Ирак: на войне как на войне - Эмиль Паин, Роман Попкович, Михаил Матевосов, Семья Поляковых - Интервью - 2003-04-14

14 апреля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований, Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне, участники проекта ОСВВП Михаил Матевосов и Александр Поляков.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тема нашей передачи "на войне как на войне". Сегодня, думаю, мы будем говорить не только об Ираке, но и об отношениях, которые складываются у России с США, Францией и Германией. И сначала вопрос к Михаилу Матевосову вроде бы военная кампания идет к концу, мародерство идет на убыль, появляются первые мирные кадры, были даже сенсационные кадры о том, что американцы пригласили к сотрудничеству членов партии "Баас", чего, казалось, бы при принципиально не должно быть. Как вы лично воспринимаете то, что сейчас происходит в Ираке?

М.МАТЕВОСОВ: Честно говоря, не укладывается в голове то, что происходит. Я не буду говорить, как нас раньше готовили какой будет отпор, как они будут бороться за свою святую землю. Но когда мы увидели эти факты, мне, честно говоря, за иракский народ даже стыдно стало. Так взять сразу все и отдать? Ведь фактически ни одного выстрела не было. С одной стороны я чисто по-человечески их понимаю они знают, что не смогут сопротивляться.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Может быть это было мудрое решение Саддама не проливать кровь?

М.МАТЕВОСОВ: По идее, если уж он такой мудрый, он не должен был допускать, чтобы все это бомбили и сравнивали с землей. Честно говоря, когда Примаков сказал, что он был там с миссией переговоров, и передал условия Путина, и тот его выслушал, похлопал по плечу, и ушел, я, немножко зная восточный менталитет, подумал, - по всей видимости, Примаков старше, а он его похлопал по плечу. Выслушал, сказал какие-то реплики, не по теме разговора, похлопал по плечу, и ушел. Это похоже на восточное движение: "ты иди, родной, а мы посмотрим, что будет завтра". А что будет, непонятно. Мы понимаем, что США мощное государство, даже наши генералы это признают. Ну ладно, проиграли. Но что же вы грабите свое родное государство? Музей ограбили, около миллиона книг сожгли. Непонятно. Ни к восточному менталитету не подходит, ни к западному, ни к американскому для меня это неясно. Очень много вопросов.

А.ПОЛЯКОВ: Я, конечно, не испытываю никаких сожалений по поводу того, что иракцы не очень сопротивлялись. Слава богу, что не сопротивлялись.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Слушателям хорошо известна ваша проамериканская позиция.

А.ПОЛЯКОВ: Я могу сказать, что из всех этих трех недель я сделал для себя два вывода во-первых, я очень рад, что не ошибся в американцах, - американцы показали, как в 21 в. должна вести войну демократическая страна. Когда каждая бомба знает, куда она падает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, она не очень знает. Вы выдаете желаемое за действительное количество тех, кто должен был погибнуть, почти равно количеству тех, кто не должен был погибнуть.

А.ПОЛЯКОВ: Знает. Погибло 105 человек это ровно на 14 человек меньше, чем погибли у нас в одном вертолете в Чечне. Каждый солдат на счету. С первого дня было объявлено сколько погибли, попали в плен, пропали без вести. Вчера пофамильно всех освободили. Бомбили туда, куда надо. Они даже войну вели, как демократическое государство. И второй вывод я в течение этого времени внимательно слушал всех наших боевых и не боевых генералов, директоров наших военных институтов тех людей, которые, вообще говоря, определяют нашу и политическую и военную стратегию. И я понял, что если американцы вели войну 21 века, то это были люди из 19 века. Им говорят у них же вертолеты "Апач", которые много чего умеют, наши говорят, - ничего, есть мешки с песком. Там говорят есть лазерное наведение и спутниковые системы, наши все это ерунда, на все это есть патриотизм, воля к победе, любовь к лидеру. Это разговор глухих с немыми.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но может быть правы наши генералы, и причина того, что пал Багдад, и завоеван Ирак в том, что нет любви к родине, или родина не ассоциировалась как своя родина? Я уже говорил, что у меня было такое ощущение, что они как будто грабили не свою страну, а чужую. Может быть все-таки невозможно защитить свою страну, если нет любви к родине?

А.ПОЛЯКОВ: Но ведь выступали директора научно-исследовательских военных институтов, стратеги. Они располагают не только сообщениями по телевидению, у них должны быть донесения нашей разведки, и всякие другие источники они должны были знать реальную ситуацию и в народе, и в руководстве, и в соотношении вооруженных сил. И, тем не менее, они рассказывали, какие сотни тысяч гробов через день должны пойти в Америку.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот с этих монологов мы и начнем обсуждение.

Э.ПАИН: Признаюсь вам честно для меня неожиданно тоже то, что произошло. Особенно после того, что я еще до войны, и во время войны встречался с людьми, которые очень хорошо знают Ирак бывали там несколько раз, сравнительно недавно, беседовали с разными людьми, и у меня сложилось впечатление, что это будет более сложное дело. Но коль скоро произошло то, что произошло, у меня, как у аналитика, естественно, есть ответы и есть некие концепции, которые это объясняют.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А то!

Э.ПАИН: По крайней мере, две концепции в это укладываются. Первое это принудительное, или тоталитарное общество, и тут становится все понятно, потому что ситуация примерно такая училка вышла, и дети бросаются чем попало. 40 лет правил человек, даже если бы он был идеальным, то за 40 лет превратился бы в диктатора, а свидетельств его диктатуры бесчисленное множество, и как только власти нет, заградотрядов нет, за побег не расстреливают, - дело даже не в том, что они испугались американцев. А за что бороться? Ради кого? Исчезла принудительная сила, которая их удерживала, а никакой другой основы для консолидации и борьбы не было. Еще можно отдельно поговорить о том, нужно ли было опасаться за родину, потому что не всякий приход есть опасность для родины. Но дело не в менталитете, конечно, - в этом я убежден категорически.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если сравнить ситуацию Второй мировой войны и нападение немцев на Россию - в чем тогда было отличие? Тоже был тоталитарный режим. Почему там весь народ стал стеной? Что, США воспринимались как освободители, а немцы как поработители?

Э.ПАИН: В 1917 году

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Группа вооруженных бандитов

Э.ПАИН: Те же русские солдаты в массовом порядке бросали окопы, уходили в Россию, а на пороге были немцы, но была массовая спонтанная демобилизация армии, она сама демобилизовалась, потому что непонятно, что в стране, непонятно, за что воевать. В 42 г да, был режим тоталитарный, хотя степень веры в него, возможно, была другой, степень национальной сплоченности другой. Но я не сказал еще про одну концепцию. Есть концепция квазимодернизированных обществ когда сверху вроде бы все как у людей: президент, парламент, еще какие-то структуры, а внизу - некое традиционное общество, живущее само по себе уходят одни, приходят другие, - им все равно. И есть промежуточные - когда племена распались, и появилось маргинальное общество вроде иракского, где большой слой людей уже живет между традиционным и новым. И сорвали какую-то внешнюю объединяющую силу, - и кризис ориентации, непонятно, что есть угроза, что такое хорошо, а что такое плохо. Думаю, что в условиях СССР степень угрозы того, что такое фашизм, осознавалось совершенно ясно, все-таки это была уже не первая страна, которую они прошли, потоки беженцев уже сообщали, что можно ждать в случае прихода. Американцы же для иракцев - это был бумажный тигр. Никакой исторической памяти о том, что с ними что-то плохое связано. Элита говорила будет плохо. Но у массы населения ни в коже, ни в памяти ощущения того, что действительно будет плохо, нет. Это кардинальное отличие от Чечни, куда пришли люди под теми же красными флагами, друг друга называют товарищами, - все так, как тогда, когда их выселяли. Т.е. у них в памяти есть представление угрозы. Здесь же, насколько я себе представляю, ощущение Америки как угрозы и национальному достоинству и физическому существованию человека не ощущается, и это, в значительной мере, определило.

Р.ПОПКОВИЧ: Я с интересом выслушиваю то, что здесь говорят. И хочу сказать, что интерес к тому, что происходит сейчас на Ближнем Востоке, в Ираке, а возможно и к тому, что произойдет в соседних странах, в России очень велик это видно по всему. И это правильно, что вы возвращаетесь к этой теме. Мое мнение, что тот ряд аналитиков, и те, кто готовит некие предложения нашему президенту, абсолютно не учитывали опыт Югославии. Практически стратегическая составляющая войны в Ираке полностью соответствует тому, что произошло в Югославии это воздушно-космическая операция. Почему я говорю, что не сделали выводов? Потому что все, что сейчас реформируется в армии все ведет к сухопутным войскам, к разговору о реформировании десантных, сухопутных войск, о наземной составляющей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Интересный поворот беседы.

Р.ПОПКОВИЧ: Алексей Арбатов, который был у меня заместителем председателя комитета в прошлой Думе, и сейчас он там, он даже высказался на одной из передач в отношении того, что зачем нам вообще вести разговор о защите нашего воздушного пространства? Я хочу сказать, что ничего не изменилось по отношению к тому, что было несколько лет назад у нас огромные прорехи на малых высотах при контроле воздушного пространства, на больших высотах. И если мы вообще готовимся к защите нашего государства, то мы, в первую очередь, должны изучать сейчас опыт тех войн, которые ведутся. Не локальных войн, не Чечни, - я вообще о Чечне даже и говорить не хочу, это совершенно разные вещи. Чечня это наша территория, наши люди, и то, что творится в Ираке точечные удары, не точечные, 4, 5 тысяч погибших или раненых , - все это совершенно не имеет отношения к нам. Но мне очень понравилось, что сказал А.Поляков про мешки с песком против высокоточного оружия. Мне кажется, что от неправильного анализа вооруженных сил Ирака, способностей, возможностей, взаимоотношений элиты Ирака с народом, народа с США, - соответствующей была и позиция руководства нашего государства. Это мое личное мнение, - уж лучше нам было в какой-то степени промолчать. Потому что и Германия и Франция это особая позиция взаимоотношений с США, а мы особая позиция. И то, что мы радовались, что мы вместе с ними боремся за мир в Ираке, я считаю, позиция была совершенно вредной для нашего государства.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: По-моему, у всех было смешанное, странное отношение к этой войне. Мы так и не понимаем, это было правильно, или неправильно. Когда Путин говорил об ошибке, он ведь говорил о политической ошибке. Про то, что там будут горы американских трупов, никто не говорил, по-моему.

Р.ПОПКОВИЧ: Да нет, проскальзывало в печати, и люди говорили, что хорошо, что дадут по носу США. Для меня на сегодняшний день гибель американца и иракца расценивается абсолютно одинаково. Знаете, надо было просто поговорить с теми бизнесменами и людьми, которые до последнего момента были в Ираке, которые пытались провести вопросы нашего бизнеса, - было совершенно ясно, что Ирак неспособен защищаться, что нет никакого единения вокруг лидера, что отношение к режиму внутри страны, среди даже мелких бизнесменов, ярко отрицательное. И когда говорили, что они построят одну оборону, третью, и т.д., - ясно было, что этого не будет. Честно скажу, что я не ожидал, что с такой помпой, так быстро, через всю страну пройдут американские войска. Все-таки мы много говорили об элитных частях, которые были вокруг Хусейна. И я думаю, что некоторые представители тоталитарных режимов, или, может, не очень тоталитарных, которые находятся вокруг России, тоже должны сделать некоторые выводы в отношении того, что а если вдруг, - точто они будут делать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А они и делают выводы еще быстрее расправляются с оппозицией. Когда один из представителей приехал в Россию, и подписал газовый контракт, газета "Коммерсант" из шкуры вылезала, чтобы напомнить еще раз, что является составной частью газового контракта. Каждый делает свои выводы.

Р.ПОПКОВИЧ: Поэтому я полагал бы, что из того, что произошло, мы должны бы сделать выводы для себя изменить концепцию реформирования вооруженных сил, надо все-таки переходить на техническую составляющую реформирования, в том числе изучать опыт воздушно-космических операций, которые проводят США. Я считаю, что нам нужно четко знать знаменитую фразу, которая тоже недавно прозвучала "против кого дружить будем", - это второй момент. И третий момент, конечно, - я бы полагал, что мы должны сделать все возможное для того, чтобы не оказаться на обочине восстановления Ирака с точки зрения экономических вопросов, которые бы повлияли и на состояние России. Как это сделать, мне трудно сказать, потому что я не знаю внутренней составляющей. Но одно могу сказать - несколько месяцев назад существовал некий список наших заинтересованностей в Ираке, который согласовывался, или каким-то образом обговаривался с руководством США. Но после позиции, которую мы заняли, насколько он останется в силе, и насколько наши интересы будут там соблюдены, - конечно, сказать очень тяжело. И последнее я бы полагал, что конечно, должны сделать выводы все наши спецслужбы внешняя разведка, ГРУ, остальные, - насколько они правильно спрогнозировали, изучили и довели ситуацию, которая была в Ираке. Я считаю, что это требует некоторого пересмотра.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему у вас ощущение, что неправильно спрогнозировали? То, что мы слышали радостные крики насчет возможной кровавой бани может быть, это была пропаганда или выкрики отдельных людей? Я не заметил массированной государственной пропаганды в поддержку Ирака.

Р.ПОПКОВИЧ: Я имел ввиду то, что представлял собой Ирак с точки зрения военной силы, с точки зрения ряда других вопросов. Тут говорили, что туда летали Примаков, Селезнев, - мы должны были сделать вывод об отношении Хусейна к нашей стране уже по тем поездкам. Если бы они к нам относились по-хорошему, с доверием, и считали бы нас друзьями, - то он нам сам бы помог найти то, что сейчас ищут американцы, и мы бы были сейчас на коне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Честно говоря, даже не могу вам оппонировать, потому что абсолютно согласен с тем, что вы сказали. Вот несколько комментариев от слушателей, Георгий: "Те, кто был в арабских странах, знают, что любимое слово там "бакшиш", весь энтузиазм иракцев ушел на мародерство, а не на войну. Вопрос где 2 тысячи иракских танков?".

Р.ПОПКОВИЧ: В том числе и сотня самолетов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А также со времени "Бури в пустыне" очень хорошее наше оружие. Может, продали? И вопросы "Что дороже нефть или быстрая победа в Ираке?", от Насти. Елена: "Могут ли люди в странах, таких бедных, как Ирак, любить родину, и может ли вообще у людей безнадежно бедных присутствовать чувство любви к родине?". Настя: "Изменилось ли ваше отношения к действиям США в Ираке после быстрой победы в войне?". И сейчас вопрос, который предлагаю нашим слушателям "Рады ли вы победе США в Ираке?". Если рады - 995-81-22. Если не рады - 995-81-22. Вопрос предложен нашим слушателем, Сергеем. Понятно, что вопрос некорректен, но мы с вами не знаем нюансов и подробностей этой войны что правда, что неправда. Но факт свершился - они победили, как, собственно, и ожидалось. Каково ваше эмоциональное отношение к этому факту? Александр, вы рады?

А.ПОЛЯКОВ: Свершилось то, что должно было свершиться. Рад и морально и материально.

М.МАТЕВОСОВ: Больше да, потому что быстро закончилось, и мало было жертв с той и другой стороны. Быстрой победе рад. Но что за вопрос? Что значит, - рад?

Э.ПАИН: Я могу сказать, что победа Саддама была бы хуже, но слово "рад" меня очень раздражает. Не могу использовать в данном случае. Я вижу большие положительные результаты, но - радость?

Р.ПОПКОВИЧ: Матвей, считайте, что я не позвонил по телефону.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть рад искренне только "цэрэушник" А.Поляков. А Роман Попкович генерал-уклонист. Я еще раз благодарю Сергея, приславшего вопрос, - он оказался очень хорошим. Эмиль Паин упомянул, что подобный вопрос уже был.

Э.ПАИН: Вопрос ставился не так, там не было о радости, там был вопрос хотите ли вы поражения США, и результат был для меня удивительный, потому что по разным опросам были разные ответы, у ВЦИОМа около 50% за поражение, у других свыше 60. И это специфично для России вроде бы антивоенное движение и у нас, и в Европе, вроде все похоже, но они против войны, против всякой войны, а не за поражение США. Там выходили те же люди, которые против войны в Чечне. А здесь выходили люди, которые за войну в Чечне, но против войны в Ираке. Т.е. это не был чистый гуманизм, это была форма самоутверждения по отношению к Америке, великой державе.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сообщение: "Невозможно ответить рады, или не рады, - это уже все произошло", Татьяна. К Полякову: "Спросите у Полякова, был бы он рад победе Гитлера над коммунистическим режимом Сталина", - спрашивает Юрий из Саратова. Константин: "За постановку вопроса прощаю вам все, начиная с 91 г.". А теперь результаты голосования. 3316 радиослушателей позвонили. И должен сказать, что ответ не является погрешностью типа 49 51. "Да, рады" 57%, и нет, не рады 43%. Ваши комментарии. Спрошу Романа, который не звонил.

Р.ПОПКОВИЧ: Скажу, что наверное, все-таки население правильно оценило то, что сейчас происходит в Ираке, и развал самого режима. Возможно, они ответили под впечатлением того, что творится в Ираке именно сейчас, потому что не зря мы только что говорили, что вопрос - хотите ли вы поражения США - был задан до начала войны, произнесен. И то, что мы видим с экранов, знаем из радио и газет, наверное, и привел к такой ситуации.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А теперь попробуем изменить тему беседы. Мы все время говорим о кровавом режиме Хусейна. Я считаю это риторикой понимаю, что человек держал в страхе, и Зюганова, который гордо выступал в защиту Хусейна, я спросил, как он относится к тому, что там были расстреляны почти все коммунисты, растворяли в ваннах с серной кислотой, но, в принципе, все это можно было бы назвать государственной целесообразностью. И здесь я перехожу к следующей теме постсаддамовскому миру. Как теперь будет? Что такого чудовищного, кроме мифа о химическом оружии, было в режиме Саддама? Я уже не говорю про африканские режимы, некоторые режимы на территории бывшего СССР. Там была частная собственность на средства производства, частная земля, это было достаточно светское государство по сравнению с рядом стоящим сумасшедшим Ираном. Вот этого я не понимаю, - почему мы приняли риторику, что в Ираке было черт знает, что? Это были обычные разборки с оппозицией. Чем этот режим кровавее других? А из этого исходит и вопрос не подменились ли у нас понятия, почему мы стали говорить, как говорили американцы. Хотя и не как американцы, которые просто говорили, что у них было химическое, бактериологическое оружие.

Э.ПАИН: Тут можно ответить так, - с кого-то надо начинать. Всех же нельзя сковырнуть. Второе режим тянется 40 лет, а ни в Иране, ни в Сирии, нигде в соседних странах такого длительного господства не было. Но, наверное, самое главное, - что это режим, который контролирует вторую по запасам нефти страну, а это существенно. Есть такая теория квазимодернизации, как я говорил. Что это такое? Существуют некие внешние формы, которые могут существовать за счет неких ресурсов капают фонтаны золота, нефтяные, наркотические, и это позволяет ничего не менять, оставлять диктатуру, не развивать общество, и нет никаких стимулов для экономики. А если возрастает пауперизация, легко перевести стрелку не мы виноваты, а те, кто у нас берет ресурсы, не мы виноваты, а те, кто против ислама, В нашем глобализованном мире, а мы живем не в 19 в., когда были отдельные страны, а в очень взаимосвязанном, - это представляет сегодня самую большую угрозу. Существует мировая деревня, в ней скапливается огромное количество бедного населения, и, самое главное, бедного не потому, что ресурсов нет, а потому что нет стимула и нет возможности этот ресурс распределить так, чтобы общество его получало.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как в Саудовской Аравии.

Э.ПАИН: Совершенно верно. Значит, что будет воспроизводиться терроризм, массовые миграции, и множество других напастей для всего остального мира. И в этом смысле изменить нечто, и дать возможность к стимулированию, к новым условиям может быть, это.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понимаю. За что боролись? Мы знаем, что саудовцы направили самолеты 11 сентября. Что значит деревня? Я не понимаю, Саддам мифическая угроза, или реальная? Даже наши говорят, что это не борьба за нефть. А если не за нефть, тогда за что?

Э.ПАИН: Наличие диктатора у власти 40 лет, который абсолютно бесконтролен, который знал, что с такими механизмами, как ООН, он может делать все, что угодно, - конечно, представляет определенную опасность. Я не уверен, что его нужно было сковыривать именно таким образом, как сделано это, - до сих пор не знаю. Но то, что это угроза, в это я абсолютно верю.

Р.ПОПКОВИЧ: Я считаю, что до "Бури в пустыне", до нападения на Кувейт, это была не мифическая, а реальная угроза. После того, что произошло, после нападения на Кувейт, после практически полного поражения режима Хусейна, - именно режима, - это была мифическая угроза, и тут идет борьба только за экономические рычаги, тут только вопрос нефти, вопрос владения, и будем говорить так, - я опять-таки проведу параллель с Югославией, - режим Слободана Милошевича тоже был режим не из демократических, но он ничего подобного не имел с тем, что вокруг него сотворили СМИ Европы, мира и т.д. И то, что сейчас происходит в Косово, Сербии, развал Югославии, составление там какой-то конфедерации это то, что было нужно сделать для того, чтобы в середине Европы не существовало самостоятельного государства, которое было каким-то образом ориентировано и на Россию, в том числе. То же самое произошло на Ближнем Востоке единственное государство, которое, по крайней мере, мы так считаем, и в какой-то степени это соответствовало, было ориентировано на нас, и мы там имели свои серьезные позиции, не мифические, а реальные, - это тоже не устраивало, потому что все-таки экономика США ориентирована чисто на нефтяные вопросы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду, что это гигантский антироссийский заговор?

Р.ПОПКОВИЧ: Нет, я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что усиление наше, за счет захвата нефтяных рынков то, что было у "Лукойла", ряда других наших крупных фирм, - это не устраивало не только США, наверное, и кого-то других. Я бы так еще сказал это продолжение политики, связанной, в том числе, и с выходом из договора по ПРО, то есть это все звенья одной цепи. И усиление США сейчас, после победы в Ираке, оно стало сейчас на два-три порядка выше и значительнее. Посмотрите, - не успели они сказать "а", как Сирия уже заявляет "мы готовы пустить к себе, посмотрите, у нас нет химического оружия". Если раньше страны еще каким-то образом считали, что могут вести самостоятельную политику, в настоящее время они все будут ориентированы на то, что "приедет княгиня Марья Алексевна".

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Под княгиней вы подразумеваете американского инспектора, а я говорю про инспектора, например, ООН или МАГАТЭ.

Р.ПОПКОВИЧ: Это уже другая тема нашего разговора что будет с МАГАТЭ, ООН, другими международными институтами.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что любая страна, - я не имею ввиду Россию с огромной территорией, все-таки великую страну, - но любая другая страна чувствует, что "бузить" не надо, потому что могут проконтролировать. И презумпция границ уже не является абсолютной. Это хорошо или плохо для мирового устройства?

М.МАТЕВОСОВ: Я считаю, что хорошо, когда вовремя ставят на место. Рядом Саудовская Аравия - там родился ребенок, и сразу на его счет падает определенная сумма, при том, немаленькая и за счет добытой нефти этому ребенку, когда он достигнет совершеннолетия, у него уже будет маленький капитал.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: У нас Лужков тоже собирается платить 2 тысячи долларов.

М.МАТЕВОСОВ: Будет ли это, еще неизвестно. Но та же ситуация в Ираке, по идее нефть есть, а Саддам только свои дворцы возводил там у него из золота туалеты, ванные, - все делал только для себя. Мы видели, как народ там живет. И второй вопрос то, что он действительно был человеком, который это заслужил показывали по телевизору, как он курдов отравляющими газами уничтожал показывали опухших детей в деревнях. Около 50 тысяч он уморил отравляющим газом. Значит он знал, что он делает не то, рано или поздно, возмездие наступит. Поэтому я считаю, что он заслужил то, что случилось.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Тотальный контроль это благо для жителей разных стран?

М.МАТЕВОСОВ: Я считаю, что да.

А.ПОЛЯКОВ: Американцы сделали то, чем должен был заниматься Совет безопасности. Ведь Совбез ООН не выполнял главную функцию, которая была на него возложена после 46 г. конечно, всякие там ЮНЕСКО - это важно, но Совбез должен был осуществлять постоянный мониторинг безопасности на планете. Сильнейшие государства, которым делегировали все остальные право принимать решения в Совбезе, должны были постоянно отслеживать все ли спокойно? Поступают сведения, что в какой-то стране режим осуществляет геноцид, что он скапливает оружие, ведет разработки оружия массового поражения, и из него выходят еще и какие-то террористические банды - и Совбез именно в интересах жизни на земле должен положить конец либо этому режиму, либо этому диктатору, - это обязательная функция Совета Безопасности. В данном случае ввиду того, что мы заигрались, - о французах и немцах я говорить не буду, - американцы, слава Богу, осуществили эту функцию. И слава богу, что очень многие страны еще сто раз подумают, и если будут продолжать такую же политику, то с ними за три недели разберутся. Ведь не нападает же США ни на Данию, ни на Швейцарию?

Р.ПОПКОВИЧ: Ни на Пакистан, ни на Индию, у которых есть оружие массового поражения, - потому и не нападают.

А.ПОЛЯКОВ: Нападают на страну, которая за 20 лет единственная на планете трижды осуществила нападение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Помните такое выражение "мировой жандарм"? Получается, что мировым жандармом должен быть ООН во главе с Совбезом.

Р.ПОПКОВИЧ: Если продолжать линию Александра, то в этом случае, процентов 30% государств, как минимум, в настоящее время должны быть оккупированы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А может быть, время пришло?

А.ПОЛЯКОВ: Давно пора.

Р.ПОПКОВИЧ: Я хочу сказать, что тогда в таком же положении должны находиться и США они разрабатывают новые вооружения, и мы в том числе, показывают с помпой возможности бомбы объемного взрыва, и ряд других моментов. Мое мнение, что во внутренние дела государства вмешиваться мы не должны никоим образом, - за исключением тех вопросов, когда это касается угрозы действительно соседних государств. В последнее время угрозы со стороны Саддама Хусейна никакой соседним государствам не было. И как только США увидели, что идет к положительному результату действия инспекторов и МАГАТЭ, они срочно приняли меры. Это тоже своеобразная позиция США. Это произошло ни раньше, ни позже, потому что если бы позже, то не было бы причин решать какие-то вопросы. Конечно, Саддам Хусейн испугался, и в последнее время практически согласился со всем, что говорили - это смотрите, это смотрите.

Э.ПАИН: Мне кажется, что Александр все-таки наметил правильные критерии. Кто испугался? Впервые за последние послевоенные годы испугались диктаторские режимы, которые ничего не боялись. Действительно, - ни Швейцария, ни маленькая Новая Зеландия не испугались. И если вы проведете интерактивный опрос, то уверен, что 90% ваших опрошенных скажет, что им бояться нечего. Есть основания бояться определенным странам, и в этом смысле есть позитив. Опасность соседним странам не представлял Ирак? Может быть, соседним, и нет. А дальним представлял. Такая страна как Ирак действительно могла быть зонтиком для международного терроризма в большей мере, чем любая другая, в том числе Саудовская Аравия, потому что Саудовская Аравия производит интеллектуальный терроризм, не организационный, не пушечное мясо, и это отдельная проблема. А как крыша для реального терроризма, диктаторские режимы представляют опасность. Другое дело, что всякая власть развращает, абсолютная - развращает абсолютно. Если в мире есть только одна страна, и не существует никаких систем сдержек и противовесов, - пока что есть надежда только на внутреннее ее демократическое устройство, но известно, что можно манипулировать общественным мнением. Демократия часто дает сбои. И в этом смысле угроза превращения хорошего жандарма в не очень хорошего, и главное, произвольно определяющего, когда ему быть хорошим, - это действительно настораживает.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Алексей спрашивает: "Как вы думаете, почему Америка не идет войной на Кубу? Ведь Кастро диктатор?". А действительно, почему?

Р.ПОПКОВИЧ: Диктаторов очень много.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но этот Кастро действительно заноза, правда, ясно, что там нет ракет, - мы демонтировали, когда уезжали, но там пляжи, девушки красивые.

Э.ПАИН: Логика американцев была проста по Ираку, и они поддерживали военные действия не для того, чтобы освободить иракцев или сбросить какой-то из 30 или 40 диктаторских режимов. Эта борьба, в их представлении, - с международным терроризмом. И у них есть образ этого международного терроризма, и он не кубинский, не русский, и не югославский.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Если бы Хусейн со своим диктаторским режимом жил где-нибудь в Гренландии, никогда бы США никаких мер против него не принимали. Это Персидский залив, нефть, и поверьте мне, через два-три месяца соберемся, и вы увидите, как будет разделена территория, кто будет там этим заниматься и решать все вопросы. Мы забыли В.И.Ленина, что война это есть концентрированное выражение экономики. И это все, что произошло.

А.ПОЛЯКОВ: В течение трех недель такие же генералы говорили, - "поверьте мне".

Р.ПОПКОВИЧ: Я вам высказал свое собственное мнение, и какие уроки мы должны извлечь. Но ваша позиция безоговорочной поддержки США, она мне, например, несимпатична по одной простой причине вы говорите, что режим Саддама Хусейна строил себе золотые унитазы, - тогда, дорогие мои, давайте посмотрим на нашу нефть сколько процентов идет на то, чтобы народу было хорошо, а сколько на золотые унитазы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня в нашем эфире один очень информированный человек сказал замечательную фразу, - мы говорим о том, чтобы нас пустили на иракский рынок при разделе, но еще вопрос, - сказал этот небедный человек, - если туда пойдет частная компания, так озолотится один человек, но главное, чтобы туда пошла государственная компания.

Э.ПАИН: Да по-моему, бесполезно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И мы завершаем наш разговор. А в студии сегодня были Эмиль Паин, директор Центра этнополитических и региональных исследований, Роман Попкович, генерал-майор, бывший председатель комитета Госдумы по обороне, участники проекта ОСВВП Михаил Матевосов и Александр Поляков.