предложение министра обороны США о списании долгов Ирака за счет его дальнейшего восстановления. - Сергей Глазьев - Интервью - 2003-04-11
11 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Глазьев - член комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Одна из главных тем сегодняшнего дня, если не брать последний захват заложников в Германии с автобусом, лежит по-прежнему в иракской плоскости, в экономической уже, поскольку речь идет о послевоенном восстановлении в Ираке. И вдруг звучит призыв замминистра обороны США Пола Вулфовица о том, что, по мнению американской администрации, неплохо бы России, Германии и Франции скостить хотя бы часть, если не все долги Ираку. Интересная штука получается. Еще до начала нынешней иракской операции те же США всячески убеждали, во всяком случае нашу страну, что окажут давление на новый иракский режим с тем, чтобы выплатить все наши долги. Во-первых, по Вашим сведениям, насколько велики эти долги, и что теперь делать?
С. ГЛАЗЬЕВ Американцы, как всегда, хотят расплатиться за свои авантюры чужими деньгами. Это их обычная политика. И не нужно было быть пророком, чтобы предсказать, что будущее иракское правительство при помощи американцев будет добиваться списания долгов. Когда американцы напали на Ирак, они, в принципе, ничего не теряли, потому что Ирак был должен не им, а Европе и нам. Речь идет о долгах не менее 7 млрд. долларов в пользу России. Требование американцев совершенно необоснованно, потому что их мотивация может быть применена к любым долгам, в том числе к долгам, которые сами США имеют в отношении России. То есть мы точно так же можем сказать, что, поскольку советское правительство часть кредитов, которые мы брали от американцев, использовало для покупки какого-то оборудования, в том числе в военных целях, не возвращать эти долги. То есть аргументация о том, что кредиты, которые предоставлялись Советским Союзом, были использованы Саддамом Хусейном для милитаризации Ирака, никакой роли не играет. Потому что кредиты были даны, обязательства с иракской стороны были предоставлены. Если с такой логикой подходить то можно, вообще, никому долгов не возвращать. Потому что, в той или иной мере, любая страна, принимающая чьи-то кредиты, может их направлять, по своему усмотрению, куда угодно, включая оборонные цели.
Во-вторых, это требование не обосновано даже в своей позитивной части. То есть они говорят о том, что Ирак нуждается сегодня в деньгах для восстановления. Я уж не буду говорить о том, что американцы сами нанесли ущерб иракской экономике. Если уж быть честным, должны были бы этот ущерб компенсировать путем предоставления Ирака соответствующих займов, а может быть, и бесплатной помощи. Но если они хотят, чтобы наши активы были использованы для облегчения бремени Ирака по восстановлению экономики, то мы ведь не отказываемся от своего участия в инвестициях в Ирак. Наши предприятия активно работали в Ираке, у них есть конкретные проекты, в которые были вложены уже немалые средства, по разведке и освоению нефтяных месторождений, по предприятиям обрабатывающей промышленности, по транспортным объектам. То есть российская сторона уже вложила в Ирак немало средств, которые сегодня, по сути, обесценены американской авантюрой. Поэтому американцы должны не только Ираку сегодня были бы заплатить за нанесенный ущерб, но и России, и Германии, и Франции, и другим странам в той части, в которой пострадали интересы предприятий, фирм этих стран. Мы не отказываемся участвовать в восстановлении иракской экономики, но, я думаю, что совершенно справедливое требование российской стороны заключалось бы в том, что, во-первых, все контракты российских предприятий должны быть подтверждены, что новое иракское правительство будет продолжать сотрудничество по тем инвестиционным проектам, в которые наши предприятия уже вложили свои средства. Во-вторых, я думаю, можно рассмотреть вопрос о том, что в счет долгов Ирака перед Россией мы осуществим соответствующие инвестиции. То есть мы можем, с моей точки зрения, согласиться на предложение американцев, только с одним условием: что Ирак нам деньги вернет, а мы эти деньги вложим в развитие иракской экономики, но силами российских фирм, российских предприятий, наших специалистов, и будем сотрудничать, реализуя наш долг для подъема иракской экономики.
А. КЛИМОВ Это было бы наилучшее развитие событий. Но даже если бы это и произошло, не рискуем ли мы снова утопить эти деньги в Ираке? Не лучше ли сразу все взять хотя бы нефтью?
С. ГЛАЗЬЕВ Все взять нереально, потому что, действительно, я думаю, по меньшей мере, отсрочки по уплате долгов Ираку будут предоставлены. Не будем забывать, что мы более 10 лет долги не получали, потому что действовал режим санкций ООН. И, опять же, по вине американской стороны, которая постоянно блокировала все предложения Ирака о возврате долгов России, для этого нужно было только разрешить Ираку экспортировать чуть больше нефти, и они бы стали нам возвращать долги, американцы блокировали эти предложения. Поэтому именно из-за позиции США мы эти долги никак не могли вернуть. Сегодня ситуация изменилась, но, я думаю, в любом случае кредиторы пойдут навстречу Ираку в части предоставления отсрочек, необходимых для восстановления хотя бы способности Ирака экспортировать нефть, решать свои внутренние задачи жизнеобеспечения. И только после этого можно рассчитывать на сверхприбыль, которая пойдет на погашение долгов. Схема "долги в обмен на инвестиции", которую я сейчас предлагаю для Ирака, то есть мы не отказываемся от долгов, но берем на себя обязательства платежи иракской стороны вложить в развитие иракской же экономики, - я убежден в том, что эта схема не будет обременительна для России, потому что в Ираке очень много прибыльных направлений для инвестиций, и мы будем от этих инвестиций получать в перспективе доход, который будет идти нам. Но замечу, что...
А. КЛИМОВ Сергей Юрьевич, я прошу сейчас прерваться. Зафиксируем эту мысль, а после новостей продолжим.
-
А. КЛИМОВ Мы остановились на возможной схеме, необременительной, как Вы говорите, для Ирака и для нашей страны, видимо, тоже. Да?
С. ГЛАЗЬЕВ Поскольку мы более 10 лет эти долги не получали, финансовых получений в ближайшее время нет, то, я думаю...
А. КЛИМОВ Возвращение долгов с тем, чтобы эти долги потом снова инвестировать в иракскую экономику?
С. ГЛАЗЬЕВ Можно было бы Ираку предложить вернуть долги, с учетом, что мы эти долги оставляем в Ираке, превращаем в инвестиции и получаем доход.
А. КЛИМОВ Я просто хотел уточнить. Это Ваша позиция, позиция КПРФ, позиция Думы, или в правительстве такого же мнения тоже придерживаются?
С. ГЛАЗЬЕВ Это мое личное предложение, которое хорошо отработано в мировой практике. Такое же предложение симметрично можно было бы применить и в отношении нашей задолженности перед западными странами. Вы помните, президент несколько лет назад выступал с идеей "долги в обмен на инвестиции"? Это та же самая идея, когда мы возвращаем долги, но кредитор соглашается эти долги не вывозить из России, а вкладывать в развитие российской экономики и получать прибыль. Схема, отработанная в Турции, в Бразилии, в Мексике. Она везде показывает очень хороший результат. Она выгодна и кредитору, и стране, которая получает эти кредиты.
Почему я убежден в том, что эта схема будет прибыльной для России? В качестве примера я приведу только одно совместное предприятие, "Соввьетпетро". Это наше совместное с Вьетнамом предприятие, добывающее нефть, которое приносит доходов России больше, чем вся программа приватизации. За все эти последние 10 лет одно только наше совместное предприятие давало доходов больше, чем все остальное госимущество, вместе взятое, выставлявшееся на продажу. То есть мы знаем, что в Ираке богатое месторождение нефти, у нас там проработанные проекты, уже вложены деньги в геологоразведку, поэтому мы легко можем найти проекты, которые станут как раз формой реализации этого плана.
А. КЛИМОВ Вы сейчас говорили о проектах, которые действовали 10 лет назад, но потом были заморожены в связи с эмбарго.
С. ГЛАЗЬЕВ Но переговоры же велись все время, и наши фирмы присутствовали в Ираке.
А. КЛИМОВ И Вы предлагаете, чтобы наша страна настояла, чтобы новое руководство, хотя бы даже переходное руководство Ирака подтвердило действие этих контрактов?
С. ГЛАЗЬЕВ Как минимум мы должны сегодня требовать от США признания их оккупационными властями прав российских предприятий на проекты, которые мы ведем по договоренности с иракским государством.
А. КЛИМОВ Но позвольте, в переходном правительстве будет более 20 министров-американцев с несколькими помощниками-иракцами. И Вы действительно верите в то, что эти люди позволяют нам снова войти на этот рынок?
С. ГЛАЗЬЕВ Как минимум мы должны это требование выставить. Ведь они нам говорят: "давайте вместе подумаем, как облегчить участь несчастного Ирака". Но для того чтобы нам проявить добрую волю и, я не говорю "списать", но реструктурировать задолженность, схему "долги в обмен на инвестиции", о которой мы только что говорили, предложить, как наше участие в восстановлении Ирака, прежде всего, мы должны получить гарантии соблюдения наших прав. Это же наши законные права. Поэтому, когда нам американцы говорят: "простите Ираку долги", и при этом их администрация будет вышвыривать наши предприятия с иракского рынка, то тогда какое же это соглашение? Это просто разбой, который теперь США пытаются вести против государств, которые их не поддержали в этой военной авантюре.
А. КЛИМОВ И еще одно уточнение. Значит, по Вашему мнению, ни о каком списании под ноль речи быть не может?
С. ГЛАЗЬЕВ В этом нет экономического смысла. Если мы хотим помочь Ираку, нужны инвестиции.
А. КЛИМОВ Для Ирака есть экономический смысл.
С. ГЛАЗЬЕВ Нет смысла. Потому что Ирак в любом случае сегодня будет привлекать иностранные инвестиции. Если наши инвесторы там не будут, значит, будут американские, в тех же объемах, в которых нас вытеснят с рынка. Ираку нужны инвестиции. Мы предлагаем: давайте мы иракский долг перед Россией трансформируем в инвестиции в подъем иракской экономики. Это выгодно и Ираку, и нам.
А. КЛИМОВ Все понятно. Несмотря на эмбарго, действовала программа "Нефть в обмен на продовольствие", в которой были задействованы и наши компании, которые уже понесли солидные убытки в связи с войной. Как защитить их интересы?
С. ГЛАЗЬЕВ Я думаю, поскольку американцы нарушили механизм ООН, действовали вопреки решениям Совбеза ООН, они практически нарушили интересы всех фирм, работавших по ооновским программам. Защитить интересы можно было только одним путем: своевременно объявить США страной-агрессором и предъявить к ней претензии. Поскольку российский МИД так и не решился произнести слово "агрессия" и "агрессор", по сути, слова господина Иванова невнятные, когда он не мог дать точную правовую оценку действиям США, обернулись для наших фирм ущербом. Раз не было агрессии, значит, и то, что произошло в Ираке, никого ни к чему не обязывает. Надо было ставить вопрос о том, что это агрессия. Тогда были бы юридические основания требовать от США компенсацию ущерба.
А. КЛИМОВ А ООН разве такую терминологию использовала когда-нибудь?
С. ГЛАЗЬЕВ Многие страны прибегали к защите своих интересов, требуя соответствующих определений. Поскольку в Совбезе по этим вопросам никогда не было единодушия, ни по одному из конфликтов, насколько мне известно, то фактически, за исключением агрессии Ирака против Кувейта...
А. КЛИМОВ Тогда все поддержали.
С. ГЛАЗЬЕВ Тогда этот термин был употреблен, "агрессия". Но поскольку наш МИД даже не поставил этот вопрос, то нашим фирмам сегодня только следует попенять господину Иванову на то, что...
А. КЛИМОВ И забыть об этих своих вложениях.
С. ГЛАЗЬЕВ - ...его слабая позиция лишает нас возможности требовать компенсации ущерба. Тем более что это, главным образом, неполученная выгода.
А. КЛИМОВ Хорошо. Послевоенное обустройство Ирака это, кроме политики, еще и экономика. Как, на Ваш взгляд, будут развиваться события дальше? Насколько это переходное правительство не окажется...
С. ГЛАЗЬЕВ Я думаю, переходное правительство будет сложно...
А. КЛИМОВ ...настолько временным, что всегда бывает постоянным, в относительных временных рамках, конечно.
С. ГЛАЗЬЕВ Понятно, что не может быть популярным в Ираке, будет держаться на американских штыках. Это означает, что нормальной экономической активности в Ираке не будет. Все будет делаться с оправдания оккупационных властей. И в качестве примера могу привести истории послевоенного развития разных стран. Япония начала успешно развиваться, когда они добились того, что оккупационные власти были из Японии отозваны. Тогда японца смогли сами строить свою политику, добились высоких темпов роста. Если бы американские оккупационные власти в Японии оставались, сегодня это была бы ни страна производитель телевизоров, автомобилей и наукоемкой продукции. Это была бы текстильная отсталая страна. Именно такой план американцы навязывали Японии в свое время. Японцам тогда пришлось вложить немало денег в лоббирование вопроса о том, чтобы американских генералов оттуда убрали и дали им самим возможность определять свою политику. Так вот, если американцы будут через оккупационный режим определять политику в Ираке, то Ирак так и останется страной с разрушенной экономикой, где будут работать только труба, качающая на экспорт иракскую нефть. Я думаю, что для большинства иракского населения это не даст процветания. Мы хорошо знаем, что фирмы, которые вырывают нефтяные месторождения у развивающихся стран, крайне неохотно делятся сверхприбылями. Это, кстати, было одной из причин революции в Иране, потому что иностранный капитал, который работал в Иране, вывозил нефть вместе с прибылями, очень мало оставляя стране. То же самое будет сегодня и в Ираке происходить. Американские корпорации, которые сегодня пытаются обеспечить себе монополию на эксплуатацию нефтяных компаний...
А. КЛИМОВ По некоторым данным, все месторождения уже распределены между тремя крупнейшими нефтяными компаниями.
С. ГЛАЗЬЕВ ...то они будут извлекать нефть вместе со сверхприбылями и они определять, какую часть сверхприбыли отдавать Ираку.
А. КЛИМОВ И как на этом фоне нам требовать? Хорошо, потребовали раз, десять, двадцать, двадцать пять. Но ведь совершенно очевидно, что американцы просто так нас туда не пустят. И не только нас, но и своих же союзников по коалиции.
С. ГЛАЗЬЕВ Я возвращаюсь к своей старой идее, которую неоднократно высказывал. Если мы хотим агрессора обуздать, если захотим уважать его международное право, мы должны понимать, что источником американского могущества является печатный станок. То, что они присвоили себе право печатать валюту для всего мира. Именно поэтому, являясь, по сути, страной-банкротом, которая должна миру 30 трлн. долларов, в том числе американское правительство более 5 трлн. долларов, американцы могут легко финансировать все свои авантюры. Если мы сегодня предложим странам, нашим партнерам перейти на торговлю не в долларах, а в национальных валютах, если примем меры по дедолларизации наших валютных резервов, переведем большую часть резервов в другие валюты, и нашему примеру последуют другие страны, то тогда могущество Америки будет подорвано настолько, что они уже диктовать никому ничего не смогут. Но для этого нужна коалиция. Такая коалиция ведь сформировалась фактически, против войны. Но мы должны понимать, что война была спровоцирована, по сути, могуществом США, которое оплатил весь мир. Весь мир оплачивает военные расходы Америки и всю геополитику, все их безумные попытки построить новую Римскую империю, только потому, что принимают доллары в оплату всех расходов, в том числе расходов по нефти.
Так вот, если бы Россия взяла на себя инициативу сегодня по созыву международной конференции по обсуждению нового подхода к формированию международных валютно-финансовых отношений, я убежден, что и Европа, и Китай, и Индия, и Япония, и другие страны были бы в этом заинтересованы, потому что нынешняя система неравноправна, она позволяет одной стране, по сути дела, паразитировать на всех других, печатая мировые деньги, то ситуация бы изменилась. Американцы бы тогда начали считаться с международным сообществом. Сегодня они ни с кем не считаются. И, конечно, если мы не прибегнем к такого рода давлению, защищая свои собственные интересы, то они так и дальше будут вытирать ноги обо всех, включая Генеральную Ассамблею ООН.
А. КЛИМОВ Последний, наверное, вопрос. Какова вероятность того, что сейчас, в ближайшее время, по мере того как военные действия будут сворачиваться, мировые цены на нефть полезут вниз, и тогда - прощай, наш бюджет, который во многом на нефтедоллары ориентирован?
С. ГЛАЗЬЕВ Цены на нефть я бы не привязывал так прямо к иракской авантюре. Потому что у американцев и раньше были возможности легко влиять на нефтяные цены путем регулирования экспорта иракской нефти через механизм санкций ООН. Кроме того, падение цен на нефть вызвано будет не столько ростом предложения нефти со стороны Ирака, сколько падением спроса на нефть, который неизбежно происходит из-за повышения цен. Поэтому вне зависимости оттого, как иракская авантюра закончится, сколько иракской нефти появится на рынке, то, что цены будут снижаться по объективным экономическим законам, это очевидно. После резкого всплеска цен всегда наступает период их не менее резкого падения. Но происходит это за счет того, что промышленность начинает структурную перестройку, начинает экономить энергоносители, и снижается спрос на энергоносители. И так происходит каждые 30-40 лет в течение последних 200 лет.
А. КЛИМОВ А на нашем бюджете это как-то может сказаться?
С. ГЛАЗЬЕВ Несомненно, падение цен на нефть приведет к снижению бюджетных доходов. И, если сейчас не проявить политическую волю и не реализовать давно назревшее предложение по изъятию сверхприбыли от эксплуатации месторождений полезных ископаемых, включая нефтяные, в бюджет, как это делается во всех странах, то мы останемся, скорее всего, ни с чем. Ведь сегодня большая часть сверхприбыли, которая получается за счет высоких цен, на государственную казну работает слабо. Во многом эта валютная выручка остается за границей, с этих доходов платятся обычные налоги. В то время как во всех странах, где есть богатые природные ресурсы, практически вся сверхприбыль, которая образуется при эксплуатации месторождений полезных ископаемых, изымается в доход общества. Либо делится между гражданами через соответствующие фонды, либо напрямую поступает в бюджет. У нас этого механизма не создано до сих пор, хотя государство является собственником недр, механизма, который позволил бы доход от этой собственности в форме природной ренты, сверхприбыли взять в бюджет, пока нет. И мы рискуем проспать тот момент, когда этот механизм мог бы дать огромные доходы. А с падением цен на нефть вопрос может стать неактуальным.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Сергей Глазьев - член Комитета Госдумы РФ по кредитным организациям и финансовым рынкам.