Заявление ГД РФ о военном соглашении между Грузией и США - Зураб Абашидзе - Интервью - 2003-04-17
17 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Затронем одну короткую тему и одну более длинную. Итак, УЕФА во вторник приняло решение проведения 30 апреля футбольного матча "Грузия" "Россия" в Тбилиси на стадионе "Локомотив" при пустых трибунах. Решение в отношении грузинской сборной было принято на основании инцидента во время другого отборочного матча европейского первенства на стадионе "Локомотив" 29 марта между сборными Грузии и Ирландии, когда с трибуны в направлении ирландского игрока был брошен нож. Итак, во многом сенсационный матч при пустых трибунах. Есть ли какая-то политическая реакция Грузии на это решение?
З. АБАШИДЗЕ Политической реакции, я думаю, не должно быть и нет. Просто, учитывая то, что каждый грузин это самый крупный специалист в области политики и футбола, сейчас идет бурное обсуждение этого решения, политические темы перешли на второй план, чувствуется всеобщее огорчение. Я тоже среди тех болельщиков, которые высказываются с огорчением в том плане, что если футбол это для зрителей, все-таки, наверное, надо было играть для них, а если это для чистой идеи происходит, то другое дело. В общем, чувствуется огорчение среди публики. Но что поделаешь, решение принято уже, и, видимо, так и будет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но публика понимает, что все-таки там ножи метать не надо, хулиганство это серьезная вещь, могут пострадать люди? Попало бы.
З. АБАШИДЗЕ Безусловно. Они уже пострадали. Из-за этого небольшого инцидента пострадали болельщики, которых, как Вы знаете, немало в Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но надеемся, что вроде, как говорят, зрителей не будет, но свет будет. Говорят, что там сделаны какие-то условия для того, чтобы свет не погас.
З. АБАШИДЗЕ Будем надеяться.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед тем, как перейти к большой теме по поводу договора между оборонными ведомствами Грузии и США, пришли интересные вопросы на пейджер, и в частности пришел вопрос от Александра Авазашвили из Киева: "Господин Зураб, вчера ГД РФ оценила договор как недружественный шаг, противоречащий духу отношений... Интересно, много ли в мире приграничных стран, одна из которых называет себя другом другой, и при этом граждане этих стран ездят друг к другу по визам?" Этот вопрос, я считаю, риторический, на это можно не отвечать.
З. АБАШИДЗЕ Но можно ответить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я только дочитаю до конца. "Что слышно по т.н. визовой проблеме? С уважением, Алеко". Я от себя хочу добавить, что тут есть одно обстоятельство. Я просил бы, чтобы Вы его прокомментировали. Министр Иванов заявил, что вроде бы теоретически достигнута договоренность с европейским сообществом о том, что будут открыты границы к 2007 году. Даже не к 2007-му, а к 2010, неважно, когда. Понятно, что эти открытые границы на Западе должны сопровождаться мощным буфером со стороны Востока. Поэтому не становится ли вопрос визовой политики с Грузией, вообще, абсурдным, потому что эти визы уже теперь должны быть или должно быть какое-то общее пространство? То есть визы навсегда с Грузией.
З. АБАШИДЗЕ Прежде всего, если можно, в двух словах об этом договоре, который Вы обозначили как большой договор между военными ведомствами США и Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если можно, это чуть дальше. Как раз 3 минуты, Ваш ответ по поводу виз, далее будут новости.
З. АБАШИДЗЕ По поводу виз я должен просто констатировать тот факт, что визовый режим был введен не по желанию Грузии. Это была российская инициатива. И мы были вынуждены на это пойти, поскольку, если одна сторона вводит визовой режим, то и вторая сторона автоматически тоже вынуждена сделать такой шаг. Так что, если российская сторона будет готова на отмену визового режима, мы, безусловно, положительно к этому отнесемся. Кстати, вчера в Москве завершились консультации руководителей наших консульских служб у двух министерств иностранных дел, и там кое-какие продвижки в этом направлении есть. До полной отмены визового режима еще далеко, но какие-то новшества в существующий режим мы собираемся внести.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что это могут быть за новшества? Есть либо виза, либо не виза.
З. АБАШИДЗЕ Может быть, для определенной категории мы договоримся, чтобы это был облегченный вариант. Или, может быть, совсем безвизовый. Давайте пока воздержимся от комментариев. Подписан протокол, сейчас министерства начнут уже работать над этими техническими вопросами. И через некоторое время мы сообщим интересующейся части наших слушателей о том, что сделано.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще у меня один общий вопрос на 45 секунд. Ваша общая оценка российско-грузинских отношений на данный момент.
З. АБАШИДЗЕ Непростые у нас сейчас отношения, но явно наметились позитивные тенденции, особенно после встречи двух президентов в Сочи 6-7 марта, где они вели беседу об основном раздражителе в наших взаимоотношениях, это абхазский конфликт, где они договорились о некоторых совместных шагах с тем, чтобы начать разрешение этого конфликта. Так что, если это произойдет, безусловно, начнется качественно новый этап наших взаимоотношений.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Зураб, я хотел бы, поскольку абхазская проблема это главный раздражитель, не только во внутриполитической ситуации Грузии, но и во взаимоотношениях между Грузией и Россией, уточнить некий тезис, который Вы сказали. Ведь мы знаем, что встреча была не только в формате двух представителей, России и Грузии. Там еще присутствовал представитель Абхазии, и вроде бы они встретились. Скажите кратко, намечены ли какие-то дальнейшие реальные шаги (дальше я просто ставлю вопрос) по чему-то, будут ли решены какие-то вопросы с Абхазией?
З. АБАШИДЗЕ На этой встрече президенты договорились о том, что стороны должны начать работу одновременно над восстановлением сквозного железнодорожного движения от Сочи до Тбилиси и дальше до Еревана, параллельно должна начать работу по возвращению беженцев в Абхазию, в первую очередь в Гальский район. И будем работать над энергетическими проектами, в частности над реабилитацией "Ингури-ГЭС", услугами которой пользовались в свое время (и до сих пор, кстати) и Грузия, и Абхазия, и РФ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Кроме злополучной электрички, вокруг которой столько было слухов, хоть что-то по поводу решения этой "тройки" принято, сделано уже?
З. АБАШИДЗЕ Уже сделан первый шаг, созданы рабочие группы по этим трем направлениям, и российской, и грузинской стороной. Это довольно представительные межведомственные группы, повторяю, по железной дороге, возвращению беженцев, и по энергетике. Эти группы уже начали контактировать между собой, и сейчас они уже приступили к работе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Абхазы идут на встречу, они создали свою рабочую группу?
З. АБАШИДЗЕ Абхазы были приглашены на встречу двух президентов в Сочи и, в принципе, они с пониманием отнеслись к такому подходу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С их стороны есть какие-то шаги навстречу, какое-то сотрудничество? То есть что решать России и Грузии, если абхазы будут категорически против?
З. АБАШИДЗЕ Я думаю, что все-таки, прежде всего, два государства должны решить основные проблемы, это входит в компетенцию двух государств, те вопросы, которые мы перечислили. Я повторяю, что со стороны представителя сухумских властей, который присутствовал на этой встрече, принципиальных возражений не было. Будем надеяться, что они дальше будут так относиться к этой работе.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо. Теперь главная тема. Насколько я понял, я смотрел Ваши вчерашние телевизионные выступления, обеспокоенность в России вызывает не сам этот договор, а некоторые вольности этого договора, во всяком случае, в интерпретации России. В заявлении ГД отмечается, что особую тревогу (цитирую) вызывает предусмотренное соглашением предоставление американским военнослужащим "права по первому требованию командования Грузии размещения на ее территории американской военной техники, вооружения, транспорта и грузов и их свободного перемещения". Во вчерашнем Вашем телевизионном выступлении на канале ТВС я так и не понял, этим договором ограничено ли количество людей, которые должны появиться, американцев, или это по взаимному усмотрению руководства Грузии и США? Но тогда это количество может быть резиновым. Решит Грузия и США, что будет 15 человек, будет 15. Решит, помните, вчера была цифра 1500, захочет Шеварднадзе и Буш, чтобы было 1500, будет 1500. Или 15 тыс. Тут надо понять, что, по всей видимости, Россия требует какой-то определенности, потому что иначе может появиться любой военный контингент США на территории Грузии в 100 км от России.
З. АБАШИДЗЕ Прежде всего, в двух словах о решении ГД. Безусловно, Дума вправе давать оценку любому соглашению, которое подписывается между двумя государствами, в данном случае между Грузией и США. Но, согласитесь, Грузия тоже как суверенное государство имеет право подписывать соглашение с другим государством, имея в виду то важное обстоятельство, что США являются стратегическим партнером России, а в Грузии мы тоже стараемся выстроить отношения стратегического характера. Для этого сейчас готовится рамочный договор. И, что самое главное, сам этот договор абсолютно никакой опасности для третьих стран в себе не несет. Речь идет о создании правовой базы для осуществления конкретной программы. В данном случае речь идет о программе обучения и оснащения, что предусматривает создание нескольких антитеррористических подразделений в грузинских вооруженных силах при помощи американских инструкторов, которые уже находятся на территории Грузии. Их около 80 человек. Им какие-то правовые условия там надо создать. И этот документ создан именно для этого.
Кстати, этот документ почти полностью повторяет соглашения аналогичного характера, подписанные за последние годы между странами СНГ и НАТО в рамках программы "Партнерство ради мира". Так что нового по содержанию в этом соглашении ничего нет. И согласитесь, что присутствие на территории 40 или 80 американских инструкторов или же созданные ими 3 или 4 батальона грузинского спецназа никому никакой опасности представлять не могут. Что касается льгот, безусловно, там предусмотрены некоторые льготы. Как я уже сказал, ничего нового в них нет. Это безвизовое передвижение, мы это уже прокомментировали. Если бы российской стороной в свое время не был введен визовый режим, этим свободным передвижением могли бы пользоваться и российские военнослужащие, которые находятся на территории Грузии. Их не 80, а 8 тыс. То, что касается права ношения оружия, речь идет об оружии для личной безопасности, для личной охраны. Безусловно, другие типы вооружения и их ввоз на территорию Грузии это уже входит в компетенцию других международных механизмов, и они регламентируются таким основополагающим договором, как договор об обычных вооружениях в Европе. Не об этом идет речь. Я повторяю, этот договор предусмотрен для совершенно конкретной программы, осуществляемой этими американскими инструкторами в данное время в Грузии.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ По обычной нашей традиции, когда к нам приходят дипломаты, если они неточно отвечают на вопросы, а ведущий хочет получить ответ достаточно точный, то он его задает два раза. Третий раз уже нет. Третий раз обозначает, что дипломат не очень хотел бы отвечать на этот вопрос. Безусловно, никто не сомневается что Грузия это суверенное государство, и вы можете даже этим американцам давать грузинское гражданство. Дело же совсем не в этом. Разговор идет о количестве американских военнослужащих, которые, согласно этому договору, по личному решению двух суверенных президентов, могут появиться на суверенной территории. Этим договором количество не ограничено? То есть я просто пытаюсь понять. Сейчас разговор идет о 80-ти, хоть 200, хоть 500, хоть 10 тыс., но это разный порядок чисел. Вот в чем причина обеспокоенности России. Просто Вы скажите, чем ограничено, здравым смыслом или договором? Если договором, тогда где цифра? Если здравым смыслом, то мы знаем, что здравый смысл это категория, которая меняется в зависимости от политической ситуации.
З. АБАШИДЗЕ Я повторюсь тогда, что этот договор в правовом порядке обслуживает совершенно конкретную программу. В данном случае речь идет о небольшой группе американских инструкторов. Если возникнет необходимость увеличения этого количества или приглашения большего количества американских инструкторов, безусловно, этот вопрос будет соответствующими каналами, и между американскими нашими коллегами и российской стороной, и между нами и российской стороной обговорен, и такая практика уже существует. Я повторяю, речь идет о стратегических партнерах, а не дружелюбных или даже вражеских странах, образ которых иногда создается в российских СМИ. При такой необходимости, чтобы ответить на Ваш вопрос, чтобы у Вас не создалось впечатление, что я ухожу от ответа, если такая необходимость возникнет, чтобы количество было больше или было увеличено, это обязательно будет рассмотрено и с российской стороной.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свыше какого числа?
З. АБАШИДЗЕ Их сейчас 80 человек приблизительно. Это может быть 100, 120. В любом случае мы друг друга должны информировать. Поскольку это несколько деликатный вопрос, поскольку это вызывает такую реакцию в некоторых российских кругах, мы к этому с пониманием относимся, мы готовы всякий такой шаг обговаривать или обсуждать с нашими российскими коллегами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последнее. Тут два обстоятельства, которые разогревают эту ситуацию. Это не какая-то враждебность, Вы русский грузин или грузинский русский, Вы понимаете русский менталитет и то, что происходит в стране. Два обстоятельства, которые разогревают эту ситуацию. Первое это Абхазия, не погасший очаг. А второе резвые США, которые, как кажется, приняли новую доктрину и новое самопонимание, что они являют собой в этом мире. И поэтому маленькая Грузия, несмотря на то, что там есть полезные ископаемые, но в основном "Боржоми", поэтому бороться за грузинскую нефть никто не будет, но объявить, что в той же Грузии какие-то чеченские боевики держат химическое оружие, как с Сирией сейчас... То есть осознает ли сама Грузия, что эти игры с США, в хорошем смысле игры, помощь США, что она обоюдоострая в этой ситуации?
З. АБАШИДЗЕ Безусловно, мы это понимаем. Мы стараемся и с российской точки зрения взглянуть на некоторые вещи. Но полностью руководствоваться российским подходом в вопросах строительства или укрепления нашей безопасности мы не можем. Повторяю, мы всячески стараемся учитывать эти деликатные моменты. И в беседах, во время разных встреч, контактов мы постоянно эти вопросы обсуждаем. Но, видимо, когда наши российские коллеги принимают какие-то решения, постановления, им свой пыл надо направлять не только в сторону Грузии, но и другой стороны, можно и с Вашингтоном об этом поговорить, и с ними тоже выяснить кое-какие вопросы. Так что ничего секретного, закрытого в том, что происходит в данное время в Грузии, нет. Механизмы существуют и двусторонние. Мы даже российской стороне предлагаем такой треугольник создать: Вашингтон, Москва, Тбилиси. Я понимаю, что для Тбилиси - это звучит несколько чересчур, вместе с Вашингтоном и Москвой иметь амбиции войти в треугольник, но для таких конкретных вопросов, как проблемы борьбы с терроризмом в Южно-Кавказском регионе, решение конфликтов, поскольку президенты США и России в свое время, всего год назад, приняли известное заявление, где говорится о том, что Россия и США совместно должны оказывать помощь Грузии в антитеррористической борьбе и в решении абхазского конфликта.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Зураб Абашидзе - Чрезвычайный и Полномочный посол Грузии в Москве.