Российские правозащитники и деятели культуры против войны в Чечне - Лев Пономарев, Александр Ткаченко - Интервью - 2003-04-11

11 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Лев Пономарев руководитель общественного движения "За права человека", Александр Ткаченко ген. секретарь русского ПЕН-центра

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ Я приветствую у нас в прямом эфире руководителя общественного движения "За права человека" Льва Пономарева и буквально с минуты на минуту мы ожидаем Александра Ткаченко, генерального секретаря русского ПЕН-центра. Он на территории станции, придет с минуты на минуту. Речь пойдет в большей степени о завтрашней правозащитной акции против войны в Чечне. Но вначале, как у нас принято по горячим следам, есть горячие новости, которые требуют немедленного комментария, тем более, по части правозащитников. Я так полагаю, что нам, кстати, через несколько минут придется перейти в другую студию, там пришли еще и телевизионные камеры. Так что вы сейчас прокомментируете эту часть нашей беседы по поводу одной инициативы столичных властей на уровне Мосгордумы. Там на полном серьезе обсуждается законопроект о том, чтобы всех поголовно граждан, москвичей проверять на СПИД, на венерические заболевания. Как это согласуется с правами человека?

Л. ПОНОМАРЕВ - Очевидно, что это нарушает права граждан и, по-видимому, депутаты сейчас позавидовали мэру Лужкову. Как известно, недавно международная правозащитная организация "Прайвеси-интернешнл" наградила Лужкова за одну из самых глупых акций в области как бы наезда на права человека. За то, что Лужков борется за сохранение прописки в Москве, так вот, по-видимому, депутаты завидуют Лужкову, той славе, которую он дополнительно получил, тому пиару и, по-видимому, они тоже хотят прославиться в этом плане. Очевидно, что нельзя поголовно, и я бы хотел знать, сколько людей будет заражено во время такой поголовной акции. И, во-вторых, конечно граждане сами имеют право обратиться за проверкой. И более того, то, что касается ВИЧ-инфекции, это делается интимно, не разглашая фамилии тех людей, которые обратились.

А. КЛИМОВ Тем более, насколько я понимаю, если речь идет о поголовной проверке, тут, видимо, ни о какой анонимности речи быть не может.

Л. ПОНОМАРЕВ - Конечно и более того, это глупость. Я точно знаю, что этого не будет.

А. КЛИМОВ Мне тоже почему-то кажется, что это какой-то пробный шар.

Л. ПОНОМАРЕВ - Пробный шар. Нас хотят приучить к тому, чтобы мы жили в условиях чрезвычайного положения. В каком-то смысле это чрезвычайная акция, чтобы мы привыкали к тому, что нас могут де-факто вводить в чрезвычайное положение по поводу разного рода ситуаций.

А. КЛИМОВ - А вообще московские власти и права человека, эти два понятия как-то

Л. ПОНОМАРЕВ - Они не очень совмещаются.

А. КЛИМОВ - И чем дальше, тем больше, есть такая тенденция? Я сейчас пока только о Москве.

Л. ПОНОМАРЕВ Я бы сказал, то, что вы говорите, это уже говорит о том, что чем дальше, тем больше. Бывает глупость одного человека, а тут уже коллективная глупость целой Думы. Но мы не знаем, может быть, это инициатива всего лишь одного депутата.

А. КЛИМОВ Пока достаточно скудная информация на этот счет. Ну что же, надо бежать в другую студию, но давайте начнем, а во время новостей и рекламы мы успеем перебежать в другую студию. Завтра, приходится говорить, очередная акция протеста против войны в Чечне.

Л. ПОНОМАРЕВ - Очередная, потому что даже война очередная, не первая, а вторая, уже не говоря о том, что идет очередной год, очередной месяц бесконечной войны в Чечне. И очередные жертвы, я должен сказать.

А. КЛИМОВ Но если речь идет об акции протеста, значит, референдум, который сейчас прошел в Чечне, не ставит ничего на свои места и точки над "и" не расставляет?

Л. ПОНОМАРЕВ - С нашей точки зрения - да, и мы хотим это говорить жителям Москвы. Надо сначала объявить о том, что завтра в 14 часов на Пушкинской площади около "Макдональдса", с другой стороны от памятника Пушкину, будет антивоенный митинг.

А. КЛИМОВ На бульваре.

Л. ПОНОМАРЕВ - Да, причем митинг проходит довольно оригинально, митинг беспартийный. Дело в том, что недавно деятелями культуры, большим количеством очень известных людей в России, писателями, поэтами, художниками было подписано некое обращение по поводу войны в Чечне. Оно носило совершенно определенный характер, что войны прекращаются только в результате переговоров. И для этого мы собираем людей на митинг, чтобы вместе сказать, что всеми этими инсценировками, типа референдума, войну нельзя остановить. Это обращение подписали Лия Ахеджакова, Белла Ахмадулина, Леонид Бабкин, Андрей Битов. Я не могу всех перечислить, Людмила Улицкая, Виктор Шендерович, Гарри Каспаров, Виктор Ерофеев, отец Георгий Чистяков. Довольно трудно найти достаточно известного человека, который не поставил подпись в этом обращении. Мне кажется, что это новое качество нашей антивоенной деятельности, если раньше на митинги призывали прийти, и приходили, и выступали фактически только правозащитники и отдельные политики, то сейчас вот эти люди. Я думаю, что этим людям многие доверяют в России, они говорят, что войну надо остановить, они говорят, что надо вести переговоры. А мы знаем, что, в конце концов, войны останавливаются только тогда, когда есть массовый протест.

А. КЛИМОВ Сейчас мы чуть пораньше начнем новости, а тем временем перейдем в другую студию и уже в расширенном составе продолжим нашу беседу.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Наконец-то воссоединилась эта часть нашего вечернего эфира в полном составе. В студии Александр Климов, а также руководитель общественного движения "За права человека" Лев Пономарев, и генеральный секретарь русского ПЕН-центра Александр Ткаченко. Еще раз добрый вечер, господа. В первой части мы уже начали говорить о завтрашней акции. Было озвучено это заявление и подписавшиеся под ним, были перечислены достаточно известные имена. Я хотел бы спросить, есть ли среди них молодые, но не просто молодые, а те, которые дружными рядами и колоннами двинулись в партию "Единство"? Мы сегодня, кстати, в эфире с Николаем Петровым уже об этом говорили. Интеллигенция и партийная работа, насколько это совместимо.

А. ТКАЧЕНКО - Насколько я вижу список, из партии "Единство" здесь никого нет, я думаю, что не может быть, потому что все они в этот день, на этой неделе ринулись к американскому посольству, чтобы выразить свой протест по поводу войны в Ираке. Но, на самом деле, им нужно было быть в первых рядах здесь, потому что нужно сначала наводить порядок в России, в своем доме и, прежде всего, остановить войну в Чечне. Но у нас очень много любителей воевать на стороне языком и словами, а как только заходит речь о том, что давайте здесь поможем Я, конечно, уважаю господина Рошаля безмерно, и то, что он организовывает коридоры, чтобы спасать детей, но когда за последние полторы недели у нас сгорело 3 детских школы в России, я все-таки думаю, как же так, что же мы своим-то не помогаем. Если у нас погибают дети, я не могу сказать, что надо этих спасать, а этих не спасать, нужно всех спасать. Но приоритет все-таки, мне кажется, нужно отдавать собственному дому. Потому что мы горим каждый день.

А. КЛИМОВ Но для этого не нужно организовывать "зеленые" коридоры, насколько я понимаю, комиссии уже пришли к выводу, что в случае с первой школой сгоревшей была элементарная халатность, да и в последний раз в Дагестане тоже элементарная халатность.

А. ТКАЧЕНКО - Я говорю образно, символически.

А. КЛИМОВ Но к каждой такой школе "зеленый" коридор не приставишь, лучше проводку проверить, ведь руководство этих школ предупреждали предупреждали, пожарные приезжали приезжали. Делали замечания делали. Директриса говорит: "А я и не собиралась ничего менять".

Л. ПОНОМАРЕВ Есть яркий пример в этом плане, как только началась война в Ираке, и появилось опасение, что будет массовый исход беженцев в сторону Ирана, тут же МЧС направило сотни палаток, чтобы принять предполагаемых беженцев. Это гуманитарная акция, правильно, наверное. Но наши беженцы из Чечни в Ингушетии живут в рваных палатках три года уже. Четвертый год живут и причем, если эти палатки кто-то меняет, то только не российская власть. Это делают Бельгия и так далее. Своим беженцам не помогаем.

А. ТКАЧЕНКО А самое главное в чем, что ведь идет попытка закрыть глаза на собственную войну, не замечать ее. Ведь в последнее время мы практически не видим никаких картинок по телевизору, что там происходит.

Л. ПОНОМАРЕВ - А вот хотите сводку?

А. КЛИМОВ Только со ссылкой, пожалуйста.

Л. ПОНОМАРЕВ - Это сводка пресс-службы регионального общественного движения Чеченского комитета национального спасения, они регулярно ежедневные сводки дают, это общественная организация. "Около 4 часов утра 5-го апреля в селе Дуба-Юрт Шалинского района российскими военными были похищены шестеро местных жителей, фамилии жертв адресных зачисток уточняются. 5-го апреля в селе Чири-Юрт Шалинского района российскими военными, прибывшими в населенный пункт на нескольких автомашинах, были увезены в неизвестном направлении два человека. Родственники ведут их безуспешный розыск. Фамилии задержанных известны, но не указываются по просьбе родных". Ну и так далее. Это уже произошло после референдума, несколько дней назад. То есть в Чечне продолжается война, в которой массовым образом нарушаются не просто права человека, а работают "эскадроны смерти". Эти "эскадроны смерти" работают как бы от нас с вами, понимаете, потому что федеральные войска их организовали. То есть, мы финансируем через наши налоги нашу армию, а они организуют "эскадроны смерти", кстати, этот термин правозащитниками уже как бы канонизирован по отношению к тому, что происходит в Чечне. Уже регулярно говорят, что в Чечне работают "эскадроны смерти" и как нам жить на самом деле с этим ощущением сейчас, я не знаю. И поэтому мы и проводим этот митинг. Мы должны остановить войну.

А. ТКАЧЕНКО Я хочу еще напомнить, что ведь дело в том, что совсем скоро наступит весна, будет много зелени, и я просто боюсь, с ужасом думаю о том, что начнется усиление противостояния. Ведь референдум проведен, но узел противоречий, это противостояние между воюющими чеченцами и федералами, он как был, так и остался. Более того, сейчас, наверное, будет усиление, поскольку лето - удобное время для войны в горах. И я просто с ужасом думаю о том, что уже сейчас начались подрывы на минах. Два за месяц было. Уже сейчас незаметно происходят убийства. То есть, на самом деле, конечно, народ имеет право на референдум в любое время, но как он проходит, и то ли людей туда пригоняют, либо они идут туда под страхом с одной стороны и под страхом с другой стороны, это все ставит под угрозу сами результаты. А самое главное, что не снимает никак проблему. Вот что самое страшное, все-таки не я первый говорю и не я последний скажу, что все-таки нужно вести переговоры с теми, что держит в руках оружие, нужно договариваться с тем, кто воюет. А что договариваться с теми, кто не воюет?

Л. ПОНОМАРЕВ - Я хочу обратить внимание, что именно это говорил наш президент В.В. Путин, когда обсуждалось вторжение в Ирак. Он говорил, что надо вести переговоры, надо политическими методами разрешать конфликт. И он был прав, то же самое Путин говорил о ситуации в Ираке, он говорил, что противостояние может быть остановлено только политическими методами, и он тоже был прав. Только, когда ситуация касается России, гражданской войны в России, потому что если Чечня часть России, то в России идет гражданская война, надо это признать, так здесь почему-то это универсальное правило оказывается для российской власти неработающим.

А. КЛИМОВ А почему, как вы думаете?

Л. ПОНОМАРЕВ - Вопрос очень сложный, в каком-то смысле даже психологический для президента В. В. Путина.

А. КЛИМОВ Путин, когда-то на гребне чеченской операции взошел во власть, в большую власть, до выборов осталось по большому счету всего ничего, вот-вот начнется предвыборная кампания, и эта та же самая чеченская тема может стоить ему его кресла,

Л. ПОНОМАРЕВ - Вообще такие разрывы наблюдаются, потому что большинство россиян, когда их спрашивают о том, как они видят перспективу окончания войны в Чечне, то 59-60-63% (сейчас так колеблется), все говорят о том, что путем переговоров. И только 30% говорит о том, что должно быть продолжение войны и военным способом. Поэтому существует вот такой разрыв. И одновременно те же люди доверяют Путину. Но ведь так долго не будет продолжаться, в какой-то момент это противоречие должно сработать.

А. ТКАЧЕНКО Я хочу добавить, что есть существенная разница в подходе самого В.В. Путина к этому вопросу. Ведь дело в том, что в Ираке это считается настоящей войной, а война в Чечне не считается. Это контртеррористическая операция. Мы спрашивали у него, когда он был в ПЕН-клубе, как с этим покончить, и он откровенно сказал, что он боится развала России по линии

А. КЛИМОВ Принцип домино. Отпустишь Чечню, и пошло, и пошло.

А. ТКАЧЕНКО Но мне кажется, что народ сам выберет свою судьбу и однозначно уже сейчас. Чеченцы, мы говорили со многими чеченцами и старыми и молодыми, они не представляют себе жизни без России. Даже притом, что произошло между этими двумя

А. КЛИМОВ Но это те самые, которых уговаривать не надо, не воюющих.

А. ТКАЧЕНКО Но, я думаю, что даже те, кто воюют, те тоже не мыслят

Л. ПОНОМАРЕВ - Извините, Масхадов совершенно определенно через своих представителей и сам он посылал сообщения, он говорил о том, что они готовы на широкий вид автономии. Но там разные есть варианты, международная автономия, подмандатная может быть территория. Но сам Масхадов, я читал его обращения, говорил, что мы согласны передать полномочия России в отношении внешней политики, военной политики. То есть Масхадов постоянно дает сигналы о том, что они готовы на уступки. И все равно упорно не идут на переговоры с Махсадовым. Человек, который протягивает руку и, который вполне вменяем и который пока еще влияет на значительную часть полевых командиров. И значительно хуже будет, когда Масхадов уйдет, его эра закончится, либо он будет убит, либо еще что-то, тогда молодое поколение, сотни полевых командиров, которые и уже с пеленок держат в руках оружие, с ними будет намного тяжелее договариваться. И, казалось бы, надо пользоваться тем моментом, который сейчас есть.

А. ТКАЧЕНКО Почему не хотят Масхадова? Потому что, вероятно, не хотят именно с ним договариваться, потому что есть какие-то группы, группировки, отдельные заинтересованные лица и в России, и в Чечне, которые хотят, чтобы легитимной властью стала совсем другая власть. Ведь до сих пор Масхадов является легитимным президентом. Вероятно, хотят поставить кого-то из тех, кто будет держать под контролем, если только сможет, ситуацию в Чечне. Но это нельзя сделать, потому что будет противоречие, потому что все равно будет два президента.

А. КЛИМОВ Может быть, все сложнее, когда Масхадов реально контролировал всех полевых командиров, все свои соединения, с ним пошли на переговоры, дело закончилось Хасавюртом. Сейчас, может быть, я предполагаю, он не контролирует, как вы говорите, большинство и поэтому говорить с ним бесполезно.

А. ТКАЧЕНКО На мой взгляд, есть очень простая ситуация. Очень простая. Если Масхадов - легитимный президент и если он контролирует хотя бы часть, то тогда, если вступает в силу договоренность с легитимным президентом Масхадовым, то Масхадов сам объявляет вне закона остальные формирования, которые ему в этой чрезвычайной ситуации не подчиняются.

А. КЛИМОВ И они поворачивают штыки уже против него.

А. ТКАЧЕНКО Это неизвестно, повернут, не повернут, это другой разговор. Но вообще воюющая сторона, допустим, если бы на той стороне договорились с Масхадовым, то она должна понять, что нация на грани уничтожения и она должна сдаться на условиях того, что им предоставят

Л. ПОНОМАРЕВ - Правильно вы говорите, часть из них повернет оружие, но это уже будет меньше, чем сейчас, поймите. И более того, я знаю, что они уже не будут пользоваться поддержкой гражданского населения.

А. КЛИМОВ В том-то и дело. Потому что легитимный президент сказал

Л. ПОНОМАРЕВ - Сколько я знаю чеченцев, когда с ними разговариваешь, они обвиняют Масхадова, Дудаева в том, что все это произошло. Действительно обвиняют, но когда спрашиваешь о том, кто у вас президент, они говорят Масхадов, с ним надо вести переговоры. Поэтому потеряется легитимность этого военного сопротивления.

А. КЛИМОВ Еще один вопрос, у нас меньше минуты остается, ваше отношение к инициативе ПАСЕ по созданию международного трибунала по Чечне.

Л. ПОНОМАРЕВ - Мы хором можем сказать, что мы абсолютно поддерживаем эту идею. Потому что не должно быть преступлений, за которые не несется ответственность. Это очень опасно и, прежде всего, для России.

А. КЛИМОВ На скамье подсудимых, на ваш взгляд, могут оказаться и чеченские командиры, и российские из федеральных сил?

Л. ПОНОМАРЕВ - Бесспорно.

А. ТКАЧЕНКО Вообще-то, должен кто-то разобраться со стороны, потому что уже 10 лет никто не может найти правды в этом вопросе. Нам она ясна, но я думаю, что если бы это было, это было бы непредвзято.

Л. ПОНОМАРЕВ - Надо в конце сказать, что митинг будет на Пушкинской площади.

А. КЛИМОВ Я хотел напомнить, в 14 часов на бульваре с противоположной стороны памятнику Пушкина, напротив "Макдональдса".

Л. ПОНОМАРЕВ - И войны останавливаются только тогда, когда сам народ требует остановки войны.

А. КЛИМОВ Я благодарю Льва Пономарева и Александра Ткаченко. Спасибо.