. Прочитаю сообщение, которое пришло по Интернету. Марат Бахтиев из Ижевска пишет: "По-моему, СНГ, как и многие искусственные образования, обречен. Украина примыкает только из-за дешевого газа, из-за Кучмы, среднеазиатские республики перекинулись к американцам. Зачем России играть большого доброго и щедрого брата, если на устройство в 3 страны не хватает финансовых ресурсов? Думаю, быть добрым и щедрым это только удел богатых. Справится ли Россия с ролью стержня на данный момент своего развития объединения республик бывшего Союза".
В. ПОРТНИКОВ Мне кажется, что Россия уже не пытается жертвовать своими экономическими ресурсами в пользу соседей, я наблюдаю тенденцию к установлению нормальных, выгодных для российского бизнеса отношений, потому что если мы можем убрать отсюда белорусскую составляющую, которая всегда была странной, но со всеми остальными странами можно говорить о заключении экономических соглашений, которые подразумевают справедливые цены. Но, по моему мнению, постсоветского пространства нет. Есть отношения России и Украины как двух государств, находящихся рядом и действительно мы замечали то, что Украина как страна, которая не имела из-за своей экономической и политической недореформированности шансов реально присоединиться к европейскому пространству, она должна куда-то примкнуть. Вот существует пространство экономической России и существует европейское экономическое пространство. Эти два пространства между собой взаимодействуют как-то, между ними находится Украина, и условно говоря, Белоруссия. Условно говоря, не потому что я не признаю белорусскую государственность, более чем признаю. Я не признаю белорусской экономики, чего нет, того нет. И поэтому говорю именно об Украине. Из этого родилась идея экономического пространства четырех, которая подразумевала, что Россия согласится изменить в некотором смысле правила игры, установить равные экономические отношения с Украиной с одной стороны и с Казахстаном с другой стороны, потому что Казахстан с другой стороны играет похожую роль Украины в Центральной Азии, то есть уже есть некоторые экономические реформы, но он никуда не попадает. Во-первых, месяцы консультаций по созданию экономического пространства показали, что российская элита до сих пор уверена, что пространство это нечто, где она должна доминировать, а вовсе не устанавливать равноправные отношения. Вот российский рубль должен быть общей валютой, как сказал Касьянов, Христенко сказал очень откровенно, что мы не можем дожать Украину, а без Украины нам все это не нужно. Это все пахнет иллюзиями 1991-го года. Кроме того, в этот период между договоренностями президентов и нынешними консультациями произошел иракский кризис. И Украина увидела, что Россия не является гегемоном даже региональным, что это просто страна, от которой ничего в этом мире не зависит по большому счету. И она увидела, что если допустим, Вашингтону захочется на Украину нажать, Россия ее не защитит, даже если захочет, то, скорее всего не сможет. То есть действительно, пока США Украиной не интересуются У меня была конфиденциальная беседа с одним представителем американского политического истеблишмента, близкого к нынешней администрации президента, он говорит, что они просто не хотят иметь ничего общего с украинцами из-за нынешнего президента вашей страны, господина Кучмы. "Ну, хорошо, это ваше дело, другого нет". "Ну, хорошо, тогда мы подождем другого президента, и потом восстановим свое". "Вы не опоздаете?", - интересуюсь я. "Вот об этом мы и думаем, это тот вопрос, который нас беспокоит". Опоздаем мы, если будем ждать следующего президента, любого, неважно кто это будет, из этого лагеря, из другого, просто не Кучма, президенту Бушу не нравится ваш президент. Ну не нравится, я тоже понимаю президента Буша в какой-то мере, почему он ему не нравится. Бушу масса людей не нравится, но, слава богу, что он к президенту Кучме не испытывает тех же эмоций, как к Саддаму Хусейну. И это ответ на вопрос, если США и Запад заинтересуются Украиной всерьез, то украинскому режиму придется приспосабливаться к заинтересовавшимся государствам и Россия, скорее всего, будет подталкивать к этому, а вовсе не защищать от нападок. Потому что, когда президента Кучму поддержали в период кассетного скандала, это был период, когда считали, что Россия является серьезным партнером, оппонентом США. Иракский кризис показал, что все-таки супердержава совсем одна, что даже совместные усилия Франции, Германии и России, я не буду говорить позитивные или негативные, я их не оцениваю. Может, даже США были в корне не правы, а эти три страны в корне правы, ничего это не изменило в мировой политике. Возможно, что если бы Россия приняла сторону победившей стороны, присоединилась бы к коалиции, которая освободила Ирак от диктаторского режима Саддама Хусейна, мы увидели бы сегодня другую Россию, Россию сильную в международном плане, Россию, доминирующую на постсоветском пространстве. Но Россия выбрала лагерь проигравшей стороны и больше гегемоном на постсоветском пространстве не будет никогда. С этим покончено, пока российская политическая элита этого не осознала, но скоро соседи, эти братья, сестер там нет, любимые братья с хорошей номенклатурной закалкой, они преподнесут президенту Путину такие сюрпризы, что он разочаруется в окружающем его мире.
В. ИГРУНОВ - Ну, прямо с митинга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А, по-моему, очень здраво, Вячеслав.
В. ИГРУНОВ - Я могу с этим не согласиться по одной простой причине, здесь усилия четырех держав или трех держав
В. ПОРТНИКОВ Четвертая это Ирак, видимо.
В. ИГРУНОВ - Нет, я имею в виду, например, Италию, можно добавить Бельгию, Норвегию.
В. ПОРТНИКОВ Италия была на стороне США.
В. ИГРУНОВ - Нет.
В. ПОРТНИКОВ Да.
В. ИГРУНОВ - Нет.
В. ПОРТНИКОВ Да.
В. ИГРУНОВ - Итак, продолжим этот разговор. Они не привели ни к чему. Но здесь есть несколько проблем. Проблема номер одни США не могут подчинить весь мир, они не могут всюду навязать свои условия, и чем более они будут переходить некую черту, тем больше будет созревать оппозиция против США. И в этом смысле у России есть своя роль в организации постсоветского пространства. Кроме того, совершенно некорректно говорить о России как о стране, которая выбрала проигравшую сторону. Ведь никто не скажет, что немцы большие поклонники Саддама Хусейна или французы, они, тем не менее, оппонировали США. Поэтому, когда политики называют Россию как сторону, выбравшую Саддама Хусейна, это просто пропаганда в чистом гебельсовском духе.
В. ПОРТНИКОВ Слава, я же говорил, что я даже не пытаюсь оценивать правильность или неправильность ситуации.
В. ИГРУНОВ - Нет, нет, только просто не ту сторону выбрали. И Франция, и Германия и Россия выбрали сторону международного права, которое проиграло, эта сторона проиграла, только не сторону Саддама Хусейна.
В. ПОРТНИКОВ Конечно, я вовсе этого и не говорил, я сказал, что я хотел бы нейтрально к этому отнестись.
В. ИГРУНОВ - Тогда мы можем продолжать дальше. Мировой порядок разрушен Соединенными Штатами и, конечно, на постсоветском пространстве в старом смысле слова, я согласен, что не существует этого единого постсоветского пространства, но мы говорим о географии, не о политической реальности.
В. ПОРТНИКОВ О Евразии.
В. ИГРУНОВ - Так вот здесь, конечно, очень многое будет зависеть от клиентов США, Киргизия может получить какие-то деньги за обслуживание американских аэродромов. Что может предложить Россия? Эстония может построить радар, что могла бы предложить Россия, если бы Эстония вдруг решила ориентироваться на Россию?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кстати, очень интересное замечание, по сути, это такой тендер на сердце.
В. ПОРТНИКОВ Когда ты, Слава говорил, что США не могут устанавливать свое правление по всем мире, и не должны
В. ИГРУНОВ - Не хватит сил, они не должны были даже, кстати в Ираке
В. ПОРТНИКОВ Если США будут противопоставлять себя непопулярным режимам, вот режим Саддама Хусейна непопулярный режим. Режим, условно говоря, Башара Асада в Сирии очевидно непопулярный режим. Это я не к тому, что с ним нужно воевать. Но понятно, что если бы его там не стало, сирийское население встретило бы это с таким же удовольствием, как
В. ИГРУНОВ - Как Советский Союз воспринял с удовольствием исчезновение Андропова или Черненко.
В. ПОРТНИКОВ Да, хотя при этом этот режим может оказаться способным к модификации. Режим Кучмы, при всем моем уважении к президенту Украины, просто социологические опросы показывают, что это непопулярный режим. И если Кучму заменит политик уровня Медведчука или Януковича, популярнее этот режим не станет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, это несколько некорректно, Виталий, потому что мы знаем, что народ идет и выбирает, а после этого ровно через 2 секунды после голосования и объявления официальных результатов начинает ненавидеть своего лидера. Кроме нескольких стран, где принято уважать своего лидера, то есть, принято уважать себя, например США.
В. ПОРТНИКОВ Кроме тех стран, где выборы являются достаточно демократическими. Немцы могли много раз разочаровываться в правительстве Шредера, но там всегда были и сторонники, и противники этого кабинета в любой ситуации.
В. ИГРУНОВ - И все-таки я хотел бы сказать, что непопулярных режимов в мире очень много и есть более непопулярные, даже чем Кучма.
В. ПОРТНИКОВ Украинский режим отличается от всех остальных непопулярных режимов, его нельзя сравнивать даже по сути своей с сирийским, смешно говорить, потому что на Украине совсем другое общество, но это режим в Европе, Слава.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я прошу прощения, вы упомянули, Вячеслав строительство новой радиолокационной современной станции, которая как впрочем, утверждают военные, которые сегодня давали интервью для "Эха Москвы", вот если мы вспомним радиолокационную станцию в Скрунде, которая была разрушена с помпой сразу после вывода тогда советских войск в Латвии
В. ИГРУНОВ Уже российских.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, правильно, то наши военные заявляют, наша станция была в три раза круче, и мы ее хотели подарить.
В. ИГРУНОВ Проблема не в том, чья станция круче, а тот, кто за нее платит деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну вы помните, как там разрушалось.
В. ПОРТНИКОВ - Там большая обсерватория, можно ездить смотреть на звезды.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скажите, а как нужно относиться радиослушателям "Эха Москвы" к тому, что эта радиолокационная станция видит небо даже над Санкт-Петербургом, это просто вмешательство во внутренние дела России откровенное и неприкрытое.
В. ИГРУНОВ - Нет, это не вмешательство, это обыкновенная военная деятельность зарубежного государства.
В. ПОРТНИКОВ - Не государства, Североатлантического союза.
В. ИГРУНОВ - Послушайте, сегодня Североатлантического союза практически не существует после иракской войны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это детали.
В. ИГРУНОВ - Я могу сказать, лично я, давайте мы не будем говорить обо всех гражданах России.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они сейчас будут принимать участие в голосовании.
В. ИГРУНОВ - Замечательно, вот они и выскажут свое мнение. Лично мне это неприятно, я считаю, что мы слишком много здесь проиграли. Во-первых, я считаю, это неизбежным и а, во-вторых, я не думаю, что это самое опасное место у нас на нашей территории. Но вообще, когда американские самолеты во время акции в Ираке пролетают над российско-грузинской границей, это более откровенное как бы посматривание в нашу сторону, чем радиолокационная станция в Эстонии. Когда Грузия подписывает договор с США о том, что американские военнослужащие являются более полноправными на территории Грузии, чем граждане Грузии, уж не говоря о дискриминированных русских военных, я вижу в этом как бы подтягивающуюся руку к России. Дело в том, что когда расширялось НАТО, практически вся российская элита была против расширения НАТО, не потому что от НАТО исходила опасность, а потому что НАТО открывало потенциальную возможность в случае перемены мирового порядка использовать эту территорию против России. Сегодня перемена этого международного порядка стала свершившимся фактом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий, я, думая об этой радиолокационной станции в Эстонии, считаю, что это действительно как сквозь занавеску подсматривать.
В. ПОРТНИКОВ Я так не думаю, все гораздо проще. Североатлантический союз на сегодня - это одна из самых неудачных систем безопасности, которые были созданы в мире, но это единственная эффективная система безопасности, которая еще существует после очевидного краха ООН. И в виду абсолютной аморфности Евросоюза как оборонной организации, тут единственный выход для России устанавливать наиболее прочные связи с Североатлантическим союзом, что и происходит на наших глазах.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И пользоваться этой станцией.
В. ПОРТНИКОВ Да, а Украине и Белоруссии вступать в НАТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, мы сейчас спросим у наших радиослушателей следующий вопрос. Уважаемые радиослушатели, все-таки коснемся этой радиостанции. Я, например, отношусь к этому не так спокойно и прагматично, как сказал Портников, что нужно использовать эту станцию. Станция видит все пространство до Санкт-Петербурга. Мы еще не знаем, как далеко она видит.
В. ПОРТНИКОВ Хорошо бы, чтобы там были российские военные, и чтобы она видела пространство до Грозного, тогда, может быть, вертолеты российские не падали бы так часто.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Задето ли ваше национальное достоинство как граждан России фактом установления подобной радарной установки в Эстонии, которая видит до Санкт-Петербурга. Если да, наберите, пожалуйста, 995-81-21, если нет 995-81-22. Это вопрос как бы на ваше эмоциональное отношение к этому. Действительно, ведь волны-то не пахнут никак, на вас не влияют. Наверное, облучение в приграничных районах может быть на какую-то долю процента чуть больше. В конце концов, нам-то что, например, живущим в Москве или слушающим радио "Эхо Москвы" в других регионах более восточных.
В. ПОРТНИКОВ Тем более может оказаться, что российских радиолокационных установок в этом районе гораздо больше чем в Эстонии. Мы же этого не знаем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что знаем, о том и судим. Итак, задето ли ваше национальное достоинство как граждан России фактом установления радарной установки в Эстонии? Если да 995-81-21, если вы относитесь к этому равнодушно, пусть ставят, чего хотят и делают на наших границах, чего хотят и просвечивают, как хотят 995-81-22. Вот когда господин Портников и господин Игрунов, когда мы пересекаем границу России в аэропортах, нас возмущает, когда нам заглядывают в карманы.
В. ПОРТНИКОВ Я иностранный гражданин и заполняю миграционную карту, не вижу в этом ничего для себя унизительного.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело не в этом, а когда говорят покажите что у вас в сумке.
В. ПОРТНИКОВ Вопрос безопасности. Меня вчера московские милиционеры вечером в 12 часов остановили, попросили выйти из машины, обыскали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Потому что вылитый чеченец.
В. ПОРТНИКОВ Я не видел в этом ничего особенного, это происходило в нескольких метрах от Большой Бронной, где была обнаружена взрывчатка примерно в это время.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть ваше национальное достоинство как гражданина России
В. ПОРТНИКОВ Я гражданин Украины. Я считаю, что когда правоохранительные органы действуют абсолютно корректно в столь проблемных городах, как Москва.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сейчас говорю не о том, что остановили, я говорю о радиолокационной станции. Вот не задето как гражданина Украины, что практически вся территория Украина просвечивается.
В. ПОРТНИКОВ Очень бы хотелось, чтобы на этой станции были украинские военные.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но их там нет.
В. ПОРТНИКОВ Значит нужно вступать в НАТО.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это уже другое дело. Тогда надо было немедленно предложить вступить в НАТО.
В. ПОРТНИКОВ Не надо ничего делать немедленно. Надо создать программу, у нас есть программа сотрудничества с Альянсом, все надо делать вовремя.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть вы спокойно к этому относитесь. Господин Игрунов, а вы?
В. ИГРУНОВ - Я ведь уже сказал.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да или нет? Меня интересует - спокойно, вас задевает это?
В. ИГРУНОВ - Нет, не спокойно, меня как человека это задевает, но как политик я должен действовать хладнокровно. Но как человека, безусловно, задевает.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А я не понимаю, что вас задевает, вот Портников абсолютно правильно сказал, что там может стоять 10 наших станций, о которых мы не знаем. Вот видите как неоднозначно, как человек и как политик. Чего как человек и как политик?
В. ПОРТНИКОВ В России так принято, политик - одна мысль, человек другая мысль.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как политик он хладнокровен, но как человек он не хладнокровен. Это не к вам, это вообще. Кстати знаем, что эта установка есть, а если там есть наши, почему не сказать, тогда будет хотя бы паритет в умах.
В. ИГРУНОВ - Ну а кто вам сказал, что не сказано, просто мы этим не интересовались.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сегодня мы могли сказать, вместо этого тут такие были комментарии. Господа россияне. Те, кто слушает нашу программу и у кого есть какое-то эмоциональное отношение к факту такого откровенного виртуального вмешательства в дела Украины, России бесцеремонными американцами, потому что эстонцы делают просто свой бальзам, нет, бальзам в Риге, а что в Эстонии делают?
В. ПОРТНИКОВ Вана Таллинн.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот так они вмешиваются в наши дела. А мы все говорим, как человек я так реагирую, а как политик, гениальная вообще фраза Игрунова. Сейчас новости.
НОВОСТИ
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы задавали вопрос задето ли ваше национальное достоинство как граждан России фактом установления радарной установки в Эстонии? Провокация не удалась, как принято сейчас говорить развести мне не удалось радиослушателей, хотя частично удалось. Позвонило нам 1478 человек, 45%, меньшинство задето национальное достоинство, как граждан России, но 55% отнеслись к этому совершенно спокойно. И одно сообщение на пейджер - "Кто мешает России иметь собственную станцию около границ?", - логично и очень интересное сообщение от Сергея, правда к нему можно относиться по-разному "Матвей, наше национальное достоинство отрезал своей "Сессной" еще Руст, я видел подмосковную систему ПВО, какое там национальное достоинство?"
В. ПОРТНИКОВ Я могу возразить тем людям, которые считают, что надо у границ создавать систему. Слава имел в виду, что американцы могут прямо у российских границ создавать радиолокационные станции, а попытка Советского Союза установить на Кубе ракеты у американских границ чуть не привела к третьей мировой войне. Можно так это интерпретировать, причем тут граница, установить у границы можно, видеть небо над Эстонией, никого в России не интересует эстонское небо, очевидно. Но я еще раз говорю, мы должны перестать здесь, на постсоветском пространстве воспринимать США как своего противника и тем более НАТО как альтернативную систему безопасности. Вот тут Слава говорил о том, что вся российская политическая элита была против расширения НАТО, это же была элита времен Примакова, у нее аллергия на нафталин. А Евгений Максимович Примаков - символ нафталинного, несовременного, неактуального, некомпетентного подхода к внешней политике как таковой. И президенту Путину пришлось приложить массу усилий, чтобы избавиться от всего того, что Евгению Максимовичу пришлось накуролесить в российской внешней политике. И этот знаменитый позорный для России разворот Евгения Максимовича над Атлантикой войдет в учебники истории дипломатии как принципиальный пример отсутствия политического искусства у дипломата и отсутствия дипломатического искусства у политика. Так это было, сейчас не так, мы видим как российское общество, это показал ваш опрос, становится все более похожим на своего президента, который трезво относится к принципиальным внешнеполитическим вопросам. Возможно не потому, что он такой прозападный, я тут отнюдь не склонен идеализировать президента Путина, поклонником которого я не собираюсь по этому поводу становиться. Президент Путин реалистичен в своих внешнеполитических подходах, он понимает, что Россия не может что-то изменить и таким образом он действует адекватно российским возможностям, а когда он выходит за пределы этих возможностей, сразу же оказывается лужа.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Теперь перейдем к нашему восточному направлению и давайте поговорим в контексте нашего самого первого тезиса беседы, что нелегитимные образования должны постепенно исчезнуть. Грузия, Абхазия, Россия, чуть-чуть Армения, хотя на ней бы не останавливался, если только у вас не будет какого-то особого замечания и Азербайджана, вот какая-то общая картина.
В. ИГРУНОВ - Ничуть не менее болезненная проблема Нагорного Карабаха. И эту проблему тоже нельзя списывать со счетов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это как бы проблема между двумя государствами, ни одной из сторон которых Россия не является. А здесь как бы русские паспорта.
В. ИГРУНОВ - Если мы говорим об СНГ, то взаимоотношения между двумя странами СНГ, Арменией и Азербайджаном тоже должны нас касаться, тем более что в конфликт между этими странами так или иначе втягивают Россию, Россия не может оказаться в стороне от этой проблемы. Здесь также существует эта же тенденция, но, во-первых, Южный Кавказ находится не в Европе и то, что позволено Южному Кавказу, Европе не позволено и Виталий уже говорил об этом. Сегодня попытки наведения порядка таким же образом, как это возможно в Приднестровье, невозможны в Абхазии, потому что абхазы возьмутся за оружие и там окажутся и черкесы.
В. ПОРТНИКОВ Это дополнительный Северокавказский конфликт.
В. ИГРУНОВ - Да, кроме того, когда мы говорим о Нагорном Карабахе, то совершенно очевидно, что это нелегитимное образование, которое сейчас де-факто входит в состав Армении, но я хотел бы увидеть, у кого найдутся силы сегодня изменить сложившийся статус-кво.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Виталию. Мы видим, и меня это потрясло, потому что я не думал, что при моей жизни это будет, Путин пригласил Шеварднадзе, когда грузинский посол приходит сюда, он избегает даже называть фамилии представителей Абхазии, которые были при этом разговоре. Но был абхазский представитель, и вот как бы созданы комиссии по железнодорожному транспорту, по электроэнергии, какая-то еще комиссия создана. Может ли быть разрешение абхазского конфликта по пути федерализации? У меня тут большие сомнения, потому что Грузии тогда нужно принять очень суровое политическое внутреннее решение.
В. ПОРТНИКОВ Я боюсь, что нет, я думаю, что наилучшим разрешением ситуации с Абхазией было бы нахождение решения Косовского конфликта. Как ни странно, именно так, потому что нужно создать прецедент в международном праве.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поясните слушателям.
В. ПОРТНИКОВ Косово входит де-факто в состав Сербии, сербского населения там практически не осталось, его больше вообще нет. Потому что те люди, которые там остались, находятся в столь сложной ситуации, что лучше бы найти деньги, для того чтобы создать нормальную жизнь вне пределов Косово. Это такая реальность, она неприятная. Но таких реальностей мы много видели вообще в истории Европы последнего века, на Кипре в 70-е годы было то же самое, когда люди бежали с родных мест. В Греции, Турции и так далее. Если найдется какой-то механизм, который позволит предоставить Косово независимость и при этом не ухудшить отношения Сербии с Западом и Сербии с Косово и гарантирует неприсоединение Косово к Албании, то в будущем, наверное, (крамольно прозвучит с точки зрения любого грузина, что я говорю) в будущем можно было создать условия для провозглашения независимого абхазского государства при одновременном нахождении средств международным сообществом для обеспечения нормальной жизни тех беженцев из Абхазии, это большинство населения страны, я хотел бы напомнить, уже прошло 14 лет, это серьезный срок. В пределах собственно, Грузии, вполне возможно, что придется Абхазии поступиться какими-то территориями, при этом передать Грузии Гальский район, я не знаю, как это будет решено. Нужно создавать международную конференцию по Абхазии примерно так, как международную конференцию по Палестине с множеством гарантов. И при этом гарантировать, что Абхазии не присоединится к соседнему государству, то есть к России, что это будет независимое государство, на территории которого будет находиться международный наблюдатель, скорее всего не России. А, скорее всего войска Североатлантического союза или Евросоюза лучше всего, которые будут гарантировать нейтралитет этого государства. И это будет такая буферная зона между НАТО, в которую будет, вне всякого сомнения, входить Грузия и Россия, которая будет тесно сотрудничать с НАТО и будем одним из приводных ремней международной антитеррористической коалиции в будущем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Судя по этой модели, если идти по такому пути, путь этот нескоро откроется.
В. ПОРТНИКОВ Нескоро, но представить себе, что сейчас Абхазия присоединится к Грузии тоже сложно, правда?
В. ИГРУНОВ - Я не могу сказать, что это сложно, я думаю, что грузинам гораздо легче перешагнуть через себя и принять условия федерализации Грузии, но на условиях возвращения, всех вернуть не удастся, какой-то части беженцев. Но я согласен с высказываниями Виталия в том, что для грузин это очень трудно и скорее всего внешние насильственные действия грузины легче примут, чем переломят самих себя. Тем не менее, Россия вряд ли заинтересована в таком силовом решении. Она гораздо больше заинтересована в мирном решении абхазско-грузинского вопроса по примеру Приднестровского, именно поэтому Россия восстанавливает железнодорожное сообщение по Транскавказской магистрали и это для нее очень важно. И я думаю, что здесь будет идти как бы некоторое соревнование за влияние в Грузии. США, НАТО, Россия и кто предложит более приемлемый вариант для Грузии, тот и выиграет. Единственная проблема заключается в том, что все это может выйти из-под контроля и что, скажем, США придется вмешиваться в ситуацию, когда Россия вынуждена будет оттуда уходить, то есть, если ситуация будет выпущена из-под контроля. Но я боюсь, что в этом случае у США появится такая же головная боль как у нас в Чечне или у Израиля в Палестине.
В. ПОРТНИКОВ Слава тут совершенно верно говорил в начале нашей беседы о том, что совершенно изменится мировой порядок. И мы нынешние все конфликты анализируем с точки зрения старого миропорядка. А на самом деле в рамках этого нового миропорядка могут находиться совершенно другие решения, о которых мы не подозреваем, я не говорю, что будут хорошие, они могут быть другие, потому что если изменяется международное право, могут изменяться подходы к решению очень многих вещей.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Честно говоря, выбор тут не очень велик, либо мирный, либо вооруженный.
В. ПОРТНИКОВ Понятно, есть вопрос легитимности опять-таки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но мы видим, что для американцев сейчас легитимность не на первом месте.
В. ПОРТНИКОВ Да, вот вопрос Карабаха, Карабах не легитимное образование. Плюс Лачинский коридор, оккупация части территории Азербайджана войсками другого государства. Как это вопрос решается? Вместе с тем совершенно понятно и другое, что Карабах не будет частью территории, скажем так, на которой живут азербайджанцы. Значит, для того чтобы это все каким-то образом решить, необходимо общее соглашение, в котором должны участвовать не Армения и Азербайджан, а США, Турция, которую США должны удерживать от экспансии в Армению, как они сейчас Турцию удерживают от экспансии в иракский Курдистан, удерживать деньгами, договариваться с турецким Генштабом. Азербайджан, который будет удержан Турцией, и Россия, которая будет удерживать Армению. И вот эта схема должна работать и не просто один день, а вообще должна работать. Тогда должно произойти признание какого-то международного статуса этой территории, что Карабах является, условно говоря, независимым образованием или образованием с особым статусом под контролем ООН, потому что Лачинский коридор - это территория Азербайджана, он не может быть территорией Армении никак, это не территория Карабаха. Но свободной зоной с правом свободного проезда, который не контролируется никакими войсками и где не может быть прервано движение грузов и вот таким образом эта проблема решается. Но, вместе с тем, мы же видим, что для того чтобы не существовало иллюзий, что эта проблема может быть решена военным путем, для этого, что нужно сделать во-первых, чтобы Азербайджан вошел в состав НАТО, его вооруженные силы были подконтрольны Североатлантическому союзу, чтобы Армения, которая окажется анклавом внутри НАТО, искала опору не только в России, как в противовесе, но и в США как гаранте своей безопасности, нынешний армянский режим не совсем к этому способен. Потому что он экономически завязан на российской элите, он не мыслит такими глобальными категориями, к сожалению, и тут клубок этих неразрешимых проблем, которые в принципе можно было решить, если бы элиты мыслили государственно, а не частным образом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ну и последняя тема, я не мог отказать себе в удовольствии ее затронуть. Пойду от вопроса, который пришел по Интернету от Бориса Кримера из Нью-Йорка: "Господин Портников, - он обращался к Портникову, но это также общий вопрос, потому что мы здесь все вместе обсуждаем, - в чем по вашему причины того, что демократические преобразования в странах СНГ или не случились вовсе или останавливаются там, где произошли?". И этот вопрос для меня определенный мостик, чтобы мы поговорили о России и о Туркмении, о наших теплых взаимоотношениях, потому что это, конечно, занимательная сторона.
В. ПОРТНИКОВ Это господин Игрунов как диссидент со стажем может говорить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Туркменский диссидент со стажем.
В. ИГРУНОВ - Ну что же, и туркменский тоже. Я могу сказать одну вещь, прежде всего, никакие политические перемены не проходят вне контекста культуры. Есть общая культура нации, есть общее ограничение.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Культура или традиции? Элитные традиции.
В. ИГРУНОВ - Дело в том, что традиции это часть культуры и с этим ничего не сделаешь. И ничего удивительного в том, что происходит в Центральной Азии и в Туркменистане в частности, нет. Если вы вспомните книгу Амальрика, живущие в США запросто ее могут прочесть, здесь тоже, но она реже встречается, так вот он еще в 1969-м году говорил, что после распада Советского Союза западные части будут демократизироваться, а в Средней Азии останутся наследники советских режимов. Есть специфическая ментальность, не европейская ментальность и она восторжествовала, здесь ничего невозможно было бы сделать. Здесь демократия могла быть только насильственной, и в этом смысле она демократией и быть не могла.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я переведу разговор немного в другую плоскость, в конце концов, бог с ними, мы можем миллион раз либо осуждать режим Туркмен-баши, потому что он не закрытый, мы это все видим. Я по спутнику, я фанат спутникового телевидения, это все знают, я принимаю туркменские каналы с одного спутника, их три, и 24 часа в сутки на Первом канале поются песни про него, слагаются гимны и концерты в его честь и новости такие как программа "Время", вторая программа типа канала "Культура", где все время идут музыкальные номера, но тоже понятно, посвящены кому любимому. И третье детский канал, где что бы ни происходило, я, конечно, чуть-чуть утрирую, но висят обязательно в детском садике его портреты. У меня тогда вопрос, может быть, мы с нашей ментальностью к этому относимся чересчур разогрето, может быть, это абсолютно, я бы так сказал, не аномальная аномалия, к которой нужно относиться абсолютно спокойно. Да, эта страна без оппозиции, страна с расстрелянной повешенной оппозицией, которой нужно иммигрировать, или быть вне пределов, как по традиции Игрунову. Как к этому относиться?
В. ИГРУНОВ - Приблизительно так, как США относятся к режиму в Эр-Рияде, в Саудовской Аравии, там тоже о демократии нельзя говорить, там ситуация мало чем отличается от ситуации Туркмен-баши, но это лучшие друзья США.
В. ПОРТНИКОВ Они просто богаче.
В. ИГРУНОВ - Так и Туркмен-баши тоже достаточно богатый.
В. ПОРТНИКОВ Там население небедное.
В. ИГРУНОВ - Да, там немножко побогаче, Туркмен-баши немножко больше обирает, немножко позже начал хозяйствовать.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы несколько с другой стороны. Мы же когда осуждаем Туркмен-баши, мы думаем, как при этом тираническом режиме простому народу живется, а может быть, народ абсолютно спокойно относится к этому тираническому режиму.
В. ПОРТНИКОВ Тут Саудовская Аравия знаете, чем отличается, тем американцы с саудовскими арабами не жили никогда в одном государстве.
В. ИГРУНОВ - Жили, жили, 11 сентября они очень хорошо пожили в одном государстве. Так что есть у них теплые отношения и большая дружба. Понимаете, в чем дело, я думаю, что большая часть народа спокойно к этому относится. Точно так же, как большая часть народа в России спокойно относится к возвращению традиций недавнего нашего прошлого. В Туркмении не было возможности такого демократического взлета, поэтому они спокойнее переносят то, что произошло. Они еще считают, что они живут приблизительно в том же мире и в том же государстве. Тем не менее, там есть люди, как бы ударенные европейской цивилизацией. Им тяжело, это отдельные люди, а не нация в целом. Поэтому нам нужно было беспокоиться об этих людях, надо было бы найти возможность для них человечески достойно существовать или же забрать сюда к нам. Сейчас варварский режим и такие как Туркмен-баши будут возникать во многих местах мира. И недалеко от Туркмен-баши, посмотрите, какие у нас проблемы в Афганистане, у нас недавно было намного лучше. Какая ситуация у нас в Пакистане, что у нас в Пенджабе, это же бойня, продолжающаяся дольше, чем то, что происходит в Чечне. И количество таких точек в мире нарастает, мы сегодня не в состоянии справиться, в том числе и с режимом Туркмен-баши. А вот что касается людей, защищать тех людей, которые ошельмованы и уничтожаются этим режимом, мы обязаны.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Виталий.
В. ПОРТНИКОВ Я думаю, что тут совершенно верной является мысль о том, что ничего не происходит случайно, можно сказать, что все связано с личностью Туркмен-баши. Но ведь личности других руководителей Центрально-Азиатских стран тоже отнюдь не идеалы демократии. Например, почему в Узбекистане правит Ислам Каримов, в Туркмении Сапармурат Ниязов, понятно, потому что узбекская элита всегда была в гораздо большей степени самоорганизована и самостоятельна, чем туркменская, это можно было понять в советское время, когда вы посещали Ташкент и Ашхабад. И я бы сказал, что узбекскому руководителю, который из первого секретаря ЦК партии стал президентом, не нужно было ничего никому особо доказывать. Он был богом и царем еще до того, как он стал президентом страны. Шараф Рашидов был богом и царем в советском понимании этого слова, а кем был Джабар Расулов, первый секретарь ЦК Компартии Туркменистана, с 1961-го года, по-моему, до 1978-го, если не позже, он стал первым секретарем ЦК партии с должности посла Советского Союза в Того. Вот это был примерно масштаб должностей. Посол в Того мог стать первым секретарем ЦК Компартии Туркмении.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, по сути можно так сказать, что элита тут ничего не изменит.
В. ПОРТНИКОВ Туркменская элита стала добирать, доказывать сама себе, что она великая, что место, которое она занимала в Советском Союзе униженное место, безусловно. Оно было неправильное, туркмены, как говорит Сапармурат Ниязов это великий народ. Величайший, отец цивилизации, мать нации и отец городов, это все написано в знаменитой книге. Я очень хорошо помню, когда я приехал в Ашхабад, это был студенческий фестиваль и какая-то девушка, русская студентка сказала: "Мы с нашими зверятами сегодня кино смотрели". Под зверятами она имела в виду туркмен, так русскоязычное население, я не говорю, что так все русские относились к туркменам, боже упаси, но таких рецидивов в отношении к местному населению я никогда не встречал ни в Балтийских странах, ни в странах Центральной Азии, я это видел только в одной стране, это была Туркмения. И я боюсь, что нынешняя реакция, реакционный режим во многом еще и реакция на то отношение к туркменскому народу, которое существовало у определенной части русского населения Туркменистана. Возможно, это была небольшая часть, но достаточно двух таких человек, чтобы народ чувствовал себя ущербно, которые чувствуют себя хозяевами. Это действительно проблема, о которой мы не думаем, а можем задуматься. И для меня совершенно очевидно, что Слава говорит, что есть люди, которые были представителями европейской цивилизации, да, вне всякого сомнения, но представителями туркменской оппозиции, как правило, становятся чиновники режима Туркмен-баши, которые еще недавно пели ему осанну и высказывали самые гордые слова о своем вожде, а потом не поделили с ним, условно говоря, деньги или он приблизил к себе других людей, и они сразу становятся оппозиционерами. И мы пока что не видели ни одного интеллектуала, который с самого начала, с первого дня говорил, что Ниязов является как бы врагом Туркменистана и не должен быть президентом. Большинство людей в этой туркменской оппозиции - это бывшие сотрудники Ниязова, об этом тоже стоит думать.
В. ИГРУНОВ - Я хотел бы сказать, что это, наверное, так, но Ельцин тоже бывший сотрудник Горбачева и, тем не менее, многое изменилось.
В. ПОРТНИКОВ Не всегда все может измениться при оппозиционере. Я говорю об ударе европейской цивилизации.
В. ИГРУНОВ - Я не говорю, что люди с европейской цивилизованностью были в окружении Сапармурата Ниязова, хотя скажем, Борис Шихмурадов, может быть, к таким причислен в большей или меньшей степени. Так вот, я хочу сказать, что люди там остались. Это и ученые, и учителя, и инженеры, и просто строители, это люди, которые часто просто приезжали из соседних республик, из России, и они сейчас оказались буквально в аду, потому что тот режим, который установился там, гораздо страшнее, чем советский режим последнего времени. Я о них говорю, а что касается оппозиционеров, здесь, конечно, более сложный генезис, более сложная судьба. Но среди них тоже есть вполне европейские люди, которые сначала приняли Ниязова таким, какой он есть, а ведь вначале он вовсе не был таким, но постепенно их пути все более и более расходились.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно ли сказать, что в принципе, как ни странно прозвучит мой вопрос, что происходит сейчас на территории СНГ это нормальные и естественные процессы?
В. ИГРУНОВ - К сожалению, да. К сожалению, все, что происходит на пространстве СНГ это нормальные и естественные процессы. К сожалению, Советский Союз как бы вытравил свою элиту, уничтожил как бы сливки общества, способные повернуть это движение в другое русло.
В. ПОРТНИКОВ Историю нельзя обмануть, ее нельзя ускорить, но ее нельзя вместе с тем и остановить. И это, кстати говоря, очень важный момент и очень важный вывод, который должны сделать для себя люди, которые сегодня устанавливают свои режимы, модифицированные режимы номенклатуры на всем постсоветском пространстве. Эти режимы можно сегодня установить, но их нельзя удержать надолго. Эти люди, которые сейчас наслаждаются всеми прелестями власти и денег на постсоветском пространстве должны помнить, что еще при их жизни наступит ответственность за все то, что они здесь установят в Москве, Киеве, Алма-Ате, Ашхабаде, Ташкенте. История сейчас развивается гораздо быстрее, чем нам кажется.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вячеслав Игрунов, зам. председателя комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками и Виталий Портников, журналист украинской редакции радио "Свобода". Спасибо.