Программа "Ищем выход". Тема: "Бюрократия, как политическая сила" - Леонид Рокецкий, Владимир Южаков, Виктор Хамраев - Интервью - 2003-04-16

15 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Хамраев, обозреватель журнала "Политбюро", Леонид Рокецкий, первый заместитель председателя комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления, Владимир Южаков, заместитель председателя комитета Госдумы по делам федерации и региональной политике.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня Госдума принимала во втором чтении законопроект о системе госслужбы в России, другими словами, законодатели взялись за реформирование системы государственного управления в нашей стране. И в законопроекте госслужба определена как профессиональная служебная деятельность граждан России по обеспечению исполнения полномочий России, федеральных органов госвласти и субъектов РФ. В официальном документе ничего не говорится о том, что госчиновники это слуги народа, которые должны обеспечивать, прежде всего, интересы налогоплательщиков, - но может быть это подразумевается между строк. Правда ли, что чиновников на сегодняшний день в России стало больше, чем было в Советском Союзе, хотя страна стала меньше?

В.ХАМРАЕВ: В какой-то мере да, потому что чиновников в строгом смысле в госорганах на территории России стало действительно больше. Но с другой стороны, в СССР госслужащими были не только служащие госорганов, но это было более широкое понятие это были служащие всех госорганизаций и учреждений, и партийных организаций фактически тоже. В этом смысле, пожалуй, меньше на сегодняшний день. Но у нас есть возможность расширить, - принятый законопроект создает базу для того, чтобы расширить количество чиновников.

О.БЫЧКОВА: Это хорошо или плохо?

В.ХАМРАЕВ: Это плохо однозначно.

О.БЫЧКОВА: Каждую зиму, осень, весну и лето мы получаем сообщения из различных регионов страны, что зимой замерзают трубы, летом что-то горит, в любое время года где-то не платят зарплату, всегда не хватает врачей, учителей и т.д. Существует огромное количество проблем, решать которые должны представители различных органов госвласти разных уровней, а они не решаются. Значит ли это, что все огромное количество чиновников управляет страной плохо? Или по-другому невозможно?

Л.РОКЕЦКИЙ: Наверное, вы говорите правильно, но не полностью. Ведь не только госчиновники занимаются управлением государства, еще и негосударственные чиновники, так называемые чиновники местного самоуправления, муниципальные, - это не государственные чиновники.

О.БЫЧКОВА: Но людям ведь все равно, правда?

Л.РОКЕЦКИЙ: Все равно, но давайте разберемся. Государственный уровень это федеральный уровень и уровень субъекта РФ, т.е. областной, а уже дальше Мэрия, сельсовет и т.д. Это уровень местного самоуправления, который не входит в систему госвласти.

О.БЫЧКОВА: Если за доставку горячей воды в мой дом отвечаю не я, а кто-то другой, то мне совершенно все равно, к какой части власти относятся эти структуры.

Л.РОКЕЦКИЙ: Совершенно верно, потому что нам все равно. И сейчас система такова, что все за все отвечают. Не дай бог, случилось что-то в Приморье или в Карелии, - отвечал Чубайс, Шойгу, мэр, губернатор, правительство собиралось на заседание, - все решали этот вопрос, - почему кто-то не завез дрова или топливо. Поэтому у нас сейчас система все отвечают за все, и нету ответственных. Я не для красного словца говорю, это на самом деле так. И попытка нашего президента принять законы, разграничивающие полномочия по уровням власти. А у нас три уровня федеральная, региональная и местная, и чтобы четко было записано, кто за что отвечает на этом уровне власти. Под этот мандат, кто за что на каждом уровне отвечает, необходимо будет выделять и деньги. А деньги откуда собрать с нас в виде налогов, и подобрать таких чиновников, которые понимают это дело, но не таких, как сегодня все отвечают за все.

В.ЮЖАКОВ: Законы о власти, о власти субъектов федерации и о местном самоуправлении, отложены на июнь. Наверное, к ним можно будет еще вернуться, а вот закон о системе госсулжбы сегодня во втором чтении принят. И вся сложность состоит в том, что в этом законе по-прежнему только между строк, и то очень с большим трудом можно прочитать намерения установить зависимость чиновника от налогоплательщика. Такой зависимости нет. Мы пытались с коллегой Надеждиным внести целый ряд поправок от имени СПС, которые были бы направлены на то, чтобы установить зависимость денежного содержания чиновников, его карьеру, продвижение по службе от того, как они служат действительно налогоплательщику. Но, к сожалению, сегодня Дума отклонила все эти поправки.

О.БЫЧКОВА: Эффективность работы госмашины вы на сколько сегодня оцениваете?

В.ЮЖАКОВ: Я бы оценил в привычной 5-балльной шкале на три с минусом.

Л.РОКЕЦКИЙ: Я считаю, что зря мы увлекаемся только госслужбой. Если взять по полномочиям, которые интересны обывателям, жителям страны, это не госслужба. Это муниципальная служба. А они даже не добрались до этого. И для думы и для правительства это дело вторичное вот надо бы все себе то ли льготы, то ли зарплату, то ли знаки различия, - все надо себе сделать. Ведь госслужбе, в первую очередь, надо заниматься иностранными делами, армией, границами, подлодками, мировым океаном, взаимоотношениями с Америкой, и это так далеко от нас, а они возвели в ранг, что это самое главное. Это вторично. И вот мы снова занимаемся, - так серьезно называется государственные служащие, госслужба, гособязанности, - это так солидно, важно, но для жизни это вторично.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать, что отношениями с Америкой хотят заниматься все, а лопнувшими трубами совсем по-другому?

Л.РОКЕЦКИЙ: Может и так. Это государственные дела, очень важные, это авторитет государства, каждый гордится, что это хорошо, или переживаем, что плохо, но в первую очередь надо обустроить нашу жизнь там, где наш дом, дети в школу ходят.

В.ЮЖАКОВ: Самое интересное, что с этим нельзя не согласиться.

Л.РОКЕЦКИЙ: А зачем тогда взялись за закон?

В.ЮЖАКОВ: Это не мы взялись, что президент РФ внес законопроект. Но самое интересное, что в этом законопроекте, - я полностью согласен, - его подготовили чиновники, и подготовили в интересах чиновников, и главной проблемой законопроекта стало, как ни странно, то, чтобы установить чины для чиновников, и дать возможность им на ближайшее время заниматься не водой, газом и отоплением, а заниматься тем, кто на какой ступеньке, и как лучше распределить чины.

Л.РОКЕЦКИЙ: Давай защитим и президент, ведь в начале он внес закон об общих принципах организации местного самоуправления, и до сегодняшнего дня этот закон должен был быть принят, - еще в прошлом году, до Нового года, и следом был на очереди следующий закон. Сейчас благополучно отодвигается закон о местном самоуправлении на потом, а вот этот закон, который по очереди был вторым или третьим, стал первым.

В.ЮЖАКОВ: Законопроект о местном самоуправлении и об общих принципах организации власти в субъектах отодвинут прежде всего потому, что предложенный закон о местном самоуправлении увеличивает количество муниципальных служащих в разы. И кроме того, ни тот, ни другой новый законопроект не решает главную проблему откуда возьмутся деньги у муниципалитетов и органов власти субъектов на решение тех задач, выполнения тех полномочий, которые передаются субъектам федерации и муниципалитетам.

Л.РОКЕЦКИЙ: Это ваше личное мнение.

В.ЮЖАКОВ: Это мнение мое и моей фракции.

Л.РОКЕЦКИЙ: А я - категорически против. Увеличение муниципальных служащих, возможно, будет. Но это должно вестись с параллельным сокращением госслужащих, и общее число всех служащих, и государственных, и муниципальных, не должно вырасти.

В.ЮЖАКОВ: Это гипотеза, а по факту пока получается иное.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что чиновники принимают законы в своих интересах.

В.ЮЖАКОВ: Принимаем их мы, но готовит их партия чиновников, и принимает их партия чиновников фактически голосами партии власти принят сегодня этот закон.

О.БЫЧКОВА: Каковы интересы чиновников, и чем они отличаются от моих, налогоплательщика?

В.ЮЖАКОВ: Интересы чиновника состоят в том, чтобы выполняя свои должностные обязанности по возможности минимально, получать по возможности максимально. И самое интересное, что чиновник сегодня зависит в оплате труда не от того, как он выполняет свои задачи в отношении вас, оказывает вам определенные услуги, а зависит только от того, как у него складываются отношения с начальником, - и только от этого. Хорошо выстроить отношения с начальником, таким образом, чтобы это давало возможность получать какой-то теневой доход, создавать по возможности свой собственный бизнес это его интересы сегодня, и именно это нужно было разрушить. Мы пытались это разрушить введением новой системы отношений, - при отборе госслужащих, назначении и продвижении. Единственный инструмент для этого в нашем обществе - сделать обязательным конкурсность при замещении должностей, при поступлении на госслужбу, чтобы можно было осуществлять реальный отбор профессионально подготовленных людей. Плюс к этому реальная ответственность от налогоплательщиков. Очень сложно измерить эффективность работы госслужащего, но мы до сих пор просто отказываемся измерять эту эффективность, а надо научиться это делать.

О.БЫЧКОВА: Как измерить эффективность работы госслужащего?

Л.РОКЕЦКИЙ: Все же хочу напомнить, что народу и государству не обойтись без чиновников. И такое пренебрежительное, даже издевательское слово чиновник, это тоже тема дискуссии. Главный, кто измеряет полезность и нужность это все же Конституция РФ, которая расписала все обязанности государства как на федеральном, так и на региональном уровне. И то, что записано в конституции государство должно функционировать, должно исполняться, это должны делать люди. Закон этот нужен и для муниципальных служащих, и для государственных, их он должен защищать, и они должны как-то уважать законы, или бояться, или дрожать, или еще чего-то, должен знать меру и рамки свои. Закон нужен. Как измерить полезность - если чиновники министерства образования, например, раньше работали так, что наше образование не худшее в мире, мы считаем себя умным народом, что наши дети имеют хорошие программы, издаются вовремя толковые учебники по истории и математики, - значит все хорошо. Но если там все время, чтобы найти себе работу, придумывают каждый год новые реформы, непонятные ни родителям, ни школьникам, никому лишь бы показать суетливую видимость работы, я могу определенно сказать, что можно обойтись без этого министерства, и пусть методическую помощь оказывает та же Академия пед.наук.

О.БЫЧКОВА: И все-таки, как измерить эффективность работы чиновника?

В.ЮЖАКОВ: По-разному. Для каждой должности свой подход. Для определенных должностей - там, где чиновник непосредственно оказывает услуги вам, мне, - очень важно. Чтобы не было очереди около него, чтобы любой гражданин мог своевременно получить справку, нужную ему, загранпаспорт, и т.д. Есть другие сферы деятельности госслужащего, где можно измерить эффективность его работы в эффективности работы госоргана, вплоть до того, что, например, поставлена задача перед госслужащими держать инфляцию в рамках 2%, выполнили они задачу справляются, поставлена задача повысить производительность в какой-то сфере, повысят, - справляются. Задача непростая, - определить эту эффективность, но этим надо заниматься.

О.БЫЧКОВА: Но в законе написать это очень трудно

В.ЮЖАКОВ: В одном законе - нет, но нужно поставить задачу это делать. А отказались ставить даже задачу.

Л.РОКЕЦКИЙ: Давно над этим думают. Я думаю, что чиновников должно быть достаточно, но столько, чтобы их не замечать. Это главный критерий, сколько их надо. Главное в жизни это ты, я, другой. Третий. Есть хорошая специальность, дом, работа, не глупый, но я знаю, что каждый месяц должен платить налоги, пусть будет милиция, или охрана границы, пусть изобретают новые ракеты это другие отвечают. А так лучше бы я их не замечал, и когда я их не замечаю, значит, они хорошо работают. Но когда мне надо идти за справкой, каждый день унижаться и что-то просить, когда я должен ждать от них пособие, или чтобы кто-то разрешил, чтобы автобус ходил, - я начинаю это все ненавидеть, мне кажется, что их много. И когда их будет очень много, но я их не буду замечать - это будет норма, сколько нужно для страны.

В.ЮЖАКОВ: Мы будем это замечать своим карманом - если их будет слишком много.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к замерзшим трубам. Целые города живут за чертой бедности, - такое впечатление, что граждане находятся на иждивении у государства, и наверное это тоже относится к тому, как этим государством управляют.

Л.РОКЕЦКИЙ: Да, хоть я впервые такой вариант слышу от вас. Скажу, что мы вообще-то давно стали иждивенцами. И какой-то страх принимать на себя ответственность и принимать решения, в том числе и перед своей семьей, хоть это проклятый чиновник, но пусть он все равно будет, я у него попрошу что-нибудь, или на него пожалуюсь, вместо того, чтобы самому отвечать за какое-то дело. У нас всегда была суровая зима, и наводнения, все ждали хорошего снега и половодья значит, будет хороший урожай, и это радость. А наступила весна, и сколько тревог, передают как с линии фронта наводнение в Ростове, Самаре.

О.БЫЧКОВА: А летом засуха.

В.ЮЖАКОВ: А осенью, не дай бог, урожай случится хороший.

Л.РОКЕЦКИЙ: Жаль, конечно, что Карелия замерзала этой зимой, но я вот видел по телевизору, что как будто бы газ в Карелии перемерз, пробки образовались, и не мог газ поступить. И беда. Причем, в одноэтажной застройке. И никто не сказал - что живем в экологическом краю, почему вы думаете, что дрова это не топливо? Кто-то придумал, чтобы завести в лесной край газ из Сибири, чтобы люди разучились рубить ту же березу, нет печника, который может печку построить.

В.ЮЖАКОВ: Это как раз и значит, что чиновники искусственно создают ситуацию, чтобы мы себя чувствовали у них иждивенцами, чтобы мы все время были у них на крючке.

Л.РОКЕЦКИЙ: Но нам в какой-то момент это было выгодно. Был кто-то наверху, и решил. А вот чтобы я решил сам, взял на себя ответственность, что мой дом должен стоять не в низине, а на пригорке, у меня должны быть запасы дров, - я должен думать, а не ждать, что глава района завезет уголь или дрова. Я должен думать сам, или пойти проверить привез он этот уголь или газ, или не привез. Чиновничество будет лучше работать, если мы будем тоже ответственны. Взаимная ответственность должна быть. Мы наплодили таких, как мы сами.

В.ЮЖАКОВ: Конечно, мы должны быть ответственными. Но мы говорим сейчас о чиновнике, который стремится по-прежнему утвердить свою власть в обществе, в том числе над конкретными людьми, и у них есть такие инструменты. Мы сейчас вспоминаем о необходимости дебюрократизации экономики, необходимости развязать руки малому бизнесу, раскрыть возможности прихода ребят в малый бизнес со школьной скамьи, семейному бизнесу. И все это тормозится, потому что на каждом этапе бюрократия стремится усилить зависимость от себя, создает новые препоны. Вроде бы мы отменяем лицензирование на те или иные виды деятельности, чтобы приходили в бизнес, везде бюрократия пытается снова вводить это лицензирование и усиливать контроль самыми разными способами. И тот же уголь, - это тоже следствие того, что бюрократия устанавливает способы, кому что привезти, и каким топливом пользоваться.

Л.РОКЕЦКИЙ: Да никогда у нас не будет среднего бизнеса, потому что не дело заниматься средним и малым бизнесом на федеральном уровне, им надо заниматься там, где нужно шить обувь, костюмы, оказывать услуги. Но там власть не установлена, нет этой власти. И во всех реформах, революциях, переворотах, сначала ставился вопрос обустройства власти. У нас есть власть федеральная, региональная, а самая настоящая власть, которая ближе всего к населению ее у нас нет. Я этим занимаюсь, и уверен в том, что мешает.

В.ЮЖАКОВ: Как бы наше общество не менялось, у нас у власти всегда остается чиновник, и сейчас, по-моему, происходит то же самое.

В.ХАМРАЕВ: Я согласен повысить свою ответственность и полностью перейти на самообслуживание, только тогда избавьте меня от налогов.

Л.РОКЕЦКИЙ: Не пойдет.

В.ХАМРАЕВ: В бюджете, по идее, есть мои деньги. Но за эти мои деньги чиновник плохо работает, а вот за деньги из моего кармана работает отменно. Был вопрос в самом начале как работает госмашина за деньги налогоплательщика работает отвратительно. А за деньги гражданина из его кармана работает отменно. Сколько мы радовались зарегистрировать фирму в одно окно, в законе записано, а депутаты убедились сами нужно два месяца, чтобы идти официальным путем. Но есть и другие способы заплатил, и за 5 дней все готово, или за 3 дня - в зависимости от того, сколько заплатил.

В.ЮЖАКОВ: Как известно, наши люди смирились с этим и предпочитают заплатить наличными.

Л.РОКЕЦКИЙ: Думаю, что не смирились, а не знают, что ваш подоходный налог не перечисляется на федеральный уровень, а в 100% остается в регионах. И все большие государственные дела на наш подоходный налог не делаются, они делаются на какие-то другие источники. И вы подошли к роли самоуправления как было бы важно, чтобы эти деньги шли в муниципальную кассу, или поселковую все сто процентов. Тогда у меня действительно бы появилось чувство, что на мои деньги нанимают учителя, милиционера, участкового, ремонтируют дорогу. Но почему-то выгодно в общий котел, а потом великодушно отдают на дотации, субвенции. Поэтому революционный закон, который никак не принимается, и все его тормозят, который должен это разрешить закон о местном самоуправлении. И надо знать то, что власть у тех, кто делит деньги. Если все деньги собрать в Минфин, а потом раздавать обратно согласовав с Думой, Минсельхозом, Минобразования, здравоохранения, потом губернатор, потом ихняя дума, потом глава района, - и до потребителя дойдет или не дойдет, я не уверен. А закон о самоуправлении определяет, что этих делильщиков из 7-8 должно остаться только 3-4. Они и тормозят эти законы, потому что им нужно будет искать другую работу. Не будет столько коррупции, не надо будет столько милиционеров все изменится. Сожалею, что эти законы футболят между элитами, а люди даже не знают и не понимают, как можно нормально жить.

О.БЫЧКОВА: Насколько нужны эти законы людям? Если граждане на иждивении государства, то кто за это несет ответственность государство или сами граждане? Готовы люди решать свои проблеме, проблемы города, района, - ведь этого никогда не было?

Л.РОКЕЦКИЙ: По-настоящему никогда не было. Главный лозунг первой революции 17 г. вся власть Советам. Знали люди тогда, что писать. Это как раз о самоуправлении.

О.БЫЧКОВА: Но тогда не было такой власти, была власть КПСС.

Л.РОКЕЦКИЙ: Советы были образованы, но появилась партия, и советы стали властью второго сорта, подручные ЦК. И такое мнение об этой власти осталось по сегодняшний день. Сейчас нет партий, нет бюро и пленумов, но отношение к власти то же самое. Никакой реформы за 10 лет у нас не проведено рынок, киоски, базар, желтая пресса, демократия на радио и телевидении этого выше крыше. Но само обустройство нашей жизни не изменилось. Раньше был райкомовский котел, куда все деньги обезличено складывались, и оттуда всем раздавалось понемножку школам, больничкам, так оно и осталось, называется муниципальное образование района. Только называется по-другому. Поэтому заявляю со знанием дела, что если бы у нас был выполнен хоть один закон 90-го года о самоуправлении, мы были бы другой страной, лучшей страной.

В.ЮЖАКОВ: Там где людям дают самим возможность решать вопросы, где государство и муниципалитеты не навязывают свои услуги, где налоги не слишком высоки там люди могут и решают свои проблемы сами. Поэтому наша задача как законодателей состоит, в том числе, с том, чтобы снизить налоги, дать людям выбрать самим, куда обратиться для решения своих проблем.

В.ХАМРАЕВ: Мне доводилось слышать упрек чиновника, он сказал а вы не платите налоги, и он был формально прав мы не платим, за нас их платит бухгалтерия. Многие даже не знают сумм, которые уходят. Может быть есть смысл все деньги нам выдавать на руки, и чтобы мы сами платили?

В.ЮЖАКОВ: Пенсионная система построена именно таким образом мы должны понимать, что наша будущая пенсия будет зависеть от того, сколько мы зарабатываем, и вкладываем на накопительную часть.

В.ХАМРАЕВ: Нет, там все зависит от того, сколько я себе накоплю.

Л.РОКЕЦКИЙ: Это долговременное дело, и мы опаздываем.

О.БЫЧКОВА: Вы сказали, что государство собирает у нас деньги, и затем за наш счет пытается облагодетельствовать. Получается, что государство устроилось хорошо.

Л.РОКЕЦКИЙ: Похоже, да.

О.БЫЧКОВА: Мы устроились несколько хуже. Хочу задать вопрос нашим слушателям какое государство у нас, сильное или слабое, - исходя из того, что мы сейчас слышали. Итак, если вы считаете, что у нас сильное государство - 995-81-21, или слабое - 995-81-22. А пока попробуем послушать мнения слушателей в прямом эфире.

ДМИТРИЙ: Конечно, слабое. Посмотрите, как живут малоимущие и пенсионеры вот и весь секрет.

О.БЫЧКОВА: Но государство все держит под своим контролем.

ДМИТРИЙ: Может держать сколько угодно, а люди живут все хуже.

ЕВГЕНИЯ: Я считаю государство слабым, но я исхожу из другого принципа сильный не обижает слабого, а налогоплательщик всегда слабый. И вы говорили о том, как оценить работу чиновника методик очень много, и они уже существуют, приведу пример когда мы говорим о муниципальных образованиях, то мы говорим о том, как живется нам, обывателям. А я поверну к другому как малому бизнесу. Смотрите Минфин выпустил сейчас ПБУ-18, все бухгалтера должны сейчас стать с ног на голову, чтобы сдать отчетность. Причем, нам говорят не смотрите на налоговый кодекс. Зачем это ПБУ выпустили? Разве трудно оценить работу Минфина, если он выкидывает такие штучки? Нужна аттестация и голосование, и конкурс, о котором здесь говорили. Но мне кажется, скорее поднимутся бизнесмены на борьбу с бюрократией, чем обыватель. Они более защищены, и научились зарабатывать деньги, они скорее будут отстаивать свои права, потому что изначально более активнее, выкованы жизнью уже немножко.

ИВАН ИВАНОВИЧ: Я бы сказал, что оно очень слабое пока не будет честности наверху, пока будут олигархи, не будет порядка.

О.БЫЧКОВА: Олигархи не государство, пока не будет все сваливать в одну кучу, хотя, наверное, такие поводы тоже есть. И у нас есть ответы слушателей - 90% слушателей из почти тысячи позвонивших нам считают, что слабое. А я бы сказала, что оно сильное, раз так успешно решает свои проблемы.

В.ЮЖАКОВ: Мое мнение, что государство у нас не эффективное потому что налоги по-прежнему высокие, к сожалению, и никому из нас не удается добиться их снижения, а уровень жизни по-прежнему низкий. Но главное проявление неэффективности государства, и в этом смысле, его слабости, состоит в том, что граждане России вынуждены платить двойной налог они платят практически за все услуги и государству и чиновникам в их карман за большинство услуг. Пока двойной налог будет сохраняться, до тех пор можно говорить, что государство у нас не эффективное.

Л.РОКЕЦКИЙ: Почему Ольга вы провоцируете иждивенческие вопросы? Почему сильное или слабое? Если нам больше ракет построить, мы будем сильнее или еще слабее? Та же Норвегия, Дания, или Финляндия они сильные или слабые? Они так вопрос не ставят, но живут достойно.

О.БЫЧКОВА: Мы не знаем, какие вопросы они ставят.

Л.РОКЕЦКИЙ: Но я так предполагаю. А мы хотим быть сильнее всех, и чтобы нас все боялись? Я так вопрос не ставлю. Я бы хотел, чтобы каждый сказал, как он хочет жить, и что ему для этого надо, и как он умеет работать. Можно вспомнить СССР - было много ракет и танков, может, они были и не нужны, но в это время мы хотя бы могли брюки и кирзовые сапоги пошить, а сейчас - что? Разучились это делать? Мы даже не ставим вопрос, как организовать это дело, как самим это делать, а хотим все быть сильными. Я все же не хотел, чтобы все думали, что надо быть сильным, а надо, чтобы все были достойными, чтобы мы жили в социально заботливом государстве, - может, так.

О.БЫЧКОВА: Этого бы все хотели, но не получается.

Л.РОКЕЦКИЙ: Тогда не надо говорить, что хотим быть сильными наделаем ракет, и что с этого?

О.БЫЧКОВА: Наш слушатель Петрович дает ответ: "Государство слабое, а чиновник сильный". И Борис задает вопрос: "В какой стране, по вашему мнению, существуют наиболее эффективные системы госуправления?"

В.ЮЖАКОВ: Есть примеры, в которых следуют тому, чтобы гражданин не замечал чиновника. В этом отношении, думаю, и Англия, Франция, Германия, а еще больше, наверное, скандинавские страны могли бы служить для нас примером.

Л.РОКЕЦКИЙ: Конечно, мне нравятся страны, где развивается самоуправление это почти во всех странах мира, и постепенно они выходят на средний уровень, кроме диктаторских режимов. Но я был в этом году в Норвегии, в парламенте и правительстве, и встречался с людьми. И они о себе говорят так мы единственная страна в Европе, где любят и уважают начальство. Вот такая достопримечательность страны. Потому что страна маленькая, все друг друга знают, и если ты поступишь неприлично хоть раз, то уже никогда не будешь чиновником И они идут работать чиновниками не столько для зарплаты, сколько его выдвигают как одного из достойных. Это высокая честь, быть чиновником.

В.ЮЖАКОВ: Чтобы быть эффективными, наверное, нам нужно добиться, чтобы деятельность чиновников стала прозрачной, публичной, доступной для контроля каждому гражданину. Пока это не так, мы знаем о чиновниках только по внешним результатам их деятельности, и часто они оказываются такими, что вызывают нарекания.

О.БЫЧКОВА: Сегодняшняя система по-прежнему советская, или какая-то другая?

В.ЮЖАКОВ: На мой взгляд, по-прежнему советская. Прежде всего, в том, что наше государство по-прежнему дает возможность, и даже стимулирует чиновников к тому, чтобы вмешиваться во все сферы жизни, и к тому даже, чтобы подавлять во многих случаях инициативу самих граждан.

Л.РОКЕЦКИЙ: Я бы это подтвердил, сказал бы, что даже советская-райкомовская-обкомовская. У меня достаточно солидный возраст, и то я хочу жить по-другому, я думал, что придет молодежь на смену мне, и будет более доброй, демократичной. И с ужасом смотрю, что даже те молодые, которые приходят во власть, - я их недавно обозвал "дремучими большевиками" - они хотят именно власти, чтобы все строем ходили

В.ЮЖАКОВ: Управляемой демократии.

Л.РОКЕЦКИЙ: Да, чтобы все управлялись, налево, направо, все вместе. Откуда это у молодежи? Или они не знают, как это было в 80-х годах, или это воспитано ностальгическими воспоминаниями бабушек и дедушек? Вы посмотрите на новых управленцев, которые вместо того, чтобы быть добрее и современнее, многие из них очень жесткие, и даже жестокие.

О.БЫЧКОВА: Воспроизводят предыдущие образцы.

Л.РОКЕЦКИЙ: Да, а я удивляюсь, почему не пошли дальше.

В.ЮЖАКОВ: Корни те же самые они пытаются жить так же, как жили раньше за счет чиновничьей ренты. А для этого они заинтересованы в том, чтобы люди выстраивались, подчинялись им, готовы были выплачивать эту ренту, - это и есть советская система.

Л.РОКЕЦКИЙ: Вы посмотрите на молодых менеджеров, чиновников, - как они грубо относятся даже к своим близким, коллегам, нижестоящим, - по-армейски. Откуда это взялось?

В.ХАМРАЕВ: Я не думаю, что это ностальгия по ушедшим советским временам. Когда они все формировались? В эти 10-15 лет. В президентской администрации сейчас очень много молодых парней на руководящих должностях, которые пришли из бизнеса. У них и здесь очень жесткая хватка, они четко управляются с депутатскими фракциями навыки вырабатывались в те времена, когда в бизнесе все было крайне жестко, результат любой ценой, в нарушении всех законов, разбираться будем по уголовной юриспруденции.

О.БЫЧКОВА: На стрелке.

В.ХАМРАЕВ: Мера ответственности пуля. Отсюда и жесткость, и стремление все выстроить по-армейски.

В.ЮЖАКОВ: Я не совсем согласен. Мне кажется, что ближе к истине одна из радиослушательниц, которая сказала, что бизнесмены сегодня скорее могут подняться против бюрократии, всевластия чиновников в нашем государстве. Мне кажется, что это действительно так, потому что бизнесменам скорее, чем всем остальным , надоест платить чиновникам по каждому случаю.

В.ХАМРАЕВ: Я говорю о человеке, который пришел из бизнеса в управленческие структуры. А в самом бизнесе действительно, - последнее встреча президента с олигархами и с РСПП очень о многом говорит, - эта информация как-то замалчивается, но люди там напрямую сказали, что больше не хотят платить мзду.

Л.РОКЕЦКИЙ: А вы не думаете, что у нас слишком много самобичевания, - все у нас самое плохое, и еще хотим все это всем рассказать и иностранцам, и другим. А может мы такие, какие есть? Мы же все ходим на выборы, и избираем не только президента.

О.БЫЧКОВА: Мы все ходим на выборы, но похоже, что возрождается однопартийная система.

Л.РОКЕЦКИЙ: Она еще не возродилась. Тем не менее ходят на выборы, а через полгода проклинают плохую власть. Может, над собой надо посмеяться может, я в чем-то виноват? Я бы сказал давайте будем гражданским обществом, мы живем в одной стране, и нам надо как-то уметь сделать ее лучше. Я считаю, что формирование гражданского общества очень серьезное дело, и если наш разговор поможет этому, стоит еще раз придти к вам, и вас стоит слушать. Но снова всех раздражать, довести до каления и самобичевания, - себя не хочется, лучше другого, - не стоит. Давайте жить дружно.

В.ЮЖАКОВ: Здесь действительно стоит сказать, что наши негативные настроения против чиновничества вовсе не означают, что мы против конкретных людей. Это, прежде всего, против системы отношений, потому что каждый человек вольно или невольно оказывается втянут этой системой в форму отношений мзды.

О.БЫЧКОВА: Все-таки хотела бы услышать ваше мнение про однопартийность. Сегодня, когда принимали законопроект, были отклонены поправки, касающиеся внепартийности госслужбы и отделение религиозных объединений от государства.

В.ЮЖАКОВ: Более того, эти поправки были уже приняты и одобрены ранее комитетом по той причине, что и норма внепартийности госслужбы, и норма отделения религиозных объединений от государства, - кстати, это конституционная норма, с 95 г. были нормами действующими, в законе о госслужбе.

О.БЫЧКОВА: Я напомню, - чиновник получал назначение и говорил, что выходит из партии.

В.ЮЖАКОВ: Это не обязательно. В отношении некоторых чиновников такая норма существовала, в частности, членов правительства, которые, кстати, не являются чиновниками по нашему законодательству, они являются госдеятелями. А в отношении большинства чиновников норма внепартийности не означала прямого запрета на участие в деятельности политпартий. Она означала только одно запрещала чиновникам использовать свое служебное положение в интересах тех или иных политических партий. Снятие этой нормы означает, что чиновникам разрешается активно влиять, содействовать тем или иным партиям, и тем более разрешается активно участвовать в тех или иных партиях. В сегодняшних отношениях, мне кажется, это звучит как команда вступайте в партию. В какую можете догадаться.

О.БЫЧКОВА: Не в какую хотите, а во вполне определенную?

В.ЮЖАКОВ: В какую хотите, но в нынешней системе отношений, мне кажется, несложно догадаться, какая это должна быть партия. Если речь идет о госслужащих МВД, то как вы думаете, в какую партию они должны вступать, учитывая то, в какой партии находится их министр? Еще более странная норма принята об отделении религиозных объединений от государства. Эта норма, действующая до сих пор означала, что нельзя любой церкви мусульманской, православной, любой иной, вмешиваться в дела государства, равно как и государству нельзя вмешиваться в дела церкви. Сегодня снятие этой нормы означает, что церковь может претендовать на государственную власть, оказывать активное влияние на госслужбу. Т.е. госслужба становится поляной для борьбы между различными религиями и церквями. До сих пор у нас было так, что только Совет Федерации и Госдума становились ареной борьбы между традиционными религиями и нетрадиционными, теперь с отменой этой нормы получается, что все госслужащие и все госслужбы становятся втянутыми в эту борьбу.

Л.РОКЕЦКИЙ: Это не первоочередной закон. И то, что вы разволновались, как бы попы не пошли во власть

В.ЮЖАКОВ: А они уже идут.

Л.РОКЕЦКИЙ: Подождите. И то, что надо принять закон, - у них есть и свои законы тоже. Тоже у них есть ограничения, и свои традиции. Не надо так переживать, это не самая большая напасть. Это не главное, поэтому вы занимаетесь второстепенными вопросами, но чтобы придать значимость своей деятельности , будоражите сейчас умы народу. Не надо мне это знать, - будет однопартийная система, или нет. Я пошел в политику, потому что многопартийная система, и переживать за священников я не буду. Я скажу вам, что вообще напоминать о разделении церкви и государства напрочь не стоило бы, надо бы восстановить то, что государство разрушило для той же церкви, независимо, какой, а потом снова сказать иди, занимайтесь своими делами и своими храмами.

В.ЮЖАКОВ: Это разные вещи. Вернуть земли Церкви, как предлагает Иван Стариков, я согласен, для восстановления справедливости это правильно. Но это не вопрос разделения церкви и государства.

Л.РОКЕЦКИЙ: Да не пошли они во власть.

В.ХАМРАЕВ: На мой взгляд, законодательство - это очень деликатная вещь, и здесь нет второстепенных вещей. Если полностью обновляется закон, он должен быть основательно вычищен.

Л.РОКЕЦКИЙ: Ну, это ваше мнение, а у меня свое.

В.ХАМРАЕВ: И насчет однопартийности даже в советские времена говорили, что система у нас однопартийная, но многоподъездная. Все было условно. Тем более сейчас, когда у нас много партий. У нас в последние годы как-то напрочь перепутались причинно-следственные связи. Будем говорить прямым текстом "Единая Россия", которая претендует на звание партии власти уверена, что она уже партия власти, на которую исполнительная власть сделает ставку на ближайших парламентских выборах. И соответственно она себя так и ведет давайте быстренько заложим эти нормы, чтобы обязательно была партийность, - они почему-то уверены, что чиновники быстренько перед выборами прибегут в их партию и обеспечат им победу. На самом деле, все происходит по-другому - партия ведет политическую борьбу в условиях конкуренции, выигрывает выборы, потом уже, выиграв выборы, назначает своих госдеятелей, которые приводят свою команду. У нас все наоборот

В.ЮЖАКОВ: Предлагается сделать наоборот.

В.ХАМРАЕВ: Текст закона просто приводит в норму то, что уже есть в жизни. Вот клан чиновников, который выдвигает некую личность, которую хочет видеть в качестве госдеятеля. С помощью всяческих технологий, финансовой поддержки приводит эту личность к победе. Дальше эта личность, делая ставку на какую-то партию, наводняет членами этой партии парламент, и получается, что вроде бы у нас как во всем мире вот оно парламентское большинство, вот исполнительная власть этого парламентского большинства. Но у нас все с точностью до наоборот, в обратной последовательности сформировалось.

В.ЮЖАКОВ: Если я правильно вас понял, то у нас так, - чиновники создают свою партию, партия укрепляет свою власть и становится крышей этих же чиновников. Я правильно понял?

В.ХАМРАЕВ: Да, но дело в том, что те, кто добиваются этой поправки, 14 декабря на ближайших выборах может крупно пожалеть - у нас ни разу одна и та же партия не выигрывала дважды подряд выборы.

Л.РОКЕЦКИЙ: Не согласен я с вами, мы снова обостряем вопросы и заставляем людей нервничать. Слушайте, что за глупая страна?

В.ХАМРАЕВ: Но ведь и вы нервничаете.

Л.РОКЕЦКИЙ: И я, но я считаю немного по-другому раз вы такой умный, и я не дурак, я вас поддерживаю, давайте быстро запишемся в "Единую Россию", и поможем им установить демократические методы.

О.БЫЧКОВА: Мы в КПСС уже это проходили.

Л.РОКЕЦКИЙ: Ну не такие уж все отъявленные мошенники. Я считаю, что любая партия, которая получит власть, тоже также будет формировать правительство и набирать чиновников. И не только "Единая Россия", но и СПС, ЛДПР, КПРФ все равно они будут брать своих. Опасность в другом - пусть они там по партийным спискам побеждают, и формируют власть. Только не допускайте партийного влияния на местном уровне, где надо не партийными делами заниматься, а теплом, водой, электроэнергией. А потом уже, когда у кого-то получится лучше, можно у него спросить, - ты социалист, коммунист или демократ. Мне так кажется. И я рад тому, что сейчас рассматриваются поправки к этому закону, и партийность при избрании местных муниципальных органов власти исключена. Там все равны.

В.ЮЖАКОВ: Пока все равны. Если сегодняшние изменения будут приняты, в том числе и Советом Федерации и президентом, то на следующем этапе она распространится и на муниципальные образования.

Л.РОКЕЦКИЙ: А по-другому можно сказать, - если у вас на территории есть специалист, который может стать мэром или депутатом поссовета избирайте его, независимо от вашей партийной принадлежности, и только его, и не руководствуйтесь партдисциплиной. А если сделаете по другому вам будет хуже.

О.БЫЧКОВА: Последний вопрос я бы хотела задать государство, исполнительная, законодательная власть, которые принимают законы, связанные с управлением государством, действительно заинтересованы в том, чтобы изменить существующее положение дел, или это что-то другое?

В.ЮЖАКОВ: Государство это мы, в конечном счете. Это не только госаппарат, но все люди, которые живут в стране. И действительно. В конечном счете, все зависит от нас всех с вами. Если мы сумеем, в том числе и через инструмент выборов, изменить госаппарат, изменить тех, кто находится у власти таким образом, чтобы привести туда людей с пониманием, отвечающим позиции большинства населения страны, тогда мы получим государство, отвечающее интересам большинства.

В.ХАМРАЕВ: У нас не советские времена. У нас как была государева служба, так чиновники и не стали слугами народа. Поэтому когда сейчас с помощью этого закона пытаются добиться эффективности госмашины, мне кажется, что все делается для того, чтобы желательно, чтобы в руках первого лица были все рычаги, чтобы его распоряжения безукоризненно выполнялись и тогда будет считаться, что госмашина у нас работает эффективно.

Л.РОКЕЦКИЙ: Я считаю, что этот год и последующие пройдут под флагом так можно называть, главные политические события в нашей стране, кроме выборов Думы, что, кстати, тоже вторично это административная реформа, которая начата не по указанию, но благодаря воле президента.

О.БЫЧКОВА: И это именно реформа, вы считаете.

Л.РОКЕЦКИЙ: Именно реформа. И главное в этой реформе заключается в разграничении полномочий по уровню власти, чтобы не было пересечений, что за одно и то же дело все отвечают. Поэтому очень много противников в этом на федеральном, региональном и местном уровне, и нашем уровне простых обывателей, которые привыкли к иждивенчеству, - кто-то другой, но только не я. Преодолевать надо свое иждивенчество, избирать толковых людей, выполнять административную реформу и принимать эти законы. Сейчас, чтобы заработала эта реформа, надо принять около 280 новых законов и поправок. Работа большая, и это главное внутриполитическое государственное событие.

О.БЫЧКОВА: Спасибо вам, и нашим слушателям, которые принимали участие в этой дискуссии.