Что дальше? Продолжит ли США освободительный поход против Оси зла - Раджаб Сафаров, Евгений Сатановский, Владимир Дворкин, Федор Лукьянов - Интервью - 2003-04-10

10 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Раджаб Сафаров - глава Центра изучения современного Ирана, Евгений Сатановский - президент Российского Еврейского Конгресса, Владимир Дворкин - генерал, сотрудник Центра политических исследований, Федор Лукьянов - гл. редактор журнала "Россия в глобальной политике".

Эфир ведет Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА У нас уже есть вопросы, которые пришли на наш сайт в интернете. Например, Владимир Шемякин из Москвы спрашивает: "Что будет после того, как закончится военная кампания в Ираке? Что дальше - Иран, Северная Корея, а может быть, американцы предпримут военные действия против ослабевшей России?" Насколько все это может быть реальностью, или это мнение, скорее всего, относится к разряду обывательских страшилок? Наверное, главный вопрос, который сейчас все задают, это что будет дальше, после Ирака. Как вы думаете, это была единственная военная кампания, запланированная США, или это часть какого-то глобального американского плана? Вначале этот вопрос Федору Лукьянову.

Ф. ЛУКЬЯНОВ Военная кампания, может быть, на ближайшее время и единственная, но то, что это часть большого плана, это совершенно очевидно. И это не какой-то там заговор, об этом представители американской администрации в последнее время много говорят. Они заявляют о том, что Ирак это первый шаг в большой кампании по изменению Ближнего Востока, то есть по демократизации Ближнего Востока, который за последние десятилетия остался в стороне от тех процессов, которые происходили в мире. Поэтому ясно, что продолжение будет. Только совершенно необязательно, что оно будет военным.

О. БЫЧКОВА Вы склоняетесь в большей степени к чему? К тому, что это будет военное продолжение, или совсем нет?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Мне кажется все-таки, что военного не будет, но то, что будут предприняты очень мощные политические, экономические, дипломатические, пропагандистские усилия, направленные в адрес стран, которые причислены к "оси зла", это известные кандидатуры Иран, Северная Корея, в последние дни очень много Сирия фигурирует в американских заявлениях. То есть ясно, что их в покое не оставят.

О. БЫЧКОВА Если есть список стран, которые называются "осью зла", и одна из них Ирак, и уже известно, что произошло в Ираке, и каким образом пытаются воспитывать Ирак, почему не предположить, что неким подобным же способом будут воспитывать всех остальных из этого списка?

Ф. ЛУКЬЯНОВ Потому что представление об американском руководстве, как о таких ковбоях, которые совершенно ни о чем не думают и действуют напролом везде, несколько преувеличено. Особенно у нас в последнее время создалось несколько искаженное впечатление. На самом деле, конечно, там прорабатываются разные планы, но понятно, что Ирак это одна история, с точки зрения и режима, и, самое главное, положения этого режима на арабском Востоке. А Иран это совершенно другая история. А Северная Корея это просто третья история, которая кардинально отличается от всех остальных. А самое главное, если в Ираке были подозрения на наличие оружия массового поражения, в Иране, видимо, к этому продвинулись дальше, а в Северной Корее, скорее всего, оно почти уже есть. Об этом генерал Дворкин лучше знает, чем я. Но подходить к этим странам так же, как подходили к Ираку, просто невозможно.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, Северная Корея выходит из соглашения о нераспространении ядерного оружия. Что это может обозначать? Что из этого может следовать для Северной Кореи? Они вышли, и вышли. У них есть ядерное оружие, или появятся какие-то бомбы уже в самое ближайшее время. Что можно с этим сделать? Это вопрос к Владимиру Дворкину.

В. ДВОРКИН Я полагаю, что сейчас у Ким Чен Ира нет ядерного оружия, но в ближайшей перспективе что-то может появиться реально. Но основные заявления и выход из договора о нераспространении ядерного оружия, я думаю, проявление шантажа. Потому что положение у Северной Кореи достаточно тяжелое, это уже не первый акт шантажа, и какое-то время он будет проявляться. Я не думаю, что будут предприняты какие-то военные акции против Северной Кореи. Я разделяю позицию, которую изложил Федор Лукьянов. В ближайшее время никаких военных акций США не будут предпринимать. Тем более что есть очень много других способов, политических, экономических санкций, которые могут сдерживать эти режимы. Наиболее вероятное развитие событий связано с тем, что после такой, практически молниеносной, победы в Ираке, диктаторы могут притихнуть на какое-то время. Менее вероятное развитие событий связано с тем, что начнется лихорадочная региональная гонка вооружений. Они будут стараться приобрести оружие массового уничтожения, для того чтобы сдерживать такие акции, которые предприняты в Ираке. Но это маловероятные варианты развития событий. Поэтому я думаю, что в ближайшие годы военных акций не будет, но жесткие санкции вполне могут быть. Могут быть даже такие варианты, как принятие резолюций Совбеза по жестким силовым инспекциям в тех странах, которые представляют угрозу с точки зрения распространения оружия массового уничтожения и ракет.

О. БЫЧКОВА Здесь возникает сразу несколько вопросов, и только один из них: почему, собственно, тираны должны притихнуть? Потому что тираны, как известно, персонажи достаточно иррациональные, и действуют иногда ровно наоборот, нежели ожидают другие люди, считающие себя цивилизованными.

-

О. БЫЧКОВА Итак, мы продолжаем наш разговор на тему, остановятся ли США в своих военных усилиях на Ираке, и как будет развиваться ситуация в ближневосточном регионе дальше, и не только там. Вы начали говорить об "оси зла", совершенно американский термин и американский список. И сразу пришел вопрос от слушателя на наш эфирный пейджер: "А почему к "оси зла" не причисляется Палестинская автономия и Ясир Арафат?"

Е. САТАНОВСКИЙ Насколько я понимаю, это вопрос сюда. Ясир Арафат, по определению, не может быть причислен к "оси зла", ибо, в конечном счете, не только же тиранов и диктаторов свергать Америке на Ближнем Востоке. Существует огромная вероятность того, что следующей жертвой военно-политических амбиций США и большого плана по переустройству Ближнего Востока станет как раз, как мы часто любили говорить в советские времена, ближайший союзник США Израиль. Его будут душить в объятиях, но ничуть ни с меньшим успехом, чем сегодняшний Ирак подвергся военному нападению. Палестино-израильское урегулирование это великолепная козырная карта, ее необходимо разыгрывать. И жесткое давление на Израиль, которое заставит Израиль в конечном счете принять американский план мирного урегулирования, будет он называться "дорожной картой" или "придорожной картой", или как-нибудь еще, позволит показать и доказать исламскому миру, арабскому миру объективность США в отношении всех стран региона, раздача "всем сестрам по серьгам". В этой ситуации Ясир Арафат абсолютно необходим на своем месте, либо любой его наследник, есть или нет терроризма. Удивленные вопросы израильских политиков по этому поводу, а не только слушателей, по сайту в интернете, задавались. Но даже после 11 сентября, когда палестинцы дружно радовались на улицах городов поражению Америки, невзирая на то, что палестинцы в значительной мере пополняют ряды международного террора, для США гораздо выгоднее, удобнее и правильнее это спокойный, циничный, холодный, но нормальный расчет политиков, а не эмоциональных людей, которые руководствуются какими-то человеческими качествами, а не собственным расчетом, - выгоднее оставить Арафата и Палестинскую автономию на своем месте.

О. БЫЧКОВА Можно ли сказать, что сегодня сложились какие-то новые условия для урегулирования израильско-палестинской проблемы?

Е. САТАНОВСКИЙ Безусловно. Главным таким условием является желание американского президента в короткий срок, не особенно задаваясь вопросом, чего там хотят израильтяне или палестинцы, решить эту проблему, его уверенность в том, что конкурентов на Ближнем Востоке нет, по окончании советской эры, и понимание того, что следующим правильным ходом для ближневосточной политики США было бы показать арабскому и, вообще, исламскому миру, что Америка объективна. И в этой связи вспоминается замечательное выступление американофила Беньямина Нетаньяху на конференции Института стратегических исследований. Когда восторженный министр, нынешний иностранных дел, тогдашний экономики, сказал: "Рим сегодня за нас", сидевший тихо в углу ректор Иерусалимского Университета сказал: "Он плохо знает историю. 2000 лет назад мы Рим тоже пригласили, он тоже был за нас, была проблема с греками". Короткое время спустя тогдашний Израиль перестал существовать. Зал промолчал.

О. БЫЧКОВА Тем не менее, с какими основными персонажами сейчас придется иметь дело США на Ближнем Востоке?

Е. САТАНОВСКИЙ Это, скорее, не персонажи. Это, скорее, страны, режимы. США будут пристально смотреть на Ближнем и Среднем Востоке в сторону Ирана. К огромному сожалению для нас, потому что любые действия в отношении этой страны дестабилизируют огромный Центрально-азиатский регион, весь Прикаспий. Иран это не Ирак, и это будет колоссальной ошибкой, но в эту сторону американскую военно-политическую машину серьезно подталкивает, в частности, саудовское лобби, работающее сегодня весьма активно в Вашингтоне. США будут смотреть на Саудовскую Аравию, как это ни странно, хотя, скорее, здесь будут действовать другими механизмами, другими путями, чем в отношении Ирана, в отношении которого сильна обида 20-летней давности, ощущение поражения в ходе операции, некоторые иррациональные факторы действуют.

О. БЫЧКОВА Но с Саудовской Аравией тоже много эмоций.

Е. САТАНОВСКИЙ Саудовская Аравия это проблема с 11 сентября и многое другое, но это деловой партнер. И я помню разговоры с руководством американской администрации, когда, отводя глаза, госпожа Райс говорила: "Саудовскую Аравию мы демократизируем", пример Ирака окажется, несомненно, заразительным. Иран это совершенно другое дело, это жуткий шиитский режим, оружие массового поражения. Сирия - вполне возможно, что-то тактическое. Не убежден абсолютно. И, безусловно, израильско-палестинская ситуация, когда Израиль и Палестина должны быть разведены по жесткой американской указке. Я не исключаю, что военных действий в ближайшее время, тем не менее, не будет, военной машине нужно передохнуть. Но здесь возможны любые сюрпризы.

Р. САФАРОВ Я полагаю, что я должен продолжить эту тему. Совершенно очевидно, что Иран отличается, и по строю, и по социальной структуре своей, от других государств "оси зла" тем, что таких одиозных фигур, как в Ираке, как в Сирии, как в Северной Корее, там нет. Там есть духовный лидер, очень авторитетное лицо, там есть президент, который признается населением, как реформатор.

О. БЫЧКОВА И там идет медленная перестройка.

Р. САФАРОВ И там идет очень медленная перестройка, и совершенно очевидно, что народ Ирана не совсем доволен результатами этой перестройки, но если вопрос касается смены режима или руководства, то здесь в Иране все единодушны. Я бы сказал, что, вообще, сейчас исламский мир пребывает в состоянии уныния и глобального позора. Они совершенно не ожидали, что таким образом можно будет расправиться с достаточно серьезным членом исламского мира, как это произошло недавно в варианте с Ираком. Я полагаю, что очень многие аналитики исходят сейчас из того, что багдадский результат очень кардинально может изменить ситуацию на всем Ближнем и Среднем Востоке, и такие режимы, как Сирия, как Саудовская Аравия, даже в самом Иране, правители или руководители этих стран возьмут курс на большую демократизацию и изменение скорости проведения реформ. Я исхожу из того, что на самом деле совершенно очевидно, что американскому руководству, если вынашиваются какие-то планы по поводу того, чтобы искусственно изменить строй в Иране, а такие суждения сейчас доминируют в общественно-аналитическом сознании людей, то это абсолютно другой вопрос, и эта тактика силового решения этого вопроса не будет иметь успеха. По крайней мере, если будет предпринято действие в сторону силового решения по отношению к Ирану, то совершенно прав мой коллега, что это взорвет стабильность не только в зоне Персидского залива и на Ближнем и Среднем Востоке, но и Южная Азия, и Центральная Азия, и положение в самой России значительно ухудшится. У нас очень серьезные интересы, не только стратегические, но и экономические, в Иране, и мы просто так оттуда не можем уйти, тем более не можем закрыть глаза, если такое силовое решение будет принято.

О. БЫЧКОВА Но про Ирак тоже так говорили: "у нас там серьезные интересы, мы не можем так просто оттуда уйти, у нас давние связи" и т.д. Тем не менее, уже, если не ушли, то, скорее всего, уйдем.

Р. САФАРОВ Ирак, вообще, никакого отношения к странам Центральной Азии не имел. Страны Центральной Азии уже напрямую касаются вопросов безопасности и стабильности, в частности России. Иран к ним имеет прямое отношение, и влияние Ирана очень существенное в этом вопросе. Хотя бы по этой части Россия не может быть безучастной в решении этого вопроса.

В. ДВОРКИН Я хотел бы затронуть такой фактор по Ирану, как долголетняя амбициозная ракетная программа, очень мощная. Но ракеты, которые там развиваются, не эффективны без ядерного оружия. И поэтому вполне понятно стремление Ирана, при любом развитии, в сторону светской власти или радикального ислама, эта программа никуда не денется, скорее всего. И в этом случае Иран будет представлять значительную военную опасность.

Р. САФАРОВ Как военному специалисту я, как аналитик по вопросам Ирана, отвечаю. На самом деле, давайте исходить из реалий сегодняшнего дня. Иран сейчас находится в окружении достаточно враждебных государств. На Иран оказывается огромное давление со всех сторон. В Саудовской Аравии, в стране, которая главенствует в ОПЕКе, достаточно недружеское отношение к Ирану. Вы знаете, какое отношение Турция имеет к Ирану. Персидский залив практически оккупирован, если можно назвать таким словом. И после Ирака полностью системно будет Иран окружен. В обстановке полного давления не иметь оружия своей безопасности было бы, по крайней мере, нелогично.

О. БЫЧКОВА В этом вся проблема.

-

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о том, какие могут планы у США, в том числе и военные, а может быть, не только, после того, как будет закончена иракская кампания. Очень много говорят о том, что американцы несут в Ирак освобождение от тирании, демократию и т.д. Я все хочу понять, а что известно, собственно говоря, об американских планах по поводу демократизации стран этого региона, отдают ли они себе, вообще, отчет в том, что это такое? Мы знаем по российскому опыту, насколько непросто проходят все эти реформы. Даже не по опыту Восточной Европы, а по опыту России. А что говорить про мусульманские страны?

Е. САТАНОВСКИЙ Довольно много я общаюсь с американцами по этому вопросу. Свидетельствую, что они искренне верят в то, что американская модель может быть транслирована куда угодно, хоть в Антарктиду к пингвинам, и там работать. При этом демократизация Ирака - это примерно то же самое, что коммунизм в 80 году. Это цель, конечно, благородная, но достаточно несбыточная. Есть несколько моделей, которые будут там работать на самом деле. Скорее всего, в Ираке останется практически такой же режим, или, в конечном счете, будет построен с, наверное, какой-то буферной военной администрацией, такой же режим, как был при Саддаме Хусейне, жесткая диктатура. Потому что страна эта существует, или эта территория, в трех измерениях. Это либо оккупация (турки жестко держали в руках Ирак несколько столетий, англичане уже не смогли), либо это местная диктатура, замешанная на очень большой крови, местная специфика. В Ираке уничтожают предыдущее руководство, а не отправляют его, как в Сирии, скажем, под домашний арест или послами в другие страны. Либо это состояние вселенской анархии, неконтролируемое и грозящее всему региону, и Турции, и Ирану, и Аравийскому полуострову, распадом тех государств, которые там существуют. Но уж если автономный Курдистан возникает как государство, то Турции вряд ли придется очень сладко. Да и анархия на шиитском юге вряд ли будет воспринята Ираном, который, при всех достатках или недостатках, нормальная революционная эволюционирующая демократия, такая же, как и был Советский Союз, но с исламским элементом, вряд ли будет очень счастлив.

Поэтому будет то же самое. Возглавит страну кто-то из авторитетных представителей сегодняшнего генералитета или новых командиров, прославившихся на ниве героической борьбы с американскими или британскими войсками, но не слишком серьезно, чтобы его не воспринимали уж так негативно, как это возможно. Опираться эти люди будут на сохранившуюся структуру полиции, на никуда не девшуюся, кстати говоря, армию, которая в значительной мере не участвовала в боях и как бы растворилась, на никуда не девшуюся и уплывшую обратно в подполье структуру партии "Баас", которая существует и вовсе не распалась. Есть и другие варианты. Есть вариант федерации, гораздо менее вероятный вариант конфедерации, фантастический вариант мандата, о котором, тем не менее, всерьез говорят некоторые серьезные консервативные исследователи в Штатах, Великобритании. Похоже, будет так.

Р. САФАРОВ Я полагаю, что сценарий развития событий в Ираке будет разворачиваться несколько иными вариантами. Например, Вы сказали, что вполне возможно, что будет строиться на каких-то авторитетах. А таким авторитетом, наиболее влиятельным лицом является Аль Хаким, лидер Высшего Совета исламской революции Ирака, базирующийся в Иране. Это военизированное крыло иракской оппозиции, финансируемое и поддерживаемое Ираном. И, как ни странно, со дня создания иракского государства в 1932 году так получилось, что 20% населения, придерживающееся суннитской ветви ислама, доминировало над 60% шиитской части ислама в Ираке. Эта несправедливость, это угнетение накопилось до того уровня, когда изнутри общества был какой-то кризисный момент сопротивления Саддаму Хусейну и ненависти к Саддаму Хусейну. Я полагаю, что было бы вполне разумно, если из Ирана был бы приглашен Аль Хаким, и ставка была бы сделана на него. Поскольку подавляющее большинство Ирака - это арабы-шииты, 60% населения, они могут очень легко довериться Аль Хакиму. Тем более, что во время Саддама Хусейна непримиримым борцом за свержение Саддама был как раз Мохаммед Аль Хаким.

О. БЫЧКОВА Но только проблема в том, не вырастет ли из него новый Саддам Хусейн.

Р. САФАРОВ Американцы этого не допустят. И потом, Иран в этом не заинтересован.

Е. САТАНОВСКИЙ Уж скорее, можно полагать, что возглавит Ирак Владимир Вольфович Жириновский или Гейдар Джамаль. Лидер Ирака, который придет из Ирана, невозможен. Боюсь здесь оказаться пророком, но Ираком, мне кажется, не будут управлять шииты, именно потому, что система "разделяй и властвуй" заставляет как раз меньшинство приводить к власти и на это меньшинство жестко опираться. Правящая структура, правящая элита это сунниты. Она и останется. Так же, как никуда не делась Коммунистическая партия и ее лидеры в нашей с вами стране в постсоветский период.

Р. САФАРОВ Одну реплику только добавлю. Я полагаю, что американское руководство заинтересовано в наведении порядка и стабильности в Ираке. Поскольку, если эта задача будет достигнута, то будет создана модель внедрения демократии в самые кратчайшие сроки в исламские государства. Поэтому шиитский фактор в послевоенном устройстве Ирака будет достаточно весомым фактором, и американская администрация не будет не учитывать такой фактор. Иначе это приведет к партизанской войне со стороны того же лидера Мохаммеда Аль Хакима.

О. БЫЧКОВА Из всего, что вы говорите, можно сделать один вывод, что на сегодняшний день построить какие-либо достоверные прогнозы очень трудно.

Е. САТАНОВСКИЙ Роль эмиграции во властной структуре предсказывали очень много и по Советскому Союзу. Я думаю, роль Мохаммеда Аль Хакима будет примерно такой же, как роль Александра Исаевича Солженицына в управлении сегодняшней Россией. Он проехал триумфально до Москвы, и что? Партизанской войны американцы здесь вряд ли будут бояться. Увидим, но очень и очень сомнительно. Американцы сегодня будут считаться с шиитами, но давайте не будем забывать, как шиитское восстание было оставлено на растерзание Саддама Хусейна в первую войну в заливе, когда американцы фактически воздержались от того, чтобы остановить уничтожение шиитов на юге.

Р. САФАРОВ Вот именно из-за этого фактора как раз группа Аль Хакима не стала активно участвовать, поскольку однажды уже американцами эта группа была предана. И сейчас Вы говорите, что это равносильно Солженицыну. На самом деле, Александр Солженицын был и является литератором, человеком культуры, а Мохаммед Аль Хаким это главнокомандующий наиболее сильной военизированной группы численностью более 20 тыс.

О. БЫЧКОВА Раджаб, я думаю, что у нас будет возможность в ближайшее время увидеть, кто из вас на самом деле прав. И, конечно же, у нас будет возможность еще вернуться к этой теме в эфире радио "Эхо Москвы". Я благодарю наших гостей. Разумеется, мы продолжим эти беседы.