Действия спасательных служб в экстремальных ситуациях - Игорь Лущаев, Галина Гущина - Интервью - 2003-04-12

12 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Галина Гущина заместитель руководителя Департамента образования правительства Москвы по материально-техническим вопросам, Игорь Лущаев заместитель начальника отдела группы оперативного реагирования Московской Службы спасения.

Эфир ведет Сергей Бунтман

С. БУНТМАН В этом часе программа "Ищем выход". Мы будем заниматься поисками выхода при ситуациях катастрофических, которые, конечно, очень всех встревожили сейчас. Вот эти трагические пожары в нескольких местах в России. И причем там, где безопасность должна быть налажена ох, как четко. Это школы, детские учреждения, интернаты. Насколько готовы здания, насколько готовые службы, которые призваны спасать, и насколько готовы мы с вами и наши дети к тому, чтобы спастись от пожара? И вопрос, кстати, у меня будет на голосовании: положа руку на сердце, вы готовы к пожарной ситуации, знаете ли вы, что нужно делать? Это никакая не гражданская оборона то, о чем я сейчас говорю, никакие не скучные курсы. А вот посмотрите и внимательно себя спросите: готовые ли вы, знают ли ваши дети, как вести себя при пожаре? Это очень важно, несмотря на все то, надо сделать в помещении, в здании. Кто у нас будет в гостях, я чуть позже скажу. После рекламы мы с вами начинаем, наш пейджер 961-22-22, для абонента "Эхо Москвы".

Итак, прошла неделя, вот эта неделя, которая заканчивается. Мы получили несколько сообщений. Мы все с вами знаем о трагических событиях, о трагических пожарах. Конечно, это может случиться каждый раз, но мы задумались о таких вот вещах. Во всяком случае, я предлагаю нам сейчас задуматься вместе с вами о том, насколько готовы те здания, в которых учатся дети, живут дети это самое главное насколько они готовы к тому, чтобы выдержать мало ли что может случиться возгорание. Насколько мы с вами готовы, насколько мы готовы к тому мало ли что может случиться тоже, знаем ли мы, как нужно действовать в таких ситуациях, чтобы не паниковать и сделать что-то правильно и не сделать ничего лишнего. И третье готовы ли те службы, которые должны быстро реагировать и быстро ликвидировать последствия пожаров. У нас сегодня в гостях в программе "Ищем выход" Галина Гущина заместитель руководителя Департамента образования правительства Москвы по материально-техническим вопросам. Галина, добрый день.

Г. ГУЩИНА Добрый день.

С. БУНТМАН И у нас сегодня в гостях Игорь Лущаев заместитель начальника отдела группы оперативного реагирования Московской Службы спасения. Добрый день, Игорь.

И. ЛУЩАЕВ Добрый день.

С. БУНТМАН Я бы хотел начать вот с чего. Я слушателям задал вопрос: насколько мы с вами готовы? Вот я себе задавал этот вопрос: что бы я делал? Говорили: то учителя неправильно сделали, здесь неправильно реагировали, в Дагестане не знали, в Якутии не знали учителя, что делать. А я спрашиваю себя: а вот здесь у нас загорись или дома у меня, буду я знать? Насколько знают мои дети, что надо делать, если случается? Насколько знают мои коллеги? Но этот вопрос я задам слушателям. А Вам бы я хотел задать другой вопрос. Галина, скажите, пожалуйста, понятно, время креститься, гром грянул что в Москве сейчас идет ли объявленная или будет объявлена тотальная проверка всех помещений школьных и тем более таких интернатов для детей с ограниченными возможностями?

Г. ГУЩИНА Мы, наверное, уже все слышали, что сразу же после событий, которые произошли в Якутии и Дагестане, было объявлено и в СМИ прошла информация о том, что все учреждения образования будут подвержены тотальной проверке, повторной проверке, хотя все образовательные учреждения не остаются без внимания со стороны противопожарных служб. Постоянно инспектора служб бывают в наших учреждениях, они работают с нами. И в плане подготовки наших образовательных учреждениях к началу учебного года принимают наши образовательные учреждения на готовность, они смотрят очень внимательно, инспектора бывают на местах, проходят каждое учреждение, каждый уголочек, дают необходимые предписания, что необходимо сделать для того, чтобы ликвидировать все такие опасные очаги в планах безопасности.

С. БУНТМАН Насколько, Вы считаете, так называемый материальный фонд, который есть школы, интернаты, в Москве он в этом отношении современен?

Г. ГУЩИНА Как вы знаете, у нас в Москве сеть образовательных учреждений представлена где-то около 4 тысяч образовательных учреждениях, из них 1600 школ, 60 с лишним интернатов, дошкольные учреждения, ПТУ, высшая школа, техникумы. Как характеризуется этот фонд? К сожалению, у нас где-то порядка около 300 школ школы довоенной постройки.

С. БУНТМАН Сколько Вы сказали, около 500?

Г. ГУЩИНА Около 300. Это школы, которые подлежат на сегодня полной реконструкции, модернизации, школы, которые имеют деревянные перекрытия, что довольно опасно. На сегодня правительством Москвы принята программа по модернизации школ довоенной постройки целевая программа, в которой предусмотрены снос школ довоенной постройки и строительство на их месте новых школ, современных школ и реконструкция с модернизацией. Эта программа у нас идет уже с 1998 года, за эти годы у нас построено уже на месте сносимых школ 12 новых школ.

С. БУНТМАН Ну вот как здесь у нас, в Большом Афанасьевском

С. БУНТМАН Да, Большой Афанасьевский, в Обыденском переулке. У нас только на территории Центрального округа построено новых 10 школ. В этом году в программе правительства Москвы в рамках реализации инвестиционной программы у нас будет построено 4 новых школы школы на территории Центрального, Северо-Восточного, Восточного округов. То есть со стороны правительства Москвы уделяется очень серьезное внимание этой проблеме.

С. БУНТМАН Вот это главное. Игорь, скажите, пожалуйста, для Вас что самое главное, что самое опасное, как Вы считаете, есть в том состоянии зданий, особенно если мы сейчас говорим о детских учреждениях.

И. ЛУЩАЕВ Сначала, разрешите, не по программе. От сотрудников Службы спасения мы выражаем глубочайшее соболезнование семьям и близким погибших. Конечно, очень неприятно, когда люди гибнут на пожарах, особенно если это касается детей. Вроде как Служба спасения, она не занимается тушением пожаров, но я хочу сказать, что я бывший офицер пожарной охране, более 20 лет тушивший пожары в Москве, поэтому вопрос знаю и имею свое мнение. Ну а самое страшное что? Самое страшное, что, действительно, состояние некоторых московских школ явно неудовлетворительное. За свою трудовую пожарную деятельность я тушил не один десяток школ. Ну, в центре города в основном школы, конечно, старые, поэтому над ними нужен неослабный контроль со стороны противопожарной инспекции и вообще учителей, преподавателей, необходим с детьми постоянно отрабатывать действия.

С. БУНТМАН С детьми отрабатывать действия. Вот это тоже очень важно, потому что просто не знают...

И. ЛУЩАЕВ Конечно. Вот мы смотрим американские фильмы, там показывают у них тревоги. Я думаю, что надо почаще и у нас это отрабатывать. В принципе, сейчас, насколько я знаю, по требованиям Государственного противопожарного надзора один раз в два года инспектор, отвечающий за школу, проводит детальное обследование, выписывает предписания со сроками, в которые надо устранить недостатки, и раз в год делает контрольные проверки. Вот это обязательно должно быть.

С. БУНТМАН Я напоминаю пейджер 961-22-22. "У меня рядом, пишет Инна, школа 976. Школа новая, отличная, но весь первый этаж обнесен решетками". Вот пример, это правильно неправильно, Игорь?

И. ЛУЩАЕВ Решетки, как мы уже говорили, вообще, должны быть установлены, они служат для безопасности детей. Но решетки должны быть определенного вида, они должны быть раздвижные.

Г. ГУЩИНА Решетки должны быть раздвижными. Да, я поддерживаю Игоря.

И. ЛУЩАЕВ Чтобы в случае необходимости сразу открыть их и создать дополнительные эвакуационные выходы.

С. БУНТМАН Но это ведь дорого? Ведь не каждая школа может потянуть

И. ЛУЩАЕВ Я думаю, жизнь детей дороже.

С. БУНТМАН Жизнь детей дороже, это точно. Вера Борисовна: "К пожарам не готовы и жилые дома, не проводятся профилактики". Проводятся ли профилактики в жилых домах? Насколько они осматриваются, насколько поддерживается в них состояние?

Г. ГУЩИНА Мне трудно ответить что-то за жилой фонд, я работаю в системе образования.

И. ЛУЩАЕВ В жилых домах за профилактику отвечают ЖЭКи, ДЭЗы. Они обязаны проверять, не допускать складирования на лестничных клетках сгораемых материалов, предметов, установки незапланированных металлических дверей и т.д.

С. БУНТМАН Еще такая совершенно "чудесная" мода была многие десятилетия (мода в больших-больших кавычках): закрывали, есть один парадный подъезд, один "черный" вход, особенно в зданиях постройки 40-х годов и раньше. И там обязательно замуровывался, и делалась какая-нибудь каптерка, конурка, особенно там, где парадная, выход на улицу. Знаете, всегда старики смотрят на это дело и говорят: а как меня выносить будут? Это любимая тема.

И. ЛУЩАЕВ Но если сейчас это сделать в многоэтажных домах московских, это можно самих себя заранее приговорить.

С. БУНТМАН Но это существует. Как замуровали, так и замуровали. И есть вокруг лифта такой обход, куда-то по лестнице вниз и во двор выход. Что в школе еще должно быть? Ну вот решетки должны быть раздвижные Насколько контролируются электроприборы в школах? Потому что, во-первых, проводка очень часто бывает в московских неновых школах внешняя, вот такая вот вся, как мы привыкли, с этими самыми, которые коллекционировали раньше, с керамическими такими штуковинками. А туда сейчас напихивают массу всевозможных приборов, потому что школы электрифицируются здорово.

Г. ГУЩИНА Да, перегрузки на сети идут. Это имеет место быть. Но, кроме того, что мы говорили о раздвижных решетках, у нас в каждой школе должна быть охранно-пожарная сигнализация. Конечно, отсутствие охранно-пожарной сигнализации в школе это тоже большой минус. У нас если сделать анализ по московским школам, то только где-то 60% максимум имеют охранно-пожарную сигнализацию. Полностью выполнить эти работы на сегодня нет такой возможности. Не технической, а финансовой нет возможности.

С. БУНТМАН Финансовой нет возможности. А кто за это должен платить, кто за это платит?

Г. ГУЩИНА У нас бюджет формирует город, правительство Москвы. К сожалению, те предписания, замечания, которые мы имеем со стороны Управления противопожарной службы на выполнение мероприятий, которые необходимо выполнить, в первую при подготовки учреждений к новому учебному году, нас не в полном объеме финансируют. На эти цели выделают максимум 20% от нашей потребности.

С. БУНТМАН А скажите, ведь есть, наверняка, как в каждом бюджете, базовые, обязательные вещи, которые должны сделать? Школа не может в таком случае, например, выбирать: поставить сигнализации или приобрести, не знаю, что-то там еще оформить кабинеты или сделать электронный кабинет, новый компьютерный класс. Не может выбирать между этими двумя вещами. Есть ли требования?

И. ЛУЩАЕВ Если мы говорим, например, про электропроводку, то замер сопротивления электропроводки, изоляции, это обязательно.

Г. ГУЩИНА Это в обязательном порядке

И. ЛУЩАЕВ Если там что-то не соответствует, значит, однозначно делается замена проводки.

Г. ГУЩИНА Или обработка чердачных перекрытий это обязательно. Обязательно огнетушители должны быть, обязательно должны быть укомплектованы все пожарные шкафы пожарными рукавами.

С. БУНТМАН Мне здесь пеняют слушатели, что вопрос, который я задавал и собираюсь задать нашим слушателям "Знаете ли вы, что делать при пожаре, положа руку на сердце?" он очень сложный вопрос. Я согласен, что это очень сложный вопрос. Я себя сейчас спрашиваю и не уверен. Уверен только в том, что эти знания, наверное, стоит освежить.

И. ЛУЩАЕВ Я хочу сказать, что, в принципе, вот так знаешь не знаешь Очень много зависит от того, где пожар возник, где пути эвакуации там тысячи нюансов, поэтому так вот четко ответить

Г. ГУЩИНА В какое время

С. БУНТМАН Я понимаю, но, в принципе, это основывается вот на чем. Игорь, вы меня поправьте, и Вы, Галина, тоже, если я не прав. Основывается вот на чем: ты знаешь, например, что нужно сделать или не делать чего если у тебя горит проводка или у тебя урна с бумагами загорелась? Знаешь ли ты, если у тебя в кухне пожар или у тебя там, например, коротит где-то или что-то вот такое загорелось? То есть какие-то примитивные вещи. Знаешь ли ты, где пожарный выход, где пожарная лестница? Знаешь ли ты, особенно если ты отвечаешь за своих детей или за своих сотрудников, что делать? Знаешь ли ты, как обращаться в местную пожарную, где у тебя ближайший телефон, например? Я имею в виду вот эти вещи. А конечно, мы предположить любые самые мелкие нюансы не можем. Но, в принципе, вы спрашиваете себя об этом: знаю ли я, что делать?

И. ЛУЩАЕВ Я думаю, что на примере последних случаев каждый должен сам себя спросить, знает ли он.

С. БУНТМАН Вот именно.

И. ЛУЩАЕВ Я не знаю в процентном отношении, наверное, Галина точнее скажет, но сейчас во многих школах Москвы ведется предмет "Основы безопасности жизнедеятельности".

С. БУНТМАН А везде ли ведется этот предмет?

Г. ГУЩИНА Во всех школах ведется предмет ОБЖ. И в рамках ОБЖ, конечно, с ребятами проводятся занятия, проводится детальная отработка, отрабатываются необходимые действия при чрезвычайной ситуации, которая может возникнуть в школе.

С. БУНТМАН Но это в принципе, а практика?

И. ЛУЩАЕВ Если сказать про Службу спасения, у нас есть учебно-методический центр, в которых есть специальная группа юных спасателей, порядка 100 человек школьников от 14 до 17 лет обучаются всем спасательным навыкам, в которые входит и противопожарная безопасность. Они у нас и водно-спасательной подготовкой, и альпинизмом занимаются.

С. БУНТМАН А как вы их набираете? Они сами приходят?

И. ЛУЩАЕВ Мы их набираем со всей Москвы. У нас существует программа на НТВ, в 12:25 "Служба спасения" выходит. Это наша конкретно программа, там даются телефоны, ребята обращаются. Конечно, обращается гораздо больше, чем могут позволить наши площади, помещения, количество преподавателей, но группа у нас постоянно действующая. Мы уже несколько лет выпускаем, в 17 лет ребята уходят, но постоянно возвращаются, постоянно приходят, у них есть своя форма, и в случае чрезвычайных ситуаций в Москве мы даже можем их задействовать.

С. БУНТМАН Вы можете их задействовать, а с другой стороны, они способны там, где они учатся

И. ЛУЩАЕВ Они в своих школах ведут такие же занятия.

С. БУНТМАН То есть уже дальше по цепочке они могут вести такие занятия. У них есть, наверное, какие-то удостоверения? Потому что могут им сказать откуда ты взялся, откуда ты все это знаешь?

И. ЛУЩАЕВ Разумеется, мы им даем удостоверения. Они сдают зачеты по установленной программе, после этого мы выдаем удостоверения.

С. БУНТМАН Я же хочу сейчас все-таки нам с вами задать такой вопрос: знаете ли вы, в принципе, что делать при пожаре? Если да, тогда вы звоните 995-81-21, если вы скорее не знаете 995-91-22. Я затрудняюсь, я бы позвонил по обоим телефонам сейчас, если бы у меня была такая техническая возможность. Внимание: мы с вами голосуем в течение двух минут, не больше.

Итак, если вы знаете, что делать при пожаре, звоните 995-91-21, если, в принципе, не знаете, 995-81-22. Только, пожалуйста, не переоценивайте, а с другой стороны, не прибедняйтесь. Итак, всего минуту с небольшим голосуем. Пожалуйста, это очень важно, потому что, в принципе, нужно постоянно обновлять такие знания и обновлять то, что мы можем или не можем. Если вы, в принципе, знаете, что делать при пожаре, 995-81-21, если вы не знаете 995-81-22. У нас очень короткое голосование, я сейчас ему как раз посвящу все время до кратких новостей. Потом мы с вами обсудим. Мы продолжим после кратких новостей.

НОВОСТИ

С. БУНТМАН Сегодня мы, после того как было два трагических пожара, один тоже серьезный, последний, но там, по-моему, обошлось без жертв

Г. ГУЩИНА В Бурятии да.

С. БУНТМАН Мы сейчас с вами голосовали: насколько, положа руку на сердце, мы с вами готовы к тому, чтобы встретить пожар во всеоружии, мы знаем, что делать. Нам позвонило 519 человек. Это такое короткое голосование, у нас по субботам и воскресеньям очень короткие голосования. 21% знает не так мало, кстати говоря, считает, что знает

Г. ГУЩИНА Да, это хорошо.

С. БУНТМАН 79% считает, что не знает. Я бы хотел знать, насколько очень важны все-таки знания и умения. И еще очень важно, наверное, в школах, везде, где бы вы ни были, да и дома у себя знать, что необходимо еще, что необходимо иметь и что должно быть у нас в квартирах, на лестничных клетках, в школах, на работе. Что должно быть, чтобы тушить пожар. Вот мне сразу прислали: "Вы задаете вопросы, а скажите, у вас есть хоть огнетушитель в студии?" Я так оглянулся, должен был быть. У нас был ремонт, должны поставить. Я знаю, что у нас в холле огнетушители на колесах. Но, кстати говоря, когда проверяли наше здание, выяснилась масса интересных вещей. То, что касалось не придирок (как мы очень любим говорить: вот придут пожарные и начнут придираться ко всему), а действительно в конструкции здания, которому уже больше 35 лет, насколько я понимаю, масса всего: дверь не туда открывается, выходы не туда, все было не так, не туда, разогнали все у нас киоски внизу.

И. ЛУЩАЕВ Это недоработали еще на уровне рассматривания проекта, под которым подписи стоят.

С. БУНТМАН Да, но это когда было, в 60-х годах. Но сейчас вроде бы все сделали, все нормально. Просят спросить у Вас, Игорь, с чем может быть связано, что первый этаж и сразу все оказалось отсечено там, где эти возгорания были, что в Дагестане, что в Якутии.

И. ЛУЩАЕВ Правильно, если на первом этаже возникает загорание, во-первых, воздействие непосредственно вот этого тепла, огня. Второй этаж, если там тем более небольшие здания, у них наверняка одна лестничная клетка, дым соответственно поднимается вверх по лестничной клетке и пути эвакуации отрезаются. Трудно сказать, не видя здания.

С. БУНТМАН Трудно сказать, не видя, а загореться может где угодно.

И. ЛУЩАЕВ Загореться может, где угодно.

С. БУНТМАН Можно ли предусмотреть в конструкции или в каком-то оборудовании так, чтобы минимизировать возможности отрезания путей к отступлению.

И. ЛУЩАЕВ Разумеется. Для этого существуют определенные строительные нормы и правила. Вот насколько там соответствовали эти здания, мы отсюда с вами не можем судить. Но это должен был уже проверять работник Государственной противопожарной инспекции, инспектор, отвечающий за данный объект. Чтобы определенные двери были обиты железом, чтобы ширина и высота эвакуационных путей соответствовала нормам и правилам, чтобы двери открывались в нужную сторону, чтобы там, где количество людей больше 15, был второй эвакуационный выход там много норм. Именно для этого и служит Государственный противопожарный надзор.

С. БУНТМАН Скажите, пожалуйста, при ремонте и при новых проектах таких учреждений насколько сейчас строго следят за конструктивными особенностями, насколько специалисты привлекаются, когда разрабатывают новые и школы, и интернаты, и, главное еще, детские сады, о которых мне, спасибо слушателям, напоминают.

Г. ГУЩИНА Вы знаете, при разработке новых проектов, я бы сказала, не строго, а очень жестко подходят к тому, чтобы соблюдать все необходимые строительные нормы и правила, которые введены и действуют по состоянию на сегодня. Безусловно, школа-новостройка, которая вводится в строй, она соответствует всем требованиям, Управление противопожарной службы согласовывает на сегодня все проекты. Проекты, которые разрабатываются на реконструкцию, проведение капитального ремонта также соответствуют современным требованиям и нормам. У нас хуже ситуация складывается, как я говорила уже, с теми учреждениями и детские, и дошкольные учреждения, и школы, и ПТУ, которые не ремонтировались у нас 30-40 лет. Вот Вы привели простой пример 35 лет этому зданию, в котором мы находимся. Пришел инспектор, и он выявил массу нарушений. На тот момент, когда строилось, это, наверное, было допустимо, а сегодняшние требования уже не позволяют этого.

Поэтому современные проекты все это учитывают, конечно.

С. БУНТМАН Ну тогда, я помню, очень серьезно занялись проверкой всех этих зданий после пожара в гостинице "Россия". Это примерно как раз одного времени здания.

И. ЛУЩАЕВ Это уже 10 лет ваше здание стояло. В 77-м году, в феврале, горела гостиница "Россия".

С. БУНТМАН А, горела Нет, я говорю, постройки примерно одной идеологии.

И. ЛУЩАЕВ Но, пожалуй, тогда это было больше политическое. Надо было построить Новый Арбат. И быстро.

С. БУНТМАН Ну да. Надо было построить, быстро, "Гавана" кому-то понравилась, очень здорово все это было. Вопрос такой еще у меня. Вы понимаете, когда я узнал про физкультурный зал в Якутии, где оказались отрезаны ребята, я сразу вспомнил очень многие залы разные проектов.

Г. ГУЩИНА Не имеется запасных выходов.

С. БУНТМАН Да не только запасных выходов, дело в том, что это "ловушка". Знаете, послевоенные проекты школ я сам в такой учился, 49-го года постройки школа, чуть позже, по-моему, там окна находятся на почти 3,5-метровой высоте.

И. ЛУЩАЕВ Потом там толщина стекол выбирается, чтобы мячом попадут не разбилось, поэтому детям и разбить их сложно, даже если они достанут до них.

С. БУНТМАН Если они достанут. Но потом там еще есть решетки внутренние.

И. ЛУЩАЕВ Решетки, сетки стоят.

Г. ГУЩИНА Решетки, сетки, высота, конечно, не позволяют, здесь очень сложно.

С. БУНТМАН Высота и два маленьких выхода. Вот у нас были два маленьких выхода. Сейчас, по-моему, оба работают в этой школе. А один был всегда забит, он примыкал к раздевалке или к бомбоубежищу. Причем два выхода в подвал, два узких выхода, с обычной дверью, только двустворчатой. Это "ловушка".

И. ЛУЩАЕВ Да, действительно.

С. БУНТМАН Причем правильно ли говорили, что надо было в какой-то момент выводить ребят наверх, на крышу.

И. ЛУЩАЕВ Тут все зависит, насколько я читал об этом происшествии, от момента прибытия пожарных. Беда Якутии в том, что в этих мелких населенных пунктах, конечно, нет своей пожарной охраны. Поэтому если там пожарные ехали 40 минут за 40 минут двухэтажное деревянное здание выгорит дотла, и на крыше тоже спасения не было, я считаю. Если бы была возможность и пожарные приехали бы в течение 10 минут да с трехколенной лестницей, которая достает до третьего этажа, снять детей с крыши была бы возможность. Но, судя по тому времени, как они приехали, там спасения не было, надо говорить честно.

С. БУНТМАН В чем объективные или субъективные причины того, что очень часто невозможно или не оказывается помощь.

И. ЛУЩАЕВ Я повторюсь, что здесь далеко расположена была пожарная часть в Якутии, поэтому деревянное здание, действительно, очень быстро выгорает, тем более если оно старой постройки, оно уже высохшее, ветрами выветренное, дерево горит, как порох. В принципе, по нашим московским нормативам, команды должны быть расположены таким образом, чтобы в любую часть своего района выезда они приезжали не дольше 5 минут. Вот тогда реально оказать помощь. Это международные нормы.

С. БУНТМАН Сколько у нас норма, в Москве соблюдаются нормы?

Г. ГУЩИНА До 7 минут.

И. ЛУЩАЕВ В связи с таким движением, которое сейчас, а пожарные машины не маленькие, пробиться им бывает сейчас сложно, особенно в центральной части города.

С. БУНТМАН Ну и потом у нас еще другие проблемы с пожарными машинами не только пробки, но еще и пути подъезда бывают очень часто перекрыты. И не понятно, что делать.

И. ЛУЩАЕВ Подъезды, газоны, деревья разрастаются. Та же лестница, которая, в идеале, должна доставать до 17 этажа, когда ее ставишь далеко от здания и угол наклона меняется, дай Бог, что она до 12-го достает. Ну и в Москве, я вам честно скажу, за последнее время потеряли мы очень много в пожарной охране. Я имею в виду, что огромный некомплект личного состава, огромный некомплект. В 90-е годы, когда пошел развал всего, так сказать, те специалисты, кто был помоложе, они нашли другую работу, ушли. Сейчас, в принципе, нет середины. Середины нет. Есть молодая часть пожарных, которые пришли, есть ветераны, которые просто уже им некуда уйти или они боятся уже менять это. А середины нет. Я боюсь, что в течение 5-10 лет у нас будут очень сложные ситуации с пожарами в Москве, потому что в командах работают, в принципе, одни областники, которые даже и город не знают. Мы и в Москве можем иметь такие же непредсказуемые последствия.

С. БУНТМАН Вы понимаете, Игорь, но, может быть, здесь надо и реформу пожарной охраны, потому что это мы видели. Мы можем сколько угодно смеяться или завидовать, смеяться над американцами или завидовать им, или ненавидеть, или говорить что угодно, кидаться помидорами, но вот то, что абсолютно было ясно и точно: во-первых, профессионализм, оборудованность и обеспеченность пожарных. То, что мы видели в Нью-Йорке тогда. У них были, конечно, претензии потом. Там были проблемы с властями, с компенсациями, с выплатами, но, во всяком случае, отношение общества было. И общество было полностью на стороне пожарных, когда они требовали возмещения убытков и доплаты. И это было совершенно ясно пожарная охрана с традициями, со всей фанаберией даже, которая должна быть у любой службы, со своими привычками.

И. ЛУЩАЕВ Традиции у нас, как минимум, не хуже.

С. БУНТМАН Традиции у нас огромные, замечательные.

И. ЛУЩАЕВ Нам бы еще их зарплаты, и мы тогда бы имели нормальную пожарную охрану.

С. БУНТМАН Я думаю, принципиальны и построение, и набор, и зарплаты в общем, целая реформа нужна. Очень правильно. Возвращаемся к материальной части. Вот Константин Владимирович нам пишет: "Я учился в школе, построенной финнами. Там было около 20 пожарных выходов, 20 возможностей эвакуации".

И. ЛУЩАЕВ Прекрасно, можно позавидовать.

С. БУНТМАН Да это, наверное, было совершенно правильно. Вот замечательно Николай о переустройстве говорит: в подъезде у них (как характерная деталь просто) на уровне потолка первого этажа стоял вытяжной вентилятор, прикрытый деревянной решеткой. Потом окно заложили кирпичом, а вентилятор выкинули. Если не трудно, говорит, озвучьте, пожалуйста, краткую инструкцию, как нужно вести себя ребенку в школе, в квартире, когда он остается один, в случае чего. Что делать ребенку, если он остается один и что-то такое происходит?

И. ЛУЩАЕВ Ребенок, если он достаточно уже

С. БУНТМАН Ну ребенку не девяти месяцев, так скажем.

И. ЛУЩАЕВ Вот, естественно. Ребенку, если он, скажем, старше 6-8 лет, во-первых, ему нужно показать все опасные точки в квартире: где можно перекрыть воду, отключить электроэнергию, чтобы он сумел нажать на клавишу, чтобы отключить электроэнергию. Вот это самое главное. Если есть какие-то средства пожаротушения Если мы берем опять наш модный Запад, там в каждой квартире огнетушитель обязательно имеется. Чтобы ребенок умел им пользоваться. Главное, чтобы в квартире у вас не были загорожены пути эвакуации, не захламляйте выходы свои, чтобы потом вы смогли бы эвакуироваться из горящей квартиры. Ребенок должен знать, как открываются замки, где висят ключи, если это требуется. Вот это минимум знаний. А, вообще-то, лучше всего ребенку покинуть горящее помещение и прибежать к соседям, чтобы вызвали пожарную охрану, закрыть дверь, чтобы пожар не развивался.

С. БУНТМАН То есть первое, что надо делать, лучше оттуда надо выходить

И. ЛУЩАЕВ Первое ему надо самому выйти оттуда и не проявлять ненужный героизм.

С. БУНТМАН Согласны?

Г. ГУЩИНА Да-да, я согласна.

С. БУНТМАН Есть такая еще привычка просят тех, кто делает двери: давайте-ка мы повыше сделаем, замок повыше, защелку повыше, для того чтобы дети не могли достать и чтобы они не выходили, чтобы не открывали чужим. Не знаю, как вам кажется. Мне кажется, что это, по-моему, очень вредная штука, палка о двух концах, как минимум.

И. ЛУЩАЕВ Да, конечно.

С. БУНТМАН То есть должна быть в квартире у ребенка (ну понятно, что у ребенка достаточно серьезного возраста, маленького вообще не надо оставлять) возможность, прежде всего, покинуть помещение.

Г. ГУЩИНА Чтобы он самостоятельно мог выйти из помещения. Конечно.

С. БУНТМАН Насколько вы проверяете то, как ведутся Когда вы говорите ОБЖ, я помню у меня все-таки один сын нынешний школьник, другой сын недавний школьник. Ну, в общем, представляю я себе, как ведется. ОБЖ и как к этому относятся. Там необычайная текучесть преподавателей. Самые интересные вещи были, когда им действительно говорили о безопасности жизнедеятельности, то есть как себя вести в экстремальных ситуациях от пожара до, я не знаю, взрыва троллейбуса. Вот это было самое интересное и толковое. Вот как вы проверяете, как проверяет Департамент образования качество именно этого предмета?

Г. ГУЩИНА У нас при Департаменте образования есть центр, центр военно-патриотического воспитания, который занимается этими проблемами. И в этом направлении проверки осуществляются постоянно. То есть как именно отрабатывается по содержанию предмет ОБЖ. И он, на самом деле, для ребят очень интересен, Вы сами это отмечаете. Проблема кадровая имеет место быть не только по этому предмету, к сожалению, в нашей системе. Но вместе с тем стараемся заполнять все вакансии, чтобы этот предмет в каждой школе преподавался, как и все остальные

С. БУНТМАН Игорь, как бы Вы сказали.

И. ЛУЩАЕВ Сейчас пошли учебники по ОБЖ, причем там все ситуации рассматриваются в зависимости от возраста, то есть с 1-го по 4-й класс свой учебник

С. БУНТМАН Это новые учебники?

Г. ГУЩИНА Это новые учебники.

И. ЛУЩАЕВ Да. Я, к сожалению, не помню авторов, Одни и те же ситуации рассматриваются в зависимости от возраста ребенка: с 1-го по 4-й класс, с 6-го по 8-й. Значит, чем старше, тем им, грубо говоря, уже больше доверия, им разрешают более действенно, уже оказывать кому-то помощь, не так, как убежать, предположим, как первоклашкам, а уже кому-то практически помочь.

С. БУНТМАН Но это учебники

И. ЛУЩАЕВ Учебники. По которым кто-то должен учить.

С. БУНТМАН Это же не самоучитель. Хотя, почитав учебник, толковый мальчик или девочка могут спокойно знать или с родителями могут это сделать. А вот как бы вы организовали такие занятия?

И. ЛУЩАЕВ Мы не только как бы организовали. Мы постоянно проводим

С. БУНТМАН Я знаю, что у вас есть, вы постоянно проводите, но как бы вы организовали в целом. Потому что, я думаю, что никто, даже Служба спасения, не может организовать сама обучение как учителей, так и школьников.

И. ЛУЩАЕВ С детьми необходимо выходить на объекты, показывать, не только читать, необходимо показывать, как действовать. В той же квартире, выйти, ребятам показать, что нужно делать. Если это в школе, если это в троллейбусе... Все должно быть в натуре, в игровой форме, чтобы дети воспринимали нормально. Мы именно так и стараемся проводить эти занятия.

С. БУНТМАН Чтобы все было по-настоящему.

И. ЛУЩАЕВ Конечно.

С. БУНТМАН Конкретный вопрос, практический, от слушательницы Ольги: "Так все-таки скажите, как себя вести, если загорелась пресловутая проводка?" Когда работает телевизор, компьютер или что-нибудь такое.

И. ЛУЩАЕВ Если загорелась пресловутая проводка, необходимо отключить электроэнергию в квартире. Это первое. Если очаг пожара небольшой, есть у вас огнетушитель пользуйтесь огнетушителем. Если нет огнетушителя, ну кастрюлю с водой возьмите да плесните, если вы точно уже уверены, что отключили электроэнергию.

С. БУНТМАН Но только если отключили.

И. ЛУЩАЕВ Естественно. Ну а если вы видите, что сами не справляетесь, значит, необходимо сообщить в пожарную охрану, покинуть квартиру и встретить пожарную охрану на улице, чтобы они не плутали, не искали, а сразу нашли источник загорания.

С. БУНТМАН "Почему в школе 1240 нет предмета ОБЖ?" спрашивает Галина Васильевна. Вот сигнал.

Г. ГУЩИНА Мне трудно сейчас ответить, почему нет в 1240. Мы принимаем этот сигнал, уточним, в школе 1240 нет предмета ОБЖ.

С. БУНТМАН Так что, если там действительно нет, пожалуйста, выясните, почему это может быть.

Г. ГУЩИНА Хорошо.

С. БУНТМАН Как всегда, возникает вопрос о формальности, формализме неформализме пожарных проверок. Естественно, в нашей ситуации история возникает о взятках, о продажности, выгодности невыгодности. То есть школы с детскими садами проверять невыгодно, а придти с пожарной инспекцией к ребятам, которые, скажем так, торгуют шаурмой и выше бери, вот это интересно. Насколько эффективны, как Вы думаете, проводятся сейчас, насколько коррумпированность здесь реальна, насколько это миф? Как вы считаете, Игорь?

И. ЛУЩАЕВ Я думаю, если касается нашего случая, детских учреждений, школ, то тут просто глупо, так сказать, самого себя подставлять. Я думаю, что и преподавательский состав, и руководство этих учреждений всегда пойдут навстречу пожарным, потому они знают, они шли на эту работу для того, чтобы отвечать за детей, и спрос был по полной программе, не только от руководства. Как они потом в глаза родителей будут смотреть, если они что-то не выполнили? Сейчас на этих примерах ясно будет, что сейчас комиссия начнет прежде всего с того, как там работал инспектор пожарной охраны, какие он делал предписания, какие он делал выводы, какие он давал сроки и как на это реагировало руководство. Вот это будут самые первые действия проверяющих. Здесь глупо как-то себя подставлять.

С. БУНТМАН Хотя, конечно, много зависит от администрации, как они к этому относятся. Потому что иногда отношение к пожарной инспекции, к проверкам лишь бы отвязались. А пожар случится не случится, это еще кто знает, а санкции возможные от инспекции, они реальны, если как-нибудь там не организуешь. Это все-таки обоюдная история. С любой формальностью и любой коррупцией эта история обоюдная.

И. ЛУЩАЕВ Пример касательно не детских учреждений, а Ваших коллег на Останкинской башне. Ведь предписания существовали, но только они не выполнялись.

С. БУНТМАН Ну, там много чего было, там очень много чего было. Много было того, чего не должно быть вообще. И наоборот, не хватало того, что должно быть обязательно. Останкинская история, она тоже показательная. И дальше насколько сделаны выводы. Слушатели наши, которые здесь обильно мне присылают сообщения вот, кстати, еще одну школу сказали 1514

Г. ГУЩИНА Нет преподавателя тоже?

С. БУНТМАН Гимназия. Нет предмета ОБЖ. Насколько сейчас, как ни ужасно это звучит, но надеюсь, что вылечат тех ребят из Дагестана, которые пострадали, оплаканы те, кто погибли, пройдет кампания и все будет так же, как и было. Насколько, например, в Москве, потому что я Галину Гущину только о Москве могу спрашивать, Вы можете преодолеть, что это не будет кампания, насколько Вы можете сказать слушателям.

Г. ГУЩИНА Вы знаете, я не могу сказать, что пройдет кампания и все, мы закончили эту работу. У нас, на самом деле, эта работа проходит постоянно. Постоянно, ежегодно мы работаем с Управлением противопожарной службы, мы отрабатываем планы, мероприятия, мы работаем над устранением тех замечаний, у нас есть обязательные требования Игорь об этом говорил в начале передачи замеры сопротивления, изоляция это тот вид работ, которые мы должны выполнять в обязательном порядке ежегодно, пропитка чердачных помещений и прочее. Это жизненно необходимые требования. И плюс, естественно, электропроводка, которая у нас, к сожалению, имеет место быть, находится в ветхом состоянии, и требуются дополнительные финансовые ресурсы на ее замену, на ее модернизацию.

С. БУНТМАН Я бы еще, последнюю, наверное, просто поставил бы проблему. Дело в том, что в Дагестане мы столкнулись с такой вещью, как интернат для глухих детей. Там, может быть, работают чудесные люди я видел, как они общаются с детьми, кто в больницу приходит, там чудесные люди, энтузиасты. Как говорил Рошаль в свое время, великолепные доктора на Северном Кавказе, когда он был на предыдущей ликвидации катастрофы, но необеспеченность дикая. В Москве довольно много и учебных заведений, которые для детей с ограниченными возможностями существуют. Есть ли специальные программы и специальный круг требований, Галина, для обеспеченности этих зданий, этих учреждений, и в противопожарном смысле тоже.

Г. ГУЩИНА Но порядок для всех учреждений одинаков для школ-интернатов, для детей с ограниченными возможностями, для школ, для детских дошкольных учреждений, он должен выполняться и соблюдаться, конечно, в первую очередь, там, где дети находятся у нас круглосуточно, особенно где дети больные.

С. БУНТМАН Но, понимаете, я сейчас обращаюсь к Игорю Лущаеву, Вы, конечно, прекрасно знаете, что та же самая эвакуация детей с ограниченными возможностями или людей с ограниченными возможностями это совершенно другая эвакуация. Что Вам известно о принципах, которые должны быть, насколько это должно быть усилено?

И. ЛУЩАЕВ Я считаю, что в данном случае просто необходимо было увеличить количество дежурного персонала в ночное время.

С. БУНТМАН Это первое.

И. ЛУЩАЕВ Существует такая проблема, что дети, если по слуху или они ограничены в движениях, значит, просто необходимо привлекать большее количество персонала, может быть, использовать детей старшего возраста, заранее обучить их действиям в этом случае, чтобы они помогали младшим эвакуироваться. Вот это то, что лежит на поверхности.

С. БУНТМАН Ну и кроме всего прочего, давайте все-таки не забудем, что сейчас 2003 год, 21-й век, и на свете существует много и технических способов, увы, недоступных многим в нашей стране, которые повышают безопасность, в особенности безопасность инвалидов и людей с ограниченными возможностями. Спасибо большое Галине Гущиной, заместителю руководителя Департамента образования правительства Москвы по материально-техническим вопросам, и Игорю Лущаеву, заместителю начальника отдела группы оперативного реагирования Московской Службы спасения. Спасибо вам большое, что вы приняли участие в нашей программе "Ищем выход".

И. ЛУЩАЕВ Спасибо Вам.

Г. ГУЩИНА Спасибо. До свидания.