миссия ЮНЕСКО в Ираке; разрушение и разграбление культурных и исторических памятников в Ираке - Вольфганг Ройтер - Интервью - 2003-04-15

15 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вольфганг Ройтер - директор Московского бюро ЮНЕСКО.

Эфир ведет Марина Королева.

М. КОРОЛЕВА Господин Ройтер, здравствуйте. Первое, что я хотела бы спросить. Бывали ли Вы сами в Ираке в этом регионе, видели ли Вы когда-нибудь то, о чем сейчас так много говорится?

В. РОЙТЕР Нет, к сожалению, не удалось. Я тоже все это знаю только из фильмов и книг.

М. КОРОЛЕВА Как Вы мне сказали до эфира, в самом скором времени Вы собираетесь в этот регион отправиться?

В. РОЙТЕР Это точно. Я это узнал не очень давно, потому что гендиректор меня попросил возглавить офис ЮНЕСКО в Аммане. Амман в Иордании. Это главное место, откуда будет организовываться помощь ЮНЕСКО с того момента, когда это будет возможно. Меня просили это организовать.

М. КОРОЛЕВА То есть Вы будете на постоянной основе возглавлять офис ЮНЕСКО в Аммане? Вы покидаете Москву и отправляетесь туда, чтобы заниматься этими проблемами?

В. РОЙТЕР Это правда.

М. КОРОЛЕВА Тогда тем более Вы должны быть информированным нашим собеседником. Я так предполагаю, что Вы уже сейчас занимаетесь этим вопросом и собираете информацию. Из того, что появляется в последнее время на лентах информационных агентств, я могу видеть такие броские заголовки. Ираку угрожает культурная катастрофа, памятники уничтожаются мародерами, и т.д. Из самых катастрофичных сообщений последнего времени было сообщение о разграблении национального музея в Багдаде и национальной библиотеки Ирака. Какие у Вас есть сведения, о которых мы не знаем? Что там сейчас происходит?

В. РОЙТЕР Я был в контакте с Парижем, и это действительно так, как Вы говорите. Очень тревожная оттуда поступает информация. С другой стороны, не хватает точной информации. Там тоже вроде не больше знают, чем мы с вами. Поступает очень много информации с разных сторон, но пока это все невозможно проверить. Но, с другой стороны, конечно, мы понимаем, что это очень тревожно. И генеральный директор уже несколько раз выступил с заявлениями. Он обращался к США и Великобритании, чтобы они обеспечивали безопасность всех культурных ценностей в Ираке. И сегодня еще он добавил специальное заявление по поводу всех архивов, указывая на то, что все это очень важно для послевоенного периода и для идентичности, самобытности самого иракского народа, в смысле обеспечения прав граждан Ирака. В смысле культурных ценностей мы понимаем, что там есть неоценимые ценности. Ирак считается колыбелью цивилизации. Там 2 тыс. лет могут уничтожиться. И, конечно, все хотят, чтобы как можно быстрее порядок был установлен таким образом, чтобы это мародерство прекратилось.

Генеральный директор также заявил, что послезавтра он соберет в Париже около 30-ти видных экспертов всего мира, которые имеют живой опыт Ирака, и которые должны уже подготовить план для особой миссии, которая должна отправляться как можно быстрее, как только обстоятельства это позволят, чтобы там оценить конкретную ситуацию и предлагать меры для дальнейшего развития. Причем главным образом это будет изначально направлено на охрану культурных ценностей. Но миссия должна заниматься и другими областями, которыми занимается ЮНЕСКО: образованием, коммуникациями, созданием независимых плюралистических СМИ.

М. КОРОЛЕВА Это тоже входит в функции ЮНЕСКО?

В. РОЙТЕР Да. И в области науки, в ЮНЕСКО это, главным образом, вопрос экологии и распоряжения природными ресурсами, в том числе водой.

М. КОРОЛЕВА А кто сейчас занимается сбором информации? Вы говорите, что эксперты будут направлены только позже. Правильно ли я понимаю, что сейчас мы получаем только сообщения от корреспондентов, свидетелей, очевидцев на местах? Есть ли хоть какие-то эксперты, которые сейчас могут оттуда присылать достоверную информацию?

В. РОЙТЕР Нет таких экспертов от ЮНЕСКО.

М. КОРОЛЕВА Но, возможно, есть собственно иракские эксперты, мнению которых вы доверяете, и которые поставляют вам информацию? Те, кто руководили музеями, библиотеками и т.д. Есть ли с ними какая-то связь?

В. РОЙТЕР Я могу сказать, что в Париже создана специальная группа, которая занимается Ираком. И готовится группа, которая будет ждать в Аммане, чтобы потом... я сейчас не говорю о миссии, а о тех людях, которые потом собираются работать в Ираке. Все это делается. Но у меня нет сведений, я не могу точно сейчас ответить на этот вопрос, насколько там прямые связи с этими людьми на местах. Я боюсь, что это достаточно сложно. С другой стороны, мы видим, что корреспонденты тоже имеют какие-то телефонные связи, и другие, с внешним миром. Я только могу предполагать, что такие связи тоже существуют. Мне сказали сегодня, что поступает очень много информации. Я думаю, что это такого рода сообщения.

-

М. КОРОЛЕВА Господин Ройтер, наверное, в каждом городе, в каждой стране есть много ценностей, культурных, архитектурных и т.д. Но есть какие-то символы: в Москве - Кремль, в Париже Эйфелева башня, Собор Парижской Богоматери и т.д. Можете ли Вы назвать несколько каких-то объектов в Багдаде или в Ираке в целом, которые действительно представляют ценность для всего мира? Наверняка ведь у ЮНЕСКО был такой список.

В. РОЙТЕР Есть определенный список, где говорится, что из музеев в Багдаде и в Мосуле просто украдены все объекты, что просто невозможно себе представить. Музей в Тикрите был поврежден бомбой. Повреждена исламская школа в Багдаде. Действительно, очень трудно сейчас оценить. Очевидно, такие проблемы сейчас есть повсюду. Надо сказать, что эти древние памятники, которые там существуют, частично из глины. И поэтому, действительно, уже малейшее повреждение может иметь очень сильные последствия.

М. КОРОЛЕВА Не получится ли так, что экспертам ЮНЕСКО придется в результате лишь констатировать утраты, повреждения, разрушения и т.д., придется составлять такой скорбный, траурный список? Наш слушатель Александр Петрович спрашивает: "Скажите, пожалуйста, почему ООН, ЮНЕСКО со всеми отделениями в странах мира не предусмотрели, заранее зная о нападении США на Ирак, не подняли вопрос о сохранении культурных ценностей Ирака?" А действительно, почему?

В. РОЙТЕР Я думаю, что мы сделали то, чтобы было в наших силах. Кстати, если я не ошибаюсь, еще в конце прошлого года гендиректор ЮНЕСКО передал властям США все сведения по тем памятникам, которые требуют особого внимания. И по архивам, и музеям, и т.д. Эти сведения там были. Это то, что ЮНЕСКО могло сделать в этой связи. Конечно, может быть, что эксперты могут потом печально устанавливать повреждения. Но я думаю, что мы тоже должны ждать того момента и надеяться, что сейчас восстановится порядок, и потом не будет слишком плохо. С другой стороны, я тоже хочу указать на следующее. Есть различные международные конвенции, которые применяются к этой ситуации. В том числе конвенция, которая касается мер, направленных на запрещение, предупреждение незаконного ввоза, вывоза и передачи прав собственности на культурные ценности. Здесь в связи с тем, что было украдено очень много вещей...

М. КОРОЛЕВА Понятно, что украдено не для того, чтобы хранить это в своих квартирах или домах, а для того, чтобы продавать потом.

В. РОЙТЕР Именно. И гендиректор поэтому уже обращался ко всем соседним странам, но тоже к таким организациям, как Международная ассоциация антикваров, Международный совет музеев, Международный совет по охране памятников, Международный исследовательский центр по сохранению и реставрации культурных ценностей, и т.д., чтобы они сейчас, в этот момент задействовали и предотвратили то, чтобы все это было вынесено из страны.

М. КОРОЛЕВА Как это можно сделать, какими способами? Что можно здесь предпринять?

В. РОЙТЕР Причем надо сказать, что были уже сведения, что такие предметы уже появились на рынках в Аммане и еще где-то. Существует механизм от этой конвенции, который уже задействован. Сейчас мне трудно этот механизм вам объяснить, но он существует по всему миру. И, кстати, мы в прошлом году провели в Москве региональную конференцию по странам СНГ, чтобы обсудить, как можно закрепить этот механизм здесь. И такие региональные конференции также были проведены в других регионах мира. Поэтому здесь можно опираться на существующую систему, ее задействовать. Она может быть эффективной, если все здесь принимают участие.

М. КОРОЛЕВА Но господин Ройтер, это Вы, видимо, говорите о т.н. открытом рынке, продаже культурных ценностей. Аукционы открытые - это понятно. Но вряд ли кто-то сейчас станет выставлять эти ценности из Ирака на открытые аукционы. Но существует т.н. "черный" рынок антиквариата, культурных ценностей и т.д. Наверняка все это хлынет туда. Здесь можно что-то сделать?

В. РОЙТЕР Не напрасно гендиректор уже обращался к Международной ассоциации антикваров. Эти люди все равно знают "черный" рынок тоже. И, если они захотят, большинство из них могут этому содействовать. Я думаю, что и здесь, даже в этом случае этот механизм может быть достаточно эффективным. Конечно, никто не может сегодня сказать, что все, что было украдено, найдется. Но сейчас очень важно, чтобы не слишком много вышло из страны. Это уже первый шаг. И потом, история показывает, что многие вещи все равно всплывают где-то, и потом можно их вернуть. Но это будет сложный и длительный процесс, здесь не надо питать иллюзий.

М. КОРОЛЕВА А как Вы думаете, почему все-таки войска американо-британской коалиции отказались останавливать мародерство? В чем причина? У нашей слушательницы Светланы есть такое оригинальное предположение, что мародерство в Ираке было спровоцировано американцами, чтобы по дешевке скупить реликвии.

В. РОЙТЕР Я не хотел бы здесь вступать в такую дискуссию. Можно думать об этих событиях с разных сторон. Но я думаю, что здесь связано с тем, (тем более, это случилось также в других местах), что этот режим, который 25 лет очень тяжело довлел над этим обществом, рухнул, и вдруг воздух, получилось, и люди от этого, очевидно, начали так действовать. Это не первый раз в истории, и проблема, наверное, в том, что об этом не думали заранее.

М. КОРОЛЕВА Наша слушательница Нина спрашивает: "Почему невозможно ответственность за уничтожение ценностей в Ираке возложить на тех, кто начал войну? Ведь они должны отвечать. Почему молчит ЮНЕСКО?"

В. РОЙТЕР Нет, ЮНЕСКО не молчит. ЮНЕСКО обращалась к британским и американским властям, чтобы они там восстановили порядок, и чтобы они охраняли эти памятники. Мне кажется, что здесь очень ясно, какая сейчас ответственность у кого. Это главное. И я думаю, что важно в этот момент, (обо всем другом можно потом говорить), как сейчас это остановить, и как сейчас сохранить эти ценности.

М. КОРОЛЕВА Еще вопрос от нашего слушателя. Возможно, Вы слышали по новостям о том, что сейчас к Сирии довольно серьезные претензии у американцев. И уже несколько дней речь идет о том, что Сирия тоже может стать объектом подобного вторжения. Наши слушатели спрашивают, что планирует предпринять ЮНЕСКО, чтобы предотвратить развитие событий в Сирии. Кстати, в Сирии есть такие общечеловеческие важные культурные ценности?

В. РОЙТЕР Конечно, в Сирии они тоже есть. Вообще, этот регион очень богат культурными ценностями. И не напрасно в этом регионе очень развит туризм. Это же связано с этим. Что касается этой конкретной ситуации, мне сейчас сложно на это ответить. Я думаю, что покажут уже следующие дни, как это будет развиваться. Я думаю, что эксперты, по тому, что можно читать в газетах, не думают, что история пойдет в таком направлении.

М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Владимир спрашивает, не могли бы Вы назвать Ваш e-mail в московском бюро, потому что у Владимира есть для Вас информация. Возможно, информация действительно важная. Можете ли Вы назвать координаты, куда люди могут обращаться?

В. РОЙТЕР Да. moscow@unesco.ru.

М. КОРОЛЕВА Еще был вопрос, не связанный с Ираком. Возможно, Вы слышали о т.н. Балдинской коллекции из Бремена. "Каково Ваше отношение к этому вопросу?" спрашивает наш слушатель.

В. РОЙТЕР В моем качестве, как представителя ЮНЕСКО в России, у меня к этому никакого отношения не должно быть, потому что этим вопросом ЮНЕСКО не занимается.

М. КОРОЛЕВА Но, тем не менее, это тоже некая культурная ценность. И я понимаю, что Вы, возможно, не хотите давать прямых комментариев, но, может быть, Ваше личное отношение к этому вопросу.

В. РОЙТЕР Я уже выступил по этому вопросу один раз по телевидению. Здесь можно целый час рассказывать об этих проблемах. Это очень тонкие вопросы, и здесь нет решения в общении. Решение только в тонкости. Поэтому я предпочел бы сейчас на это не отвечать, потому что для этого нужно больше времени.

М. КОРОЛЕВА И последний вопрос связан снова с иракской проблемой. Как Вам кажется, много говорили о том, что ценности утрачены безвозвратно, какое у Вас ощущение, что-то там можно исправить, или то, что разграблено, разрушено, уже восстановлению не подлежит? И кто должен восстанавливать?

В. РОЙТЕР Был несравнимый случай, где тоже были утрачены культурные ценности, это было в Афганистане. Там, конечно, другие причины, но даже там сейчас работают над тем, как это можно восстановить, каким образом. Даже если Вы ничего не слышали об этом, над этим работают люди и эксперты. Я думаю, что здесь то же самое будет с Ираком. Вопрос здесь в масштабе, и определить, насколько это возможно, можно, только когда ясна будет картина, сколько утрачено, сколько разрушено. И потом можно будет сказать: "да, мы можем определенный процент здесь восстановить" или "здесь, скорее, проблематично". Поэтому хочется, чтобы эта миссия экспертов смогла бы как можно быстрее туда поехать.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Вольфганг Ройтер - директор Московского бюро ЮНЕСКО.