Война в Ираке - Владимир Шаманов - Интервью - 2003-04-09
9 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Шаманов - губернатор Ульяновской области, генерал-лейтенант, Герой России.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Владимир Анатольевич, прежде всего, у меня вопрос к Вам, как к боевому генералу, человеку, который воевал на нашей, на чеченской войне. Ваше мнение относительно того, как развиваются события на иракской войне. Вы сами участвовали, наверное, во многих или в нескольких похожих операциях, я имею в виду по размаху, когда приходилось вести боевые действия на территории Чеченской республики. На Ваш взгляд, насколько успешно или неуспешно действуют американцы, и как скоро все там может завершиться?
В. ШАМАНОВ Начать хотелось бы с политической составляющей. Мировое сообщество сегодня получило вызов коллективной системе безопасности, которая сложилась после 45 года. То, что объединяет в системе ООН, не сработало. И, по существу, гегемония, а если уж говорить прямо, жандармские функции Америки сегодня показывают всему миру, как жестко должно действовать государство, отстаивая свои интересы.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, на Ваш взгляд, действия Америки это агрессия?
В. ШАМАНОВ Самая настоящая агрессия. Как ее можно по-другому назвать? Не понравился Саддам Хусейн далеко за пределами территории США. Сегодня Хусейн не понравился, завтра с высокой степенью вероятности может не понравиться Каддафи, целый ряд других лидеров.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мне показалось по Вашей интонации, что когда Вы сказали "мы видим пример того, как страна отстаивает свои интересы", некоторое, может быть, даже в чем-то одобрение действий, что так должно действовать сильное государство.
В. ШАМАНОВ Это ностальгия по старому сильному государству, которое мы сами своими руками разрушили. Более 10 лет пытались внутри себя насаждать чуждые по многим позициям для нас ценности. А теперь, последние два года, начинаем очухиваться и понимать, что без сильной страны, армии не может быть сильной России. Поэтому, если сравнивать те условия, в которых начиналась первая чеченская кампания, Вы помните, армия была тогда в самом критическом состоянии, в 94 году.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хуже, чем сейчас?
В. ШАМАНОВ Хуже, чем сейчас. Собственная страна не давала топлива на боевую подготовку. Офицеры месяцами не получали денежное содержание. И, не приняв консолидированного военно-политического решения, политики толкнули армию, по существу, в никуда. Толкнули и в это время бросили. И представители, прежде всего, СМИ создали такую картину, что армия там была, по существу, в тройной изоляции. Поймите правильно, осознавать, выполняя приказ Родины, что собственная Родина тебя еще пинает и шпыняет, это далеко не самое лучшее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Американцы сейчас в другом положении. Насколько успешно они действуют, на Ваш взгляд?
В. ШАМАНОВ Они действуют высокопрофессионально. И вообще, вся государственная машина Америки действует, если не идеально, то, по крайней мере, близко к классическим схемам. Используют все преимущества, прежде всего, военно-технического плана. Сумели за 15-20 лет подготовить высоких профессионалов, которые и выполняют государственные задачи достойно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Телекомпании показывают американские танковые колонны на улицах Багдада, причем уже и в центральной его части. Означает ли это, что финал войны очень близок?
В. ШАМАНОВ Сейчас противоборство вступило в самую решающую фазу. Самое главное, что удалось американцам, это разрушить государственную систему управления, а в военном противоборстве это один из главных критериев, реализовать силу высокоточного оружия и поразить целый ряд военно-государственных объектов. И, что самое немаловажное, как показывает кинохроника, деморализовать человеческий фактор в иракской армии.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Удалось этого добиться?
В. ШАМАНОВ Я думаю, что сегодня на 100% этого нельзя говорить, потому что дальнейшие действия могут быть, как партизанские, и здесь у иракцев есть еще пока шансы противостоять американской машине на коммуникациях, в тыловых зонах, на путях подвоза, устраивая засады, развед-диверсионные действия. Но, по существу, как таковая военная машина Ирака разрушена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Все эти действия ход войны... или уже не изменит?
В. ШАМАНОВ Нет, ход войны уже не изменится. Я думаю, что сейчас, как это ни странно может прозвучать, для мирового сообщества самым желательным результатом этой операции было как можно скорейшее завершение этой операции американцами, потому что потом начинается самая сложная в любой войне фаза политической расстановки и принятия политических решений.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Мы знаем, что у России довольно много своих интересов, политических, экономических, было в Ираке. В том числе и с нефтью, но не только с ней. У предприятий, которые в Вашей, Ульяновской области, какие-то тесные рабочие контакты были с Ираком?
В. ШАМАНОВ Мне несколько раз задавали эти вопросы. У Ульяновской области не было никаких собственных интересов в Ираке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть вы потерь и не понесли?
В. ШАМАНОВ По существу, экономика Ульяновской области - нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На Ваш взгляд, может ли Россия что-то сделать для того, чтобы Ирак оставался в сфере нашего геополитического влияния? Вы, как человек военный, прекрасно понимаете, насколько это важно.
В. ШАМАНОВ Я хочу сказать, что последние полгода четко прослеживается активная позиция президента, правительства по оценке всей этой ситуации вокруг Ирака. Ведь, по существу, операция проходит в классическом варианте. Я еще полгода назад говорил, что можно было четко посчитать, когда начнется война и когда примерно она кончится. Все идет близко к классическому варианту. Поэтому те усилия, которые уже сделаны на уровне высшего руководства страны, МИДа, по экономическим вопросам вселяют определенный оптимизм, что России удастся отстоять и политические, и экономические интересы в Ираке.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть даже если там победят американцы, Ирак все равно нам нужен?
В. ШАМАНОВ Я думаю, в том, что они победят, уже ни у кого не должно быть сомнений, но американцы будут вынуждены прислушиваться к России, которая, в отличие от американцев, имеет больше преференций по отстаиванию своих государственных интересов.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ До новостей два коротких вопроса. В Ульяновской области не было сбора добровольцев, желающих отправиться на войну?
В. ШАМАНОВ Нет, не было.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А у Вас нет желания, чтобы Ульяновская область могла бы у себя принять кого-то из высшего руководства Ирака, например Саддама Хусейна, дать ему приют у себя? Извините за такой вопрос.
В. ШАМАНОВ Я, прежде всего, 26 лет был военным человеком, законопослушный гражданин. Будет на то политическая воля руководства страны, мы примем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы же руководитель целого региона.
В. ШАМАНОВ Если мы выстраиваем вертикаль власти, то у нас есть президент страны, которого мы всенародно избрали, и поэтому принимать решения такого уровня должно руководство страны, а не губернаторы. Мы своего суверенитета столько натаскались, что теперь еще будем расхлебывать не один год.
-
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Хотел я завершить иракскую тему, но не получается. Услышали мы сейчас с Вами в новостях о том, что даже катарский арабский телеканал "Аль-Джазира" сообщил о том, что Багдад взят американскими войсками. Куда делась иракская армия?
В. ШАМАНОВ Я еще раз хочу сказать. Помимо чисто применения военной силы, американцы ведут еще и информационную войну. Давайте не будем раньше времени закрывать вопрос, потому что, чисто как военный человек, я могу точно так же сказать - где иракские танки хотя бы и где иракские хотя бы 300-400 тысяч? Пока только 6 тысяч, даже американцы показывают, у них пленные.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ То есть, может быть, некая заначка еще есть?
В. ШАМАНОВ Я думаю, что идет нормальное психологическое давление, воздействие. Это вполне понятно. Для этого у американцев есть все силы и средства.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Возможно, завершая эту тему и переходя к следующей, вопрос от нашего слушателя Сергея, который пришел на пейджер. "Вы говорите, что плохо относитесь к тому, что американцы бомбят чужую страну, Вы их осуждаете. А сами Вы бомбили, убивали своих сограждан".
В. ШАМАНОВ Я очередной раз подчеркиваю, персонально к Сергею обращаясь, что я своих сограждан не убивал, и все те мифы, которые выстроены теми или иными непорядочными СМИ, не более того, я не собираюсь оправдываться, я убивал бандитов, которых, кстати говоря, на март 2001 года среди раненых, убитых и захваченных в плен было из 53 стран мира. В Чечне шла агрессия международного терроризма. И я свою Родину защищал.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ На Ваш взгляд, в какой стадии военного конфликта, или политического уже, сейчас находится Чеченская республика? Наверняка Вы внимательно следите за тем, что там происходит.
В. ШАМАНОВ Как показывает мировая практика, конфликты такого характера во многих странах, таких, как Великобритания, Испания, та же Турция с Курдистаном, носят длительный характер, в силу разных причин. Сегодня, слава богу, медленно, но все-таки военно-политическая обстановка в Чечне стабилизируется. И усиливается роль государства, но усиливается и роль осознания самой чеченской нации, что пора заканчивать воевать и противостоять друг другу, пора детей вернуть в школы, восстановить больницы, предприятия и в XXI веке жить и радоваться жизни.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Это обращение адресовано кому?
В. ШАМАНОВ Ко всем. К политикам, чтобы они были ответственны, чтобы государственные деньги не разворовывались, а доходили до места назначения. Это к руководству Чеченской республики, чтобы то, что декларируется, выполнялось. Это адресовано и ко всем силовикам, которые, как представители института государства, должны создать такие гарантии, чтобы каждая, даже отдельно взятая человеческая жизнь была силой государства защищена.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наталья задает вопрос. "Военный бюджет США составляет 300 млрд. долларов и еще 70 млрд. по спецзапросу Буша. А у нас весь бюджет 70, из них на военные 7". Наталья просит Вас прокомментировать эти данные. Может быть, тогда станет понятно, почему США взяли Багдад за 3 недели, а у российских войск было и, наверное, еще остается много проблем в той же Чечне.
В. ШАМАНОВ Знаете, слава богу, что последние год-полтора общественность, общественные организации начали говорить о состоянии собственной армии, которую пинали, в которую плевали, которую и сегодня держат на нищенском положении. Если солдат получает 100 рублей, а сержант 150, чего мы от этой армии хотим? Вместе с тем, я хочу сказать, что наша российская армия еще сохранила определенный потенциал. Это, прежде всего, стратегические силы ядерного сдерживания, которые в течение 10-15 лет позволят нам гарантированными быть от внешних угроз. Но сегодня не реформировать армию уже нельзя. И пора уже от слов о реформе армии переходить к реальной реформе, восстанавливать потенциал сухопутных войск, военно-воздушных сил и ВМФ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какой род войск сейчас в российской армии, на Ваш взгляд, по Вашим оценкам, наиболее боеспособен и может действовать максимально эффективно, а какой находится в самом непростом положении?
В. ШАМАНОВ Слава богу, самое высокоэффективное это ракетные войска стратегического назначения. И это самая главная гарантия. И, вообще, вся ядерная триада. В неплохом состоянии находятся воздушно-десантные войска. И тот первый эксперимент, который проводится в 76-й Псковской дивизии, - это тот первый шаг руководства страны к реальному реформированию наших войск. Малочисленная, но боеспособная морская пехота. И эти два компонента, воздушно-десантных войск и морской пехоты, так показывают мировые тенденции, нам надо увеличивать, как гаранты отражения угроз по сухопутной составляющей. Безусловно, сегодня непростое положение в военно-воздушных силах. Выросло уже поколение майоров, которые после завершения обучения в летных училищах ни разу не летали.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Нет бензина, нет самолетов?
В. ШАМАНОВ Самые различные причины. Самое главное летчики не имеют боевой практики. А если имеют, то в единичных случаях. ВМФ. У нас выросло уже целое поколение капитанов третьего ранга, которые ни разу не были в дальних походах. И целый ряд других проблем, которые, действительно, бесплатно только сыр в мышеловке. Сегодня сложно, у нас экономические проблемы. Но если мы хотим сохранить страну... реформа никогда не начинается там, где хорошо. Реформа начинается там, где плохо, причем при ограниченных финансовых возможностях. Поэтому реформа вооруженных сил России назрела, нужно принимать государственные политические решения, оценить вызовы и угрозы, и под них выстраивать новые вооруженные силы, реформируя их постепенно.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы сказали об авиации. Именно у вас в Ульяновске расположен один из крупнейших, если не самый большой в России авиазавод "Авиастар". Он что-то производит, самолеты еще удается создавать?
В. ШАМАНОВ Я два года являюсь губернатором Ульяновской области и только и делаю, что занимаюсь проблемами "Авиастара", в первую очередь. Это последний завод, построенный во времена Советского Союза, который сегодня сохранил, вместе с Воронежским и Казанским заводами, потенциал строительства гражданской авиации. При наших размахах не иметь собственную гражданскую авиацию - это преступление. Об этом говорилось на съезде "Единой России", завтра будет заседание правительства, о том, что пока правительство не повернется лицом к гражданской авиации... Американское правительство лоббирует свои "Боинги", французское и немецкое "Эйрбасы", а что нам мешает возродить потенциал? Сегодня еще можно. Завтра (я имею в виду через несколько лет) уже будет поздно. Давайте займемся собственной гражданской авиацией, а не будем закупать "Боинги".
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В авиакомпаниях заявляют, что действуют законы рынка. Я сам, по своей профессии, человек, много летающий на самолетах, честно скажу, что в тех же "Боингах" и аэробусах мне, как пассажиру, летать комфортнее, чем в российских самолетах. Может быть, это старые модели, старые машины, произведенные много лет назад, но мое впечатление как потребителя такое.
В. ШАМАНОВ Есть такое понятие, свое есть свое. И если мы сегодня не восстановим потенциал своего, а еще, слава богу, есть кадры и в конструкторских бюро, есть разработки, если мы не начнем делать хотя бы то, что умеем, то завтра у нас вообще ничего не будет. И многие, которые говорят о рыночных механизмах, по существу, лукавят. Конкуренцию тоже нужно выстраивать и отстаивать, прежде всего, конкуренцию собственного государства. Американцы это делают, а мы почему-то нет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько сейчас в экономическом и социальном плане благоприятно или, напротив, непростое положение в вашей Ульяновской области? Я посмотрел последние данные. Если взять то же предприятие "Авиастар", то в прошлом месяце "Ульяновскэнерго" прекратило за долги подачу электричества. В этом году та же энергетическая компания отключила от теплоснабжения около 100 тыс. жителей областного центра. Госкомстат сообщает о том, что ваш регион один из немногих, где за последние месяцы выросла задолженность по зарплате бюджетникам.
В. ШАМАНОВ Если коротко охарактеризовать, то положение, с одной стороны, непростое, с другой стороны, за последние два года удалось изменить вектора, прежде всего, в промышленности, а это позволило увеличить собственные доходы. Через активные контакты и конструктивное сотрудничество с администрацией президента и министерствами нашего правительства удалось получить по целому ряду направлений федеральную помощь. На сегодня сформировалась неплохая команда управленцев. Мы понимаем, осознаем, с одной стороны, сложность положения, но, с другой стороны, мы с оптимизмом смотрим в завтрашний день. Проблемы есть, но мы не плачем, а работаем.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Замечание от нашего слушателя Андрея. "Очень жаль, что за проведение военных реформ по-настоящему выступают только отставные генералы". Но Вы ведь не в отставке?
В. ШАМАНОВ Нет, я особым указом президента нахожусь в резерве, я действующий генерал, у меня идет военный стаж.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И самый последний вопрос о политической карьере. Вы в президенты Чечни не хотите пойти? В декабре выборы.
В. ШАМАНОВ (смеется) То Трошев предлагает, то... нет, я однозначно не планирую. У меня есть обязательства перед населением Ульяновской области до декабря 2004 года. И я уже заявил публично, что я пойду баллотироваться на второй срок, до 2008 года.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Владимир Шаманов - губернатор Ульяновской области, генерал-лейтенант, Герой России.