проект нового закона о СМИ; ситуация вокруг ТВС. - Михаил Федотов - Интервью - 2003-04-17
17 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, один из авторов ныне действующего закона о СМИ.
Ведущий эфира Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, один из авторов ныне действующего закона о СМИ.
М. ФЕДОТОВ Здравствуйте!
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня в руках новый проект федерального закона о СМИ, но с маленьким изменением это экземпляр самого Михаила Александровича, где красным выделены части, отдельные положения, фрагменты, с которыми один из авторов предыдущего закона не согласен. Должен сказать, что даже беглый осмотр этих красных фраз свидетельствует о том, что подробный разговор об этом предложении, которое, как мы понимаем, так или иначе будет принято, будет регулировать нашу дальнейшую жизнь, и радио, и ТВ, и печатных СМИ, очень серьезный, и требует гораздо больше времени. Но т.к. время у нас сейчас не очень много, давайте попробуем как-то системно к этому подойти. Итак, я отмечу вещи, которые характеризуются вроде бы положительно. Документ не допускает распространения в СМИ экстремистских и других материалов, запрещенных законом о терроризме, я так понимаю, ну, это хорошо, наверное. Отклонена поправка о приостановлении деятельности СМИ во время избирательной кампании за нарушение выборного законодательства думаю я так, хорошо это? Хорошо. Увеличен срок действия лицензии до 10 лет. Сейчас выдавался 5 лет. Вносит это большую долю уверенности для инвесторов СМИ безусловно. Вводится понятие владелец СМИ. Это по факту, что стыдливо прикрываться, какие-то там инвесторы, большее число акций, меньшее. Вот то, что дает сейчас, в основном, СМИ, вот эти т.н. революционные положения. Но как говорят, дьявол кроется в деталях. Наверное, о них вы сейчас скажите.
М. ФЕДОТОВ Да. Но я хотел бы сказать, что не только дьявол кроется в деталях, но в деталях иногда мелькают и такие мгновения откровений божественных. Поэтому я, говоря об этом законе, прежде всего хотел бы сказать, что я очень рад тому, что авторы этого закона, я не отношусь к этим авторам, приняли нашу с Батуриным идею новой концепции понятия СМИ. Мы увели понятие СМИ в сферу интеллектуальной собственности. Это, в общем, на самом деле серьезное открытие в юридической науке. Но среди ваших слушателей юристов, думаю, не так много, поэтому я не буду останавливаться на юридических тонкостях. Могу сказать только одно это должно резко изменить всю структуру правовых отношений в данной сфере. Потому что если газета или телеканал это объект интеллектуальной собственности, то у него не может быть собственника, может быть только владелец, т.е. лицо, у которого есть права на этот объект. Потому что вы написали стихотворение, вы не его собственник, вы автор, и у вас есть права на это произведение, а не право собственности. Здесь немного другое. В общем, тут действительно совершенно другая правовая конструкция. И я очень рад, что наша с Батуриным идея была воспринята. И более того, она даже была продвинута, продолжена, развита. Я очень рад этому. Я думаю, что вот этот закон, если он будет принят, а я думаю, что он, в конце концов, будет принят, он может называться, вот если действующий закон часто называют законом Батурина-Федотова-Энтина, то этот надо называть законом Лесина. Объясню, почему. Во-первых, потому что Лесин действительно вложил в концепцию этого закона определенный вклад, причем достаточно большой. В законе очень часто используется понятие создания и использования СМИ, оно является одним из важнейших здесь, так вот эту идею выдвинул именно Лесин. И я могу засвидетельствовать это. Это правильная идея, хорошая. Я не знаю, Михаил Юрьевич понимал, что он придумал, или не до конца это понимал, все-таки он не юрист по образованию, но идея была хорошая.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне кажется, Михаил Юрьевич всегда понимает, что он делает.
М. ФЕДОТОВ В данном случае сомневаюсь, потому что юридическая ему была не до конца понятна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда спишем это на божественное озарение.
М. ФЕДОТОВ Да. И второе в проекте предусмотрена такая огромная власть у Минпечати, что мы все в едином порыве должны молить бога, чтобы М.Ю. Лесин оставался министром печати как можно дольше. Потому что если на его место придет некий человек далеких от наших взглядов, от рыночных, либеральных взглядов, человек, который скажет, что главное в нашей жизни это твердая рука и репрессии в отношении всех, кто не встал в строй, то этот закон станет удавкой. Потому что у него, по этому закону, у Минпечати очень большие полномочия. Я приведу только один простой пример статья 34-я, "Полномочия регистрирующего органа по контролю и соблюдению требований настоящего закона". Должен быть такой орган? Должен. Должен он контролировать? Должен. Должны у него быть санкции за невыполнение закона? Должны. Но какие? Вот здесь написано: "При выявлении нарушения владельцем положений настоящего закона, регистрирующий орган вправе вынести предписание об устранении нарушения". Если это нарушение не устранено, министерство вправе вынести второе представление, и если после этого нарушение не устранено, то тогда министерство имеет право обратиться в суд с иском об аннулировании свидетельства о регистрации, т.е. о закрытии данной газеты или телеканала.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что здесь невероятного, в том, что вы сейчас сказали?
М. ФЕДОТОВ На сегодняшний день ничего подобного в законе нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, но мы тоже знаем о знаменитых 2 предупреждениях Лесина, после чего СМИ лишается лицензии.
М. ФЕДОТОВ Давайте не будем. Лицензия это лицензия, это касается только радио и ТВ, и кстати, лицензионный порядок тут предусмотрен Европейской конвенцией о правах человека. Здесь как раз, это другое
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я понимаю, но в данном случае для меня одно и то же, потому что для электронных СМИ это лицензия на вещание, для печатных СМИ это возможность тиражировать свою продукцию. Где здесь ужесточение?
М. ФЕДОТОВ Так вот, здесь нет
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, пожалуйста, мы сейчас паузу сделаем, чтобы послушать новости, а затем будем по пунктам входить, потому что это чрезвычайно важно.
НОВОСТИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, один из авторов ныне действующего закона о СМИ, говорит о подводных камнях и течениях. Итак?
М. ФЕДОТОВ Так вот, за что, например, может отвечать владелец? За то, что в опубликованном в газете письме искажен его смысл, смысл этого письма искажен. Вот вам основание для предписания для Минпечати.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Смысл какого-то письма?
М. ФЕДОТОВ Да, вот вы в своей передаче исказили смысл письма, которое вы получили в редакцию. Вот, один только пример
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В изложении или в стиле?
М. ФЕДОТОВ В изложении. Вы его, когда излагали, вы его неправильно изложили. Не так, как хотел автор. Автор обращается в министерство, министерство вам выносит предписание, и уже это вам первое предупреждение, первый звонок. Второй звоночек вы получаете, например, от того, что вы не напечатали по собственной инициативе поправку. Ну, вы меня назвали не Федотовым, а Федоровым
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не называл, но предположим, чтобы согласно закону.
М. ФЕДОТОВ Так вот, вы меня назвали Федоровым, и не поправились по собственной инициативе, и это уже основание для того, чтобы вы получили второе предписание. 2 предписания вы получили, а дальше вот за ту мелочь, за эту ерунду вас могут закрыть. Мне кажется, это неправильно. Вот я исхожу из следующего: если человек перешел дорогу на красный свет, да, его можно и нужно оштрафовать, если он второй раз перешел на красный свет, его снова надо оштрафовать, если он в третий раз перейдет на красный свет, его нужно тоже оштрафовать, но не расстрелять. А для СМИ аннулирование свидетельства о регистрации это расстрел.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А зачем введены эти абсурдные пункты, которые мне напоминают абсурд, помните, предлагаемого закона об изменении в русском языке? Кроме того, те люди, которые сидели на индустриальном комитете, к сожалению, нет Алеши Венедиктова, который там вчера был и, как я знаю, тоже подписал, т.к. Эрнст сказал, что подписано единогласно. Я думаю, они видели эти пункты и понимали, какую роют себе яму.
М. ФЕДОТОВ Вы знаете, для того, чтобы увидеть эти пункты, нужно уметь читать юридические тексты. Это дело юристов, а не журналистов. Леша Венедиктов замечательный журналист, но юрист никакой
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я говорю не о Венедиктове как о юристе, он очень внимательный человек, подождите. Тут дело не в Венедиктове, а дело в юридической оценке, которая была сделана самими организаторами этого закона, самим Эрнстом. Так можно и Эрнста закрыть, правильно? Там же была группа юристов, которая смотрела это?
М. ФЕДОТОВ Конечно. Я вам скажу, тут не зря красным цветом выделены все мои пометки, все мои замечания и возражения. Когда проект готовился, то я объяснял авторам, что, коллеги, я вам предлагаю сделать не так, а иначе. И в частности, я говорил о том, что можно действительно закрывать СМИ за криминальные нарушения, ну, призыв к насилию, к терроризму и т.д., возбуждение ненависти. Это понятно и это оправдано, во всем мире так существует. Но по формальным моментам закрывать, я думаю, это неправильно. Я предлагал шире использовать другие методы, например, методы, которые записаны у нас, они существуют о Кодексе об административных правонарушениях, штрафные санкции. Пожалуйста, это можно делать! Можно в конце концов ввести даже такую меру наказания, которая предусмотрена нашим кодексом, как дисквалификация. Ну, не справляется главный редактор со своей работой, пожалуйста, в судебном порядке, после соответствующей процедуры, он может быть лишен возможности занимать руководящую должность. Ну, если не справляется человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, это тоже мина замедленного действия, потому что главного редактора выбирает коллектив. Коллектив считает, что он замечательный, а министерство что нет. Что, судиться что ли?
М. ФЕДОТОВ Нет, дело не в министерстве. Это будет решать уже суд тогда. Здесь тоже решает суд. И я убежден, что при том, что сегодня министр Лесин, министерство никогда не будет заниматься этой мелочевкой. Но поэтому я и говорю это закон им. Лесина, потому что пока будет Лесин, этот закон будет работать в либеральном, рыночном режиме.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А какие еще большие абсурды нашли вы в этом законе?
М. ФЕДОТОВ Есть масса юридических неловкостей, я бы сказал так. К примеру, что такое редакция, как ее определяет законопроект. Например, определяет, что это юридическое лицо или подразделение юридического лица, которое оказывает редакционные услуги владельцу. Я так думаю, "редакционные услуги" это не совсем правильно, мягко говоря, узко. Потому что вы представьте себе, что вот люди, работающие на радиостанции "Эхо Москвы", они оказывают владельцу, т.е. "Газпром-Медиа", редакционные услуги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, мы и оказываем редакционные услуги, какие еще?
М. ФЕДОТОВ А я думал, что вы выпускаете радио.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, выпускать радио это поэзия. А если говорить юридическим языком, то по всей видимости, мы оказываем редакционные услуги.
М. ФЕДОТОВ Понятно. Так вот нет. Вы оказываете не редакционные услуги. Редакционные услуги вот вам приносят текст, говорят, отредактируйте вот это редакционная услуга. Это услуга, вдумайтесь в сам термин "услуга" - служба быта, понимаете? Вам приносят в прачечную грязное белье, говорят постирайте, и вы стираете. Вот это услуга.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если смотреть с точки зрения закона, например, об авторском праве, с другой стороны, то понятно, что то, что мы делаем, это есть объект или субъект авторского права. Но с точки зрения наших взаимоотношений с владельцем мы его обслуживающий персонал, он нанимает нас, чтобы мы выполняли некую обслуживающую функцию.
М. ФЕДОТОВ Нет, не обслуживающую функцию. Вы выполняете работу по созданию СМИ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что это меняет? Кроме унизительного звучания.
М. ФЕДОТОВ Это меняет главное что редакция, это та структура, в которой создается СМИ, а это не обслуживающий персонал на конвейере. Потому что на конвейере рабочие это просто дополнение к машинам, а все-таки в СМИ журналист это совсем другое, у него другая функция. У него еще есть особая ответственность перед обществом, аудиторией, а не только перед владельцами. Для того, кто крутит гайки на конвейере, у него ответственность только перед владельцем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как прописать юридически ответственность журналиста перед обществом? Это, наверное, все-таки ближе к хартии журналистской.
М. ФЕДОТОВ Нет, это не ближе к хартии, а это близко как раз именно к закону о СМИ, как это сделано во всем мире. Но авторы проекта не справились с этой задачей. Хотя они себе такую задачу ставили, во всяком случае, имели ее в виду. Я им предлагал определенные варианты, как это можно сделать, но они с этим не согласились. Так вот, возвращаясь к понятию "редакция". В законе говорится, что редакция это юридическое лицо, которое оказывает редакционные услуги владельцу. А дальше написано, что главный редактор это физическое лицо, которое владелец может привлечь по своему усмотрению для руководства редакцией. Возникает вопрос: значит, редакция это организация, которая оказывает услуги, очень хорошо. Но эта организация не принадлежит владельцу, она ему оказывает услуги. Если она принадлежит ему, тогда она не оказывает ему услуг. Но она принадлежит ему, понимаете? Вы приходите в прачечную, которая вам не принадлежит
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. могу ли я так понять, что по этому новому закону устраняется институт выбора редакционным коллективом своего главного редактора?
М. ФЕДОТОВ Конечно. Откуда это может возникнуть? Нет, конечно. По новому закону это никак не следует, по новому проекту
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Там вообще не предусмотрен подобный институт?
М. ФЕДОТОВ Не предусмотрен, нет. Там можно действовать через систему договоров. Это очень хорошо, что отношения между всеми участниками рынка строятся на договорных началах, это замечательно совершенно. Кстати, в действующем законе строятся фактически точно так же. Но это правильно. Ошибка заключается в том, что не может владелец СМИ назначить главного редактора в организацию, которая ему не подчиняется, которая не является его собственной организацией. Она же только оказывает ему редакционные услуги. Ну, как вы можете, придя в прачечную, принеся белье, сказать а еще я вам привел своего друга Васю, он будет вашим директором.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, как, если рассматривать это как некий холдинг, а я владелец этого холдинга, то тогда я могу смещать
М. ФЕДОТОВ Нет-нет, тут это не написано ничего.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну, хорошо. Вот время наше неумолимо
М. ФЕДОТОВ Просто идея была очень простая и разумная есть владелец, который определяет, мне нужна редакция я покупаю редакцию, с помощью договора, мне нужен издатель заключаю договор с издателем, мне нужен вещатель договор с вещателем и т.д. И второй момент, который здесь очень опасен, это неразделенная ответственность. По законопроекту предусмотрено, я заключил договор с издателем, я передал ему ответственность. Дальше пусть он всем этим занимается. Я заключил договор с редакцией, пусть она делает все, что она считает нужным. Это правильный подход, но при этом говорится о том, что тем не менее владелец несет ответственность за все фактически. Так вытекает из текста законопроекта. Получается, что владелец в любом случае оказывается ответственным и виновным. Но я не могу быть виновным, если я владелец, за то, в чем у меня нет прав реализовать. У меня нет возможности предотвратить ту
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но по логике, то, что он назначает главного редактора, он как директор предприятия, если говорить советским языком, ответственен за своего подчиненного.
М. ФЕДОТОВ Одну секундочку. Вот эта логика мне не очень понятна.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это логика, которая исходит отсюда, из того, что вы прочитали. Я директор предприятия, по-новому владелец, я назначаю своего подчиненного, в данном случае это главный редактор какой-то редакции. Если он напортачил в общепринятом смысле этого слова, то я как директор всегда отвечаю.
М. ФЕДОТОВ Нет, здесь не такая конструкция, потому что если вам принадлежат акции "Газпрома", и менеджмент "Газпрома" что-то сделал не так, вы за это не отвечаете.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, еще раз повторяю, это для более широкого разговора, который я вам обещаю. У нас осталось буквально 20 сек., к чему приведет вся вот эта макулатура, которая у вас лежит на столе?
М. ФЕДОТОВ Это приведет к тому, что у нас будет сделан сейчас очень резкий поворот. Если закон 1991 года закреплял редакционную независимость, то этот законопроект ее уничтожает на корню. Ну, может быть, это нормально, такое синусоидное движение, в одну сторону маятник, а сейчас в другую
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. другими словами, если, вот у нас грядут когда-то перевыборы главного редактора, значит, вопрос Венедиктова с вопросительным знаком, значит, от коллектива уже ничего не зависит, а зависит только от того, в каких взаимоотношениях будет Венедиктов с нашим главным акционером, насколько он ему будет нужен?
М. ФЕДОТОВ Нет, это будет зависеть от того, какие будут отношения правовые, договорные между редакцией как организацией и ее акционерами.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Генеральный договор, правильно?
М. ФЕДОТОВ Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что, в этом генеральном договоре мы все-таки можем отстоять право самим назначать главного редактора?
М. ФЕДОТОВ Нет. Как вы можете? Это будет решаться собранием акционеров. Как собрание акционеров захочет, так и будет. Захотят, чтобы он избирался, скажут пожалуйста, избирайте. Захотят сделать по-другому, сделают по-другому
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В таком случае, думаю, никаких выборов не будет, а будет вертикаль власти, собственно, для чего и сделан этот закон.
М. ФЕДОТОВ Понятно. Так вот сегодня по закону есть еще убежище для редакционной независимости, гарантия редакционной независимости редакционный устав. Вот у вас в редакции он есть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Тут он уничтожается. С новым законом, дорогой Михаил Федотов, секретарь Союза журналистов, один из авторов ныне действующего закона о СМИ! Безусловно, мы этому закону посвятим достаточно много времени на наших волнах. Спасибо!