ситуация вокруг телеканала ТВС - Евгений Киселев - Интервью - 2003-04-18
18 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Евгений Киселев - главный редактор ТВС.
Эфир ведут Александр Климов и Сергей Бунтман.
А. КЛИМОВ Евгений Алексеевич, здравствуйте.
Е. КИСЕЛЕВ Добрый день.
А. КЛИМОВ Хотелось бы, чтобы он добрый был, но не получается. Убийство Сергея Юшенкова всколыхнуло всех. И нашего брата-журналиста в первую очередь, потому что мало кто из журналистов не был лично знаком с Сергеем Николаевичем, не пожимал ему руку и не рассказывал ему анекдоты, которые он коллекционировал. Что Вы можете сказать об этой страшной трагедии?
Е. КИСЕЛЕВ Известие о том, что убит Юшенков, меня потрясло до глубины души, то есть я был в шоке. Кто мог поднять руку на Сережу? Это просто не укладывается в голове. Это был абсолютно кристально чистый человек, один из последних романтиков в нашей политике, человек, абсолютно чуждый даже намека на какую-то модную нынче политическую прагматичность, который не хотел встраиваться. Знаете, есть такое выражение "системный политик"? Он - один из последних, кто принципиально не хотел становиться системным политиком. Это трагедия жуткая.
С. БУНТМАН А все-таки кому это может быть выгодно? Потому что явно кто-то должен быть в этом заинтересован. Вряд ли подошел маньяк и застрелил.
Е. КИСЕЛЕВ Понятно, что это не маньяк. Убийца ждал его у подъезда дома. Очевидно, несколько человек в этом должны были быть задействованы. Были люди, которые вели наружное наблюдение, которые по рации, по мобильному телефону сообщали: "выехал, проехал, подъезжает, встречай". Человек, который хладнокровно расстрелял в упор, бросил пистолет потом. Если не ошибаюсь, там нашли куртку, одежду. Работали профессионалы. Значит, кто-то был заказчиком. Для чего это нужно? Я не хотел бы сейчас строить никаких гипотез. Понятно, что это кому-то нужно. Понятно, что возникает ситуация некоей политической дестабилизации. Я теряюсь в догадках, честно говоря.
С. БУНТМАН Совсем небольшая партия без прошлого. Сергей Юшенков политик с огромным прошлым, но не определяющий, не системный, это очень правильно было сказано, никогда не встраивался. Все сразу заговорили, что так началась предвыборная кампания, так фактически начинается предвыборное время.
Е. КИСЕЛЕВ Вспомните убийство Старовойтовой. Много ли покойная Галина Старовойтова определяла с точки зрения ее политического веса, влияния? Если называть вещи своими именами, к тому времени политики радикально-демократического направления (она была еще одним ярким образцом политика, который не хотел становиться системным прагматиком, не мог поступаться принципами, был готов бороться за демократические либеральные идеалы) они были в абсолютном меньшинстве, не пользовались ни особой популярностью, не имели особых рычагов власти, влияния. Кому тогда нужно было убийство Старовойтовой? Такое ощущение, что, может быть, кто-то посылает, кто-то пытается напугать этих последних невстроившихся.
С. БУНТМАН А чем они страшны, что их пугать? Такая замечательная "Единая Россия", боится только коммунистов, по опросам населения. Все вроде бы складывается нормально для партии власти и для властей. Чего бояться здесь?
Е. КИСЕЛЕВ А чего боялись власти, когда ссылали Сахарова в Горький? Тоже была такая замечательная единая мощная всевластная Компартия, советское правительство, у которых все было схвачено тогда, в 80-м. Чего Сахарова в Горький выкинули? Ну, сидел бы в Москве...
С. БУНТМАН Чтобы не рассказывал.
А. КЛИМОВ Чтобы не будоражил умы.
С. БУНТМАН Да. Юшенков же привозил эту кассету с фильмом. Юшенков постоянно говорил, что знает. Это не тот человек, который лавировал. Может быть, это?
Е. КИСЕЛЕВ Может быть, это просто такой сигнал всем. Я не знаю, от кого. Сигнал всем, кто не хочет лавировать, кто готов резать правду-матку, говорить все, что думает: "осторожнее!"
С. БУНТМАН Здесь версий никаких не нужно и не хочется строить, но сегодня многие газеты упоминали в двух ипостасях Бориса Березовского, потому что партия "Либеральная Россия". Кому-то кажется, что Березовский может быть целью, а кому-то кажется, что Березовский наиболее заинтересованное лицо в том, чтобы снова говорили, причем в таком трагическом контексте, о партии "Либеральная Россия". Много говорили и о трениях. И все возвращается, как многие вещи в современной России, к фигуре Бориса Абрамовича. Здесь можно ли говорить в каком-то контексте о Березовском? Если можно, то в каком?
Е. КИСЕЛЕВ Мне бы не хотелось сейчас строить неких догадок или предположений на тему того, как косвенным образом теоретически может быть связан конфликт между Березовским и Юшенковым по поводу будущего "Либеральной России", деятельность Березовского и Юшенкова, их прошлое сотрудничество, которое обернулось разрывом, со вчерашней трагедией. Все-таки давайте будем помнить, что мы, журналисты, в известной степени должны время от времени руководствоваться врачебным правилом "не навреди". Сейчас начнем строить какие-то гипотезы, а потом, глядишь, их в распечатанном виде можно и к уголовному делу подшить.
-
А. КЛИМОВ У меня еще один вопрос, связанный даже не столько с Сергеем Юшенковым, сколько в принципе с политическими убийствами. То, что ни одно такое дело так и не раскрыто до сих пор, это, скорее, на Ваш взгляд, неумение соответствующих органов или нежелание?
Е. КИСЕЛЕВ Мне кажется, что то обстоятельство, о котором Вы говорите, что действительно ни одно громкое политическое убийство последнего времени не было раскрыто, связано с тем, что, как это ни печально, такие убийства просто очень трудно раскрывать. Вспомните, когда были в других странах раскрыты громкие политические убийства?
А. КЛИМОВ В Нидерландах совсем недавно раскрыли по горячим следам, и убийцу нашли.
Е. КИСЕЛЕВ В Нидерландах повезло. Когда убивали Ицхака Рабина в Израиле, убийца не пытался скрыться с места преступления. Была совершенно другая история. Это было демонстративное убийство.
С. БУНТМАН Как Роберта Кеннеди, тоже никто не пытался скрыться.
А. КЛИМОВ И, вообще, там было принято как-то брать на себя ответственность соответствующим структурам.
Е. КИСЕЛЕВ Когда как.
С. БУНТМАН Приняли за тезис, что это действительно очень тяжелое дело, раскрывать.
Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что, на самом деле, и в истории с Дмитрием Холодовым, как я понимаю, более или менее понятно, какие силы стояли за этим убийством. Более того, как известно, был суд. Другое дело, что на этом суде обвинению не удалось доказать вину подсудимых. Это совершенно другая история. Вспомните, О.Джея Симпсона, это знаменитое дело. Не смогли доказать, что Симпсон убил свою бывшую жену и ее любовника. Но затем был гражданский суд, и в гражданском суде удалось признать Симпсона виновным в этом убийстве фактически, потому что он, по решению гражданского суда, вынужден был заплатить компенсацию за причиненный ущерб семье своей бывшей жены и семье своего друга.
С. БУНТМАН Но у нас только убийство Холодова дошло до такого...
Е. КИСЕЛЕВ Я думаю, что у следствия и по убийству Владислава Листьева есть достаточно много материалов и оснований подозревать конкретных лиц в том, что они могли стоять за исполнителями этого убийства. Но доказать это невозможно. Проблема доказательной базы. Это разговор не со мной, не с журналистом, не с политическим аналитиком. Скорее, уместно было, если бы с вами на эту тему поговорил опытный юрист.
С. БУНТМАН Значит, можно все-таки придти к выводу, если я правильно понял, что здесь есть объективные обстоятельства, плюс еще не очень большой профессионализм.
Е. КИСЕЛЕВ Если мы строим правовое государство, если мы действительно хотим, чтобы в стране торжествовала юстиция, то мы, увы, должны смириться с тем, что даже если на бытовом уровне понятно, кто мог стоять за людьми, направлявшими руку убийц в том или ином случае, не всегда их можно привлечь к суду.
С. БУНТМАН То есть здесь, скорее, объективные обстоятельства?
Е. КИСЕЛЕВ Объективные обстоятельства, мне кажется. Отсутствие отпечатков пальцев, расшифровок законным образом сделанных записей телефонных переговоров, материалов законно проводившегося, то есть на основании решения суда, наружного наблюдения за потенциальными организаторами того или иного преступления и т.д. А то, что мы с вами можем предполагать, к делу не подошьешь, и в суде в качестве улик рассматриваться не может.
С. БУНТМАН Понятно, я думаю, мы сейчас перейдем еще к важнейшей теме, о которой было очень много вопросов в интернете. На пейджер вопросы на эту тему есть, Саша?
А. КЛИМОВ Тут есть, но без подписи. Я сегодня по себе узнал, вчера я слышал, когда все это случилось, как вели эфир мои коллеги здесь, на радиостанции, сегодня я понял, как это тяжело, учитывая ту фигуру, которая ушла. Как Вы оцениваете работу своих коллег на вашем телеканале, вчерашнюю, учитывая, что вы буквально через несколько минут организовали этот внеочередной ринг...
С. БУНТМАН "Поединок".
А. КЛИМОВ Да, "Поединок", позвали людей, которые высказали свои точки зрения, очень полярные, очень разные. Доходило даже до какой-то свистопляски, до свары. Насколько все это уместно, как это все, с точки зрения главного редактора?
Е. КИСЕЛЕВ С точки зрения главного редактора, мне кажется, мы вчера, тем не менее, приняли правильное решение. Мне, скорее, было странно смотреть, я никого не хочу называть персонально и пальцем показывать на кого-то конкретно, но скажу общими словами, что на некоторых каналах обсуждались совершенно другие темы, поднимались совершенно другие проблемы в эфире, и очень странно было видеть, что самое главное событие, событие последних минут вольно или невольно игнорируется. Я понимаю, что эфир был безумно непричесанным, что мы сломали сетку вещания, оборвали на полуслове очень хороший документальный фильм "Время Луны" Евгения Матонина, который рассказывает о совершенно неизвестной странице нашей истории, о том, как готовилась советская экспедиция на Луну, как готовился полет советских космонавтов на Луну, как много было на самом деле сделано, и почему этот полет не состоялся. Евгений Матонин проделал колоссальную работу и, кстати, я сразу должен сказать, что обе серии фильма уже показали сегодня днем, и сегодня вечером в "прайм-тайм" будет показана вторая серия. Но мне кажется, что поскольку вчера была запись программы "Поединок", регулярная, плановая, который должен был состояться сегодня, а люди собрались вчера в студии, там были депутаты ГД, известные политики, политологи, грех было не воспользоваться и не перейти в режим, сломать привычный формат, пожертвовать, если угодно, отчасти игровым форматом, и просто уже без перчаток, без ринга, без гонгов поговорить о случившемся, высказать какие-то первые комментарии. Пусть это будут эмоции, пусть это будет даже где-то базар, но это то, что интересно зрителю, что не должно зрителя оставить равнодушным.
С. БУНТМАН Информационный канал работает, живет и дальше собирается жить, но все наполнено только сведениями об изменениях в управлении канала, все газеты об этом пишут, все только об этом и говорят, что внутри, что снаружи. Скажите, Евгений Алексеевич, как главный редактор, в чем сейчас положение, причина, и что может означать перемена в управлении каналом? Новая система, насколько мы знаем. Что это такое?
Е. КИСЕЛЕВ Я хочу сказать следующее. Сегодня пятница, 18 апреля. Никаких решений относительно изменений в персональном составе руководства компании, в принципах управления компанией пока что не принято. Продолжаются переговоры между всеми заинтересованными сторонами. И мне бы не хотелось помешать позитивному результату этих переговоров какими-то преждевременными комментариями или прогнозами. Я скажу в самых общих чертах. Понятно, что канал находится в непростой ситуации. Понятно, что у канала есть, тем не менее, большой творческий потенциал. Несмотря на то, что от нас ушло несколько известных журналистов, команда в основном сохранилась. По-прежнему работают на канале ведущие наиболее популярных наших программ, полюбившихся телезрителям. По-прежнему работают основные ведущие информационных программ, корреспонденты. Хотелось бы все это сохранить. Ясно, что если это частный канал, который не берет деньги из госбюджета, он должен эти деньги зарабатывать сам. Понятно, что, нравится нам это или не нравится, но существует объективная реальность сегодняшнего рекламного рынка, где существует только одна крупная мощная рекламная компания "Видео Интернэшнл", точнее, группа компаний. Назовите это монополией, хотя с точки зрения формальной это будет не совсем правильно, потому что там в действительности несколько компаний, не назовите это монополией, но понятно, что "Видео Интернэшнл" это та сила, которая определяет развитие рекламного рынка на сегодняшний день. И понятно, что нужно договариваться. Без каких-то внятных договоренностей с "Видео Интернэшнл" у канала, с точки зрения финансовой, с точки зрения повышения уровня его доходов, рекламных поступлений, будущего может не оказаться.
Понятно, что где-то между соображениями экономической целесообразности и желанием акционеров сохранить журналистскую команду, ради которой они в свое время подписались под этот проект, и желанием большинства журналистов по-прежнему работать на нашем канале, в этой команде, сколько бы иронических названий этой команде ни придумывали, работаем по-прежнему. Где-то здесь, на этой площадке должен быть найден компромисс. Насколько мне известно, акционеры будут встречаться между собой, будут встречаться с представителями "Видео Интернэшнл" в самые ближайшие дни, возможно, уже в понедельник. И, соответственно, будут приниматься или не приниматься какие-то решения.
-
А. КЛИМОВ Вопрос сегодня очень простой. Он связан с трагической гибелью Сергея Юшенкова. Как Вы считаете, Сергея Юшенкова в нашей стране нескоро забудут или скоро забудут? Если Вы считаете, что нескоро, звоните 995-81-21. Если Вы считаете, что Сергея Юшенкова забудут скоро, 995-81-22.
С. БУНТМАН Я считаю, что скоро забудут. Евгений Алексеевич, что у нас с памятью? Забывают очень многое и скоро. Это вечный фокус нашей политической жизни. Как в 93 году Ельцин расстрелял Белый дом. А что было до этого, когда Юшенков требовал отставки Хасбулатова и предупреждал о том, что будет попытка переворота, что может быть мятеж, который и произошел? Я уверен, уже начинают забывать.
Е. КИСЕЛЕВ Извините, я Вас перебью. Вы вспоминаете, Ельцин расстрелял Белый дом. Почему-то мы вспоминаем о том, что Ельцин расстрелял Белый дом, но почему-то не вспоминаем о том, что толпа безумная...
С. БУНТМАН Я про то и говорю, что не то забывают.
Е. КИСЕЛЕВ ...громила Москву, подожгла Останкино, раздавались призывы идти свергать власть. Я посмотрел бы на нас с вами, где бы мы были, если бы тогда Макашов и компания власть бы захватили.
С. БУНТМАН Я про это и говорю, что люди помнят: Ельцин расстрелял Белый дом. А что было до этого, что было 2-го числа, когда жгли на Смоленке, когда врезались в Останкино, когда брали мэрию, избивали. Мы уже не помним даже, кого избивали.
А. КЛИМОВ А то, что до этого было 1 мая на Гагаринской?
С. БУНТМАН Совершенно верно. Я говорю о том, что память коротка. И потом, опять же, обстоятельства никто не помнит, людей никто не помнит. Я читал форумы наши и ваши. Я ваш форум читаю очень часто, форум ТВС. Там начинают вспоминать: "Вот, Старовойтова везла деньги", и это самое главное становится, когда Галину Васильевну убили.
Е. КИСЕЛЕВ Но это ведь не доказано. Это версия, которая кем-то была вброшена, и тогда эта версия была вброшена людьми, которые, действуя из темноты, не раскрывая своего лица, своего имени, тем не менее, явно были заинтересованы в том, чтобы убедить публику, что убийство это не политическое, а на криминальной основе. Кто-то узнал, что Старовойтова повезет якобы какие-то деньги, для того, чтобы завладеть этими деньгами, ее и убили.
С. БУНТМАН В общем, избирательность очень серьезная. 14-го числа было 2 года, как захватили НТВ. Слово "захватили" все реже упоминается. Опять вспоминают разбор хозяйствующих субъектов. Все так мило было, ну и что, сменились, потому что занервничал Киселев и увел часть журналистов. Как ни цинично это звучит, это начинают помнить вот так.
Е. КИСЕЛЕВ Понимаете, есть люди, которые обо всех судят по себе, которые судят о поступках других людей по тому, как бы они поступили в такой ситуации, которые "рубят дерево по плечу". И, к сожалению или к счастью, есть много людей, которые это "дерево" рубят очень низко. Потому что в каком-то смысле, может быть, еще с колен не встали. Если кто-то полагает, что несколько сот человек могли так разом сняться и уйти из-за какого-то Киселева, который их зомбировал, значит, они держат всех нас, да, собственно, и себя тоже, за быдло, извините за грубое слово. Людей унизили, оскорбили, и люди ушли именно потому, что тогда их посчитали за быдло. Что ребята пришли, сказали: "Все будет классно, замечательно, всем стоять, всем оставаться на своих местах". Они сказали: "Знаете что? А идите вы туда-то и туда-то". Вот что тогда произошло.
И, справедливости ради, продолжая ту тему, которую Вы затронули, про 14 апреля 2001 года, про силовой захват новым менеджментом НТВ помещения редакции, когда мои коллеги и я вместе с ними решили в знак протеста уйти, справедливости ради и к чести Бориса Йордана и многих людей из его команды надо сказать, что они извлекли из тех событий урок. Потому что они поняли, что с журналистами нужно договариваться, что с журналистами надо выстраивать нормальные отношения. И смотрите, что получилось. Когда уже стали убирать с канала НТВ Йордана, Акопова и их людей, взбунтовались журналисты, может быть, не в такой жесткой форме, но взбунтовались журналисты, которые тогда, в апреле 2001 года говорили, что мы профессионалы, разборки политические между старыми и новыми хозяевами нас не волнуют, наше дело сторона, мы сейчас уйдем в отпуск или в никуда, или в газету "Коммерсантъ"...
С. БУНТМАН То есть забывай не забывай, а нормальный, абсолютно ясный поступок учит всех.
Е. КИСЕЛЕВ Да.
А. КЛИМОВ Так вот, о человеческой памяти. Отвечая на вопрос, как скоро забудут Сергея Юшенкова в нашей стране, нам за 5 минут позвонили 3702 человека, и голоса разделились следующим образом. "Не скоро забудут" так считают 38% опрошенных. "Скоро забудут" - 62%.
-
С. БУНТМАН Что можно сказать о результатах голосования? Наверное, наши предположения оправдались?
Е. КИСЕЛЕВ Да, но слава богу, что 38%...
С. БУНТМАН Это много.
Е. КИСЕЛЕВ Это много. Считают, что забудут Юшенкова нескоро.
С. БУНТМАН Вопросы были в Интернете, довольно много.
Е. КИСЕЛЕВ Я постараюсь коротко ответить на вопросы, которые мне здесь задавались. Очень много вопросов по поводу судьбы программы "Земля Воздух". Просят эту программу вернуть в прямом эфире, обращают внимание на то, что она сейчас идет в записи, в повторах. Говорят совершенно справедливо, что это уникальная передача, что она культовая. И даже говорят, что закрытие ее равносильно убийству. Я сразу хочу сказать, единственное, с чем трудно согласиться, что у программы большая аудитория. К сожалению, аудитория этой программы очень и очень небольшая. Она действительно очень популярна в такой специфической тусовке, которая страшно интересуется музыкой и тем, как эту музыку подают разные радиостанции. Мы ее пока закрывать не собираемся. Хотя, не скрою, есть много вопросов по поводу судьбы этой программы. Потому что она дорогая, она себя не окупает, и, таким образом, приносит каналу пока только убытки, хотя приносит определенные репутационные очки. На раскрученных каналах, у которых все в порядке, большие рекламные поступления, всегда есть возможность для маневра. Есть программы, которые зарабатывают в 10 раз больше денег, чем стоит их производство, и тогда часть этих денег перераспределяется в пользу тех программ, которые нужны каналу из культурологических, благотворительных, репутационных соображений. Положение телекомпании ТВС сейчас таково, что мы зачастую себе позволить такого не можем.
Скажем, программа "Забытый полк" с коммерческой точки зрения отнюдь не выгодная. Или программа "В нашу гавань заходили корабли" тоже не так уж коммерчески выгодна. Что нам делать? Мы скажем: "Давайте закроем "Нашу гавань" или "Забытый полк"? У нас нет таких намерений. Но я уверен, что будет такое же количество возмущенных звонков. Будем стараться эту программу сохранить, а пока, чтобы поддерживать бренд, мы будем выдавать ее в записи, в сокращенном варианте.
Какие еще вопросы? Спрашивают меня, насколько вероятно изменение ТВС, насколько вероятно, что ТВС превратится в чисто развлекательный канал. Думаю, что вероятность этого крайне мала, потому что на этой площадке сейчас уже слишком много игроков, и еще один чисто развлекательный канал просто обречен на то, что не будет иметь коммерческого успеха. Спрос на чисто развлекательный канал удовлетворяют сейчас СТС, ТНТ, в огромной степени Первый и Второй каналы, развлекательная составляющая в последнее время усилилась и у НТВ. И еще ТВС туда привести, как развлекательный канал? Мне кажется, это абсолютно бесперспективно с коммерческой точки зрения.
Спрашивают, останется ли на ТВС работать журналистский коллектив в случае назначения на пост генерального директора Александра Любимова. Могу сказать, что на сегодняшний день вопрос о назначении Александра Любимова отнюдь не решен. Он среди возможных кандидатов на эту должность. Но поскольку решение еще далеко от принятия, мне кажется, просто не совсем корректно обсуждать его возможные последствия. Спрашивает меня некий молодой человек, Алекс Зип из Новохоперска, каковы мои творческие планы. "Благодаря Вам за последние два года были практически уничтожены два канала". Есть такой анекдот. У старого еврея спрашивают: "Как Вы себя чувствуете?" Он отвечает: "Не дождетесь". И второй вопрос от того же молодого человека: "Что лучше подавать к гусиному паштету в это время года, какое из французских вин?" Я Вам советую, пейте самогон.
С. БУНТМАН Если задаете такие вопросы, во всяком случае.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Евгений Киселев - главный редактор ТВС.