принятие закона О землепользовании и застройке в городе Москве; повышение ставок на аренду нежилых помещений в Москве - Олег Толкачев - Интервью - 2003-04-10

10 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Олег Толкачев, первый зампред правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день! Наш гость - Олег Толкачев, первый зампред правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям.

О. ТОЛКАЧЕВ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда я называю вашу должность, то говорю комплекса. И действительно, подумал сейчас, то, чем вы занимаетесь, вся вот эта проблематика действительно носит некий комплексный характер. И здесь как бы сталкиваются 2 вектора. С одной стороны, городу надо заработать больше, и все говорят, что все деньги крутятся в Москве, а с другой стороны, надо все сделать так, чтобы не задушить мелкий бизнес. Тут еще одно важное событие, которое привело к тому, что вы у нас здесь депутаты Мосгордумы предложили установить минимальный срок договора аренды земли в 25 лет. 25 лет это, конечно, не для палатки, а для капитальных зданий. Действительно, вдумаемся, мы знаем, что это притча во язытцах, когда приезжают какие-то инвесторы, они кричат либо продайте нам землю, на которой мы строим здание, либо скажите, как это все будет. Мой первый вопрос такой: появляется ли в деле аренды земли, ее стоимости железная определенность?

О. ТОЛКАЧЕВ Появляется полная определенность. Я думаю, что в течение буквально ближайших недель, может, даже дней депутаты Мосгордумы примут закон в третьем чтении "О землепользовании и застройке в Москве", закон подготовлен, поправки учтены там, все согласительные процедуры, комиссии. С выходом этого закона открывается такая перспектива, совершенно понятная логика, как вы говорите, железная, к тому, чтобы запускать вот этот рынок оборота земель в Москве. Но я хочу сказать, что все-таки цель-то не само слово "рынок", а цель-то все-таки чуть иная развитие. Вы очень правильно в самом начале сказали, что самое важное это не задушив бизнес, получить для бюджета города такие возможности, средства, которые пойдут немедленно для развития, в том числе, того же бизнеса. Это самое важное, т.е. сделать процесс таким вот оборачиваемым. И вот этот закон, о котором мы говорим, как раз и делает процесс именно таким, по-настоящему динамичным. Вот это самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Можно ли за 1,5 минуты, которые у нас есть до новостей, учитывая то, что наши слушатели не обязательно специалисты в вопросах землепользования, объяснить, чем этот закон хорош, какую определенность он вносит?

О. ТОЛКАЧЕВ Во-первых, этот закон ставит точку во всякого рода разговорах о том, можно или нельзя передавать участки в собственность. Ответ можно, это первое. Второе закон точно и ясно ставит на основу, причем основу выверенную юридически, научную, можно сказать, вопросы застройки в Москве. Там есть нормативы такие градостроительные, связанные с землепользованием. И в-третьих, что очень важно, закон точно и ясно говорит о том, что территории, которые будут зарезервированы для выполнения городских нужд, никогда не будут переданы в частную собственность. Т.е. город будет продолжать развиваться. Это очень важно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А разве можно на много лет вперед прогнозировать городское строительство? Вот Сталин строил город, а видите, сейчас приходится Лужкову и всем нам пробивать вот это третье кольцо. Насколько эти планы могут быть реальными?

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте, может быть, Сталина оставим в его эпохе, а то, что всегда новые поколения, генерации решают задачи градостроения в плане развития в этом смысле по-новому, ну, это судьба всех городов мира. Никто не говорит о том, что можно предвидеть все на 4 века вперед, хотя хотелось бы. Но это невозможно. А вот предвидеть на несколько десятков лет, или хотя бы на пару-тройку пятилеток вперед это, наверное, задача вполне реальная. Вот это и сделано будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжаем. Сейчас будет ряд конкретных вопросов, которые прошу вас разъяснить. Итак, земля может передаваться в собственность. Какая земля, и как, всем может в собственность?

О. ТОЛКАЧЕВ Попробую несколько слов сказать на эту тему. Начнем с того, чем мы закончили предыдущий наш разговор если городская территория, земля зарезервирована для выполнения городских нужд, потребностей, скажем, это жилищное, дорожное строительство, это рекреационные территории, природный комплекс, развитие промышленности и т.д., то по закону вот эти территории, скажем, предназначенные под жилую застройку, они по закону, не по прихоти кого бы то ни было, даже самых высоких лиц, не могут быть никогда переданы в частную собственность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда вы говорите о жилье, вы говорите о муниципальном жилье или о том, которое строят коммерческие фирмы?

О. ТОЛКАЧЕВ Я имею в виду те территории, которые по градостроительному плану или по генеральному плану Москвы, который сейчас утвержден в большинстве инстанций, вот те территории, которые предназначены под жилую застройку. Они принципиально не могут быть переданы в частную собственность. Т.е. не получится в Москве лоскутного одеяла, когда будет чересполосица у нас земля государственная, земля частная, государственная, частная. И никаких таких вот крупных проектов нельзя будет осуществить. Это очень важно, это первое. Это полностью соответствует земельному кодексу, федеральному законодательству. Второе те участки, которые не подпадают под эти ограничения Генплана, которые не подпадают под эти категории строительства, они могут передаваться в собственность, но в каждом конкретном случае это обязательно конкурс или аукцион, т.е. полная прозрачность, это очень важно. Естественно, это все те ограничения и обременения, которые есть на этом участке. Именно так устроен закон в большинстве стран, которые мы часто называем развитыми, хотя это вопрос по меньшей мере дискуссионный. И, тем не менее, именно так устроено законодательство, когда участок может быть передан под конкретное строительство, либо под торговые функции, либо под гостиничный центр, либо под спорт, либо под что-то еще. Там есть ограничения по этажности, ну, много еще каких. И наконец, надо точно и ясно сказать, что пройдет, в том числе и на территории Москвы, разграничение земель на те земли, которые относятся к собственности Москвы, и те, которые будут отнесены к собственности РФ. Это еще один момент, который тоже конкретно регулируется законом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это интересно. И много земли хочет РФ?

О. ТОЛКАЧЕВ Наверное, не совсем точно поставлен вопрос, кто сколько хочет. Нужно спросить, что же получится в результате этого разграничения. Потому что хотеть-то можно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваш вопрос более политкорректен.

О. ТОЛКАЧЕВ Не буду спорить. Я скажу так, что сейчас, наверное, было бы опрометчиво какие-то называть цифры, сколько процентов, квадратных метров и т.д. Но принцип такого разграничения понятен. Сейчас подписаны соответствующие документы по созданию комиссии совместной по выработке нормативов разграничений. Важно, что такой процесс запущен, разграничение пройдет. И это важно для жителей города, для бюджета города, т.е. для развития города. Почему это важно? Потому что сегодня вся земля города принадлежит Москве, за исключением тех участков, на которых расположены высшие органы госвласти РФ. А это означает, что собираемость платежей сегодня целиком прерогатива Москвы. Все земельные платежи, которые сегодня собираются, делятся в пропорции 85 на 15, 85 городской бюджет, 15 федеральный. А после разграничения принцип будет иной: каждый собирает 100% со своей территории. Т.е. город собирает полностью платежи, ну, собирает он и сейчас, направляет в свой бюджет полностью, а РФ со своей территории. Поэтому примерно такого типа пропорции, наверное, и сохранятся при разграничении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне не стало яснее. Я тогда просто еще вопрос задам: вот эта вот федеральная земля

О. ТОЛКАЧЕВ Скажу проще министерства РФ стоят сегодня на московской земле. Что порождает достаточно такое заметное количество вопросов, кто кому должен платить, как должен, по каким ставкам и т.д. Вот эти земли, скажем, которые используются Минобороны, они станут федеральными. И эти платежи будет собирать сама РФ. Но и в бюджете РФ должна определиться, либо этими землями оборона пользуется бесплатно, либо в бюджете должны быть заложены определенные средства для аренды этой земли.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Означает ли это, что исчезает тезис о том, что, о чем говорит всегда Лужков, что Москва должна всегда получать деньги за исполнение столичных функций?

О. ТОЛКАЧЕВ Отнюдь. Потому что столичные функции не сводятся только к такому банальному предоставлению земель. Они гораздо шире, эти функции. Они очень сложные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще вопрос, меня это очень зацепило. Если, например, федералы хотят, чтобы у них появилось еще 5000 чиновников, и они хотят построить 28 министерств, какие будут взаимоотношения с Москвой? Они должны будут купить на коммерческой основе места для этих великолепных зданий, или Москва просто подарит или даст?

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте так. Первое, вряд ли сейчас, в современном мире возможна постановка вопроса о том, что количество чиновников будет возрастать. Скорее, наоборот, потому что речь сейчас идет о сокращении. Ну, это, конечно, вы мне можете сказать сегодня сокращение, а завтра будет увеличение, поэтому не буду спорить. Второе если разграничение пройдет, то на тех землях, которые будут отнесены к федеральной собственности, соответственно, федеральные организации будут иметь возможность самостоятельно принимать решения о строительстве. Естественно, в условиях регулирования градообразования. Но если пойдет речь о тех землях, которые являются собственностью Москвы, то, конечно, ни о каких подарках, бесплатности тут речи не идет. Их нужно будет арендовать, каким-то образом оплачивать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или выкупать.

О. ТОЛКАЧЕВ Или выкупать, если только они будут продаваться. Не все земли, я же с этого начинал. Поэтому это нормальные такие деловые отношения. Самое главное в этом, не просто, повторяю, слово "рынок", а именно деловой подход, который ведет к развитию города. Это самое главное.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы", хочу сказать нашим слушателям, что я распечатаю все ваши вопросы и отдам Олегу Михайловичу. Потому что там есть кто купил детсад на ул. Зеленоградская? Он сначала посмотрит, купили ли его, а потом он уже будет отвечать. По Интернету пришел вопрос от Олега Крутова: "Почему ваше ведомство борется против поправок Мосгордумы, защищающих рыночные принципы изъятия земель при доработке закона "О землепользовании и застройке города Москвы"?"

О. ТОЛКАЧЕВ Я не уверен в правильности постановки, потому что борется ли мое ведомство? Давайте ответим на этот вопрос так: я являлся одним из руководителей согласительной комиссии, мы провели несколько таких встреч с депутатами, и, насколько я понимаю, мы пришли к соглашению по всем тем поправкам, которые там были. Так что подозреваю, что вот это слово некорректно. У нас тут есть понимание.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я объединю 2 вопроса в один. Первое люди жалуются, тут много сообщений, что бесконечно растет арендная плата. Например: "Как должна поступить некоммерческая структура, которой назначили новую арендную плату в конце марта в 20 раз больше прошлогодней?" А вторая часть очень многие жалуются, что из-за того, что закрыли вот эти ларьки, вечером негде купить хлеб, воду и т.д.

О. ТОЛКАЧЕВ Давайте попробуем ответить. Первое я все-таки твердо и ясно говорю, и говорю это в вашем эфире, перед большим количеством слушателей, о том, что это ложь, никакой такой ситуации, когда повышение в 20 раз, или в 10, или в 5 раз, нет сейчас, я это заявляю со знанием. Могут быть всякого рода письма, которые родились в воспаленных умах где-то в начале января. Это действительно было. Но тут была соответствующая реакция правительства, мэра Москвы, вся эта ситуация проанализирована, приведена в полное соответствие. Вышло постановление правительства, т.е. это не какие-то мои заявления, а постановление правительства, где черным по белому написано, что в текущем году арендная плата возрастет на проценты, но ни при каких условиях она не может превысить коэффициент 2. Так что ни о каких повышениях в 20 раз

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, Олег Крутов, вы дважды нас дезинформировали, я запомню вашу фамилию, чтобы больше не давать вам возможности позориться перед нашим гостем своими некомпетентными вопросами.

О. ТОЛКАЧЕВ Я готов с ним любым образом этот вопрос выяснить, но подозреваю, что тут какая-то

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вам дам его адрес, ответьте ему достойно. Скажите, земля в Москве как бы дорожает постепенно, по чуть-чуть, вот просто как обычный инфляционный процесс, или мы наблюдаем какой-то взрывной процесс дорожания земли?

О. ТОЛКАЧЕВ Еще раз, что такое дорожает земля? Я уже говорил, что до последнего времени продажи земли в собственность в Москве не было, потому что городской закон еще не вступил в силу. Был аукцион в Зеленограде, там 3 участка было продано, но это не может являться таким массовым явлением. Так вот, если мы говорим о величине, старте арендой платы за землю, то такая аренда растет, но растет относительно медленно. И более того, мы сейчас очень активно просматриваем такие решения, когда предприятия, которые занимаются производством, не банальной такой пересдачей территории, как ларьки, а именно производством, такие предприятия получат соответствующие возможности для того, чтобы вот эта арендная плата не только не душила производство, а была бы в таком щадящем режиме. Сегодня как раз прошли заседания на эту тему. Но повторяю, только там, где речь идет о реальном секторе экономики. Там, где речь идет о каких-то таких методах рантье, там, скорее, будет наоборот.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо вам большое! Нашим гостем был Олег Толкачев, первый зампред правительства Москвы, руководитель комплекса по имущественно-земельным отношениям.