Антивоенная акция российской интеллигенции против войны в Чечне. - Игорь Иртеньев, Виктор Шендерович - Интервью - 2003-04-09
9 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Шендерович - телеведущий, Игорь Иртеньев - поэт.
Эфир ведет Владимир Варфоломеев.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, в студии Владимир Варфоломеев, наши сегодняшние гости Игорь Иртеньев, Виктор Шендерович люди, которых, наверное, не надо представлять, известные в том числе по телеэфиру, по своим произведениям, господа добрый день.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Здравствуйте.
И. ИРТЕНЬЕВ Добрый день.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы известны как люди, занимающие по ряду вопросов довольно активную жизненную позицию. Почему вы сейчас, например, не на митинге против войны в Ираке у американского посольства? Митинг, который собрал по оценкам даже милиции несколько десятков тысяч человек, люди протестуют против войны, называют действия США агрессией, требуют остановить войну, убийства людей. Почему вы не вместе с ними?
И. ИРТЕНЬЕВ Можно я отвечу на этот вопрос? Я, во-первых, не знал о проведении этого митинга, значит, не уверен на 100%, что я бы туда пошел, но, по крайней мере, особенных противопоказаний против присутствия у меня лично нет, поскольку моя позиция совпадает с позицией многих участников этого митинга. Но дело в том, что объясню наше правительство заняло довольно четкую в этом смысле позицию, и как бы есть официальное осуждение этой войны, но оно прозвучало, так сказать, я не считаю необходимым присоединять свой голос к тому голосу официальных властей. Я с ним согласен, этого достаточно. Ровно другая ситуация с войной чеченской.
В. ШЕНДЕРОВИЧ У нас с Игорем немножко расходятся оценки по иракскому вопросу, но не расходятся по чеченскому. Поэтому мы сейчас здесь, а не там. Я считаю, что, по крайней мере свято место пусто не должно быть. Есть, кому в России сегодня, как выясняется, это десятки тысяч человек, забросать яйцами и помидорами американское посольство, сделать нечто симметричное хотя бы в моральном смысле с собственным министерством обороны нам не удается, с теми, кто решил вопрос о Чечне так, как он решен и решается. Поэтому, с моей точки зрения, просто важнее быть здесь и говорить о Чечне, чем быть там и говорить об Ираке. Просто важнее для нас, для россиян важнее.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Ну почему, ведь война, судя по всему, в Чеченской республике завершена?
В. ШЕНДЕРОВИЧ У вас откуда такие данные?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Они приходят, вот даже работая с новостями, знаю, что сообщения о столкновениях федеральных сил с отрядами боевиков становятся уже нерегулярными, наверное, к счастью, а периодически
В. ШЕНДЕРОВИЧ А то, что после референдума уже два теракта в Грозном и один арестованный в Воронеже, который хотел взорвать
И. ИРТЕНЬЕВ Железнодорожный вокзал, по-моему.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Даже не вокзал, а театр или что-то в этом роде. Это Вас не наводит на мысль, что ничего не закончено?
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. пока не то, что точки нет, но даже многоточия нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, многоточие есть, референдум это самое многоточие, которое означает, что продолжение следует, что формально мы поставили галочку о том, что легитимизировали Кадырова и сделали нелегитимным Масхадова. Но это такие радости кремлевские, внутри даже не Садового кольца, а внутри некоторых совсем узких групп, да, такие маленькие юридические радости. Люди будут продолжать гибнуть, потому что вопрос не решен, и референдум не ставил целью решить этот вопрос. Вопрос подвешен, вопрос поставлен, как всякая болячка, она загнана внутрь. Значит, будет дальнейшее заражение крови. Арестованный в Воронеже, слава тебе Господи, арестовали, но опыт "Норд-Оста" показывает, что на какой-то раз это происходит. И не хочется быть пророком, но если не будет предпринято никаких политических мер, то произойдет обязательно, потому что мы же понимаем, кто на страже нашей безопасности, какого класса и квалификации эти люди, мы понимаем, что произойдет. Даже в Америке, где другого класса и квалификации, все равно бы произошло и происходит. Поэтому этот вопрос надо решать политически, с моей точки зрения, не только с моей, а с точки зрения тех, кто подписал, скажем, это письмо несколько недель назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Я скажу, что передо мной лежит как раз текст этого письма с заголовком "Остановим чеченскую войну вместе", опубликованного некоторое время назад, под ним около трех десятков подписей.
И. ИРТЕНЬЕВ Гораздо больше, там 60 с лишним.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Всего 60 с лишним подписей.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здесь разные люди, от представителей российской творческой интеллигенции, здесь Юрий Афанасьев, Андрей Битов, наши сегодняшние гости, Леонид Зорин, Юлий Ким, Алексей Кортнев, довольно много людей, но все равно даже 60 подписей, понятно, что это так называемая инициативная группа, те люди, которые, если угодно, взяли на себя ответственность с тем, чтобы заново поднять этот вопрос. Но в любом случае, наверное, это не сравнить с тем количеством наших соотечественников, москвичей тех же, которых волнует иракская война, 50 тыс., вышедших протестовать против этой войны, и это обращение, и, насколько я знаю, вы тоже собираете ведь митинг?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ У меня есть серьезные основания полагать, что он-то такого большого количества людей не соберет, что в общем-то странно.
И. ИРТЕНЬЕВ У нас просто различные административные ресурсы, у нас, строго говоря, вообще нет этого.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Уверяю Вас, если бы та правда о чеченской войне была показана по федеральным каналам так же, как она показывается, эта правда, по федеральным каналам об Ираке
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. подобные кадры, съемки из больниц, где раненые, тюрьмы?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Совершенно верно. Больницы, раненые, умирающие люди, дети с оторванными ногами, да, эта вся картинка, которую, так сказать, люди, страдающие, умирающие, да, разбитые, разваленные города и т.д., умирающие люди в невыносимых условиях, без гуманитарной помощи, без воды и т.д. Если бы такого рода кадры шли и по Первому, и Второму федеральным каналам, в течение месяца из Чечни, то да, были бы демонстрации и 50-тысячные, и 500-тысячные, как были 12 лет назад по поводу Прибалтики, но у нас ужасные ресурсы, мягко говоря, вы единственная радиокомпания, о телекомпаниях даже говорить не приходится, где можно обсуждать такие вопросы. Это первое. Второе, вы знаете, меня уже довольно давно, я не считаю, так сказать, поражение в численном составе поражением вообще. Еще история с НТВ меня убедила, что вообще все эти разговоры о численности, рейтингах, это не имеет никакого отношения к правоте. Строго говоря, если бы я на этой позиции был один, вот если бы я понимал, что условно говоря Игорь и те люди, которые подписали, 30 человек, этих, но этих, да, Фазиль Искандер, Людмила Улицкая, Гарри Каспаров, Алексей Кортнев, если я понимаю, что эти люди думают так же, как я, для меня этого было бы достаточно для того, чтобы считать себя абсолютно правым. А счет на миллионы это оставим Вешнякову.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Здесь опять же можно вспомнить слова о том, что интеллигенция слишком далека от своего народа, отрывается от него, и в том числе в данной ситуации по чеченскому вопросу.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Может быть, народ далек от интеллигенции, может быть, подтягиваться не нам?
И. ИРТЕНЬЕВ Нет, а потом, прошу прощения, насколько мне известно, по крайней мере, судя по опросам, в общем, эта война не пользуется поддержкой среди населения, там достаточно просто, видимо, как бы пока это еще точным образом не артикулировано просто отношение, но вообще, уверяю вас, что если вы составите опрос по следующему принципу, поддержите ли вы военные действия в Чечне
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Социологи уже ставили этот вопрос, и действительно более половины, даже сейчас после "Норд-Ост", высказываются за мирное решение чеченского вопроса и за прекращение боевых действий. Мы продолжим наш разговор через минуту после новостей.
НОВОСТИ
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на "Эхе" Виктор Шендерович, Игорь Иртеньев, мы говорим, в частности, о той акции, которая должна в Москве состояться в ближайшую субботу. Виктор, чуть подробнее как-то об этом.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Какое-то время назад наш с Игорем общий знакомый, ученый-зоолог Николай Формозов, он правозащитник уже давно, занимается правозащитным движением, он подал эту идею организовать движение под условным названием "Без политиков". Мы обратили внимание, что действительно, под партии уже никто не ходит, настолько партийное движение в принципе себя дискредитировало, что люди стесняются или им просто брезгливо.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Если только разнарядки по предприятиям нет.
В. ШЕНДЕРОВИЧ "Единая Россия" - это отдельно, это такие советские атавизмы, которые очень крепкие, но в принципе приличные люди, нормальные люди, когда я говорю приличные люди, я имею в виду нормальных людей, его уже в партию в любую, он при слове "партия" вздрагивает и отскакивает в сторону куда-то на 5 м, мы подумали, что коль на это была идея, что наверное надо попробовать это антивоенное движение за прекращение войны в Чечне сделать общественным в точном смысле этого слова, чтобы люди высказывались за это, как люди, под своим именем. И приглашать людей не сторонников СПС, "Яблока" или коммунистов, или, упаси Господи, ЛДПР-овцев, каждый имеет право, хоть если Владимир Владимирович Путин считает, лично он считает нужным вести политические переговоры, а ему кто-то мешает, он может прийти на этот митинг. Любой человек может прийти на этот митинг, если он считает, что это надо останавливать, что надо переводить это в политическую плоскость, надо перестать врать, перестать плодить воровство и демагогию на основе Чечни, и кровь, безусловно, которая следом идет, и надо с этим что-то делать. И делать это можем только мы, надо перестать стесняться в этом смысле, это формулировка, которую я для себя взял, потому что долгое время меня не приглашали, а я не ходил, мне неловко, мне самому уже 12 лет с тех митингов, я не хочу ходить на митинги. И всякий нормальный человек не хочет ходить на митинги, но иногда надо.
И. ИРТЕНЬЕВ И чтобы, собственно, люди поняли, что вся эта история касается совершенно напрямую их детей, которых могут забрить в любой момент, а потом вернуть им в свинцовом ящике, это касается их подъездов, может рвануть в любую секунду вообще.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Но война-то уже идет, Игорь, 9 лет скоро будет, осенью. Разве за это время не поняли люди всего этого?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Если "Норд-Ост" не помог понять, не дай Бог, чтобы нам еще раз какой-нибудь урок, но я думаю, что нормальный человек от идиота отличается тем, что все-таки делает какие-то выводы. Я думаю, что "Норд-Ост" это надо было такой довод, а ведь вспомните, уже перед "Норд-Остом" все уже вопросы были решены, война давно закончена, причем война была закончена перед выборами еще, если вспомните, к весне 2000 г. война была закончена, дальше армейцы сказали милиция, пожалуйста, там наводите порядок, органы мирной жизни.
И. ИРТЕНЬЕВ Да, и если мы не хотим, чтобы она заканчивалась аккурат перед каждыми выборами, то ее нужно в какой-то промежуточный момент остановить, я думаю.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Где и когда пройдет митинг?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Митинг начнется в субботу в 2 часа дня на Пушкинской площади.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ В нынешних условиях вопрос довольно важный, он городскими властями одобрен? Не подпольное?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, это абсолютно не подпольное, мы не Гапоны, чтобы провоцировать, нет, это все абсолютно легально, там вопросы и сложности, конечно, были, но это абсолютно легальное мероприятие, и мы призываем всех, кто в этом вопросе думает так, как мы, считает, что вопрос надо решать политическим путем и решать нам, поскольку те, кому поручили, этот вопрос не решают. И мы должны их как-то к этому подтолкнуть. Мы предлагаем прийти на Пушкинскую площадь в субботу.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вопрос вновь о цифрах, не вопрос, может быть, некое размышление, можно как угодно относиться к количеству людей, пришедших на митинг, но все же это показатель. Вот вы тоже упомянули о том, что в последнее время очень мало наших людей ходит на те или иные так называемые массовые мероприятия. Вот даже если взять войну в Ираке и антивоенные выступления по всему миру, мы смотрим США, где в общем 70 с лишним процентов, по данным опросов, поддерживают, и при этом 100 с лишним тысяч в каком-то крупном городе выходит на акцию, не говоря уже о Европе, где центр Парижа, центр Рима, центр Лондона, были запружены людьми. А почему у нас никто не ходит? Или почти никто?
В. ШЕНДЕРОВИЧ По моему ощущению, это просто связано с чудовищно низким уровнем осознания себя гражданами и страны, и мира.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Т.е. здесь общая, например, политизированность народа, о чем пишут много, она большой роли не играет?
И. ИРТЕНЬЕВ Я все-таки думаю, что в какой-то момент мы очень сильно туда переходили, 10 лет назад.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ И получили обратный результат, по мнению многих.
И. ИРТЕНЬЕВ Вот мне кажется да.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Да, дискредитировали.
И. ИРТЕНЬЕВ Нет, не дискредитировали, тут совершенно никакой дискредитации нет, просто, видимо, был очень сильный выплеск общественной активности, как оказалось, на годы вперед.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, я могу сказать, думаю, что люди почувствовали себя во многом обманутыми.
И. ИРТЕНЬЕВ Да, это правда.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Потому что в итоге, как по знаменитой формуле о революции, которую придумывают романтики, осуществляют циники, а обладают и пользуются негодяи, мы по части августовской революции нашей, 91 г., будем это называть так, мы получили ровно то же самое, романтики 3 дня у Белого дома, так сказать, прожили и привели новую власть, циники реализовали, а плодами пользуются Боже мой, все довольно понятно. В точности по этой формуле, поэтому люди уже помнят, кого они привели, понимают, кого они уже привели к власти, да, и больше они просто не хотят, они перешли в частную жизнь, этот выбор можно понять. Но еще раз говорю эта синусоида снова нас выводит на то время, когда война идет у нас. Да, в Ираке гибнут люди, но у нас они гибнут 9 лет, и в значительно больших количествах.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ А что сегодня могут сделать эти романтики, тем более на митинге?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Романтики, мне кажется, могут сфокусировать внимание на проблеме, не дать власти делать вид.
И. ИРТЕНЬЕВ Что значит "романтики", я не согласен с определением "романтики" в наш адрес, я надеюсь, что мы у все-таки вызываем здоровый прагматизм, вполне практические вещи, что такое романтизм? Это рванет тебя или не рванет.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот несколько вопросов и не только вопросов. Женя пишет: "Спасибо, мы придем обязательно с братом". Следующее послание от Михаила: "Пустые слова, пусть Шендерович скажет, с кем надо договариваться?"
В. ШЕНДЕРОВИЧ С моей точки зрения, нет, если пустые слова, то и смысла отвечать нет, может быть, не для Миши, а для других скажу, что с моей точки зрения договариваться, безусловно, надо с Масхадовым. Дело в том, что договариваются вообще с противниками, иначе это не переговоры, какой смысл договариваться с Кадыровым, Гантамировым или Бабичем, да? Что с ними договориваться, их берешь, сажаешь во власти, потом они вместе с тобой и кусками собственности федеральной уходят. Договариваться надо именно с противниками, именно с теми, кто представляет себе ситуацию политическую иначе, у кого другие интересы. Единственный внятный политический наш противник это Масхадов, он легитимный президент Чечни, за него проголосовали 60% чеченцев, они проголосовали за мир, у них был выбор между Басаевым и Масхадовым. За Басаева проголосовало 6%, за Масхадова 60. Чеченцы выбрали мир и независимость, цивилизованную независимость, которую предлагал Хасавюрт, которую предлагал Масхадов и президент Ельцин, которая утверждена в документах государственных. Переговариваться, с моей точки зрения, надо с теми, кто представляет наших политических противников, потому что иначе, не договариваясь с ними, мы просто откладываем разговор еще на поколение. Если нам удастся, не нам конечно, а федералам, федеральной власти, удастся уничтожить Масхадова или, скажем, Закаева физически или политически окончательно, да, это значит, что через десятилетие нам придется иметь дело уже с другими политиками. А там будут не лучше, а хуже, потому что пропасть только раздвигается, расстояние только раздвигается. С Масхадовым, как показала история, можно договариваться и переговариваться. Можно ли это делать с Басаевым, не уверен.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Петр из Красноярска пишет: "Против войны выступают все люди, но каким образом вы, творческие люди, можете прекратить эту войну?" И от себя добавлю каким образом убедить президента Путина в том, что надо это решать?
И. ИРТЕНЬЕВ Я думаю, что он, как любой реальный политик, все-таки я его полагаю таковым, достаточно чутко относится к настроениям в обществе. И если это настроение общественное повернуть в сторону неприятия этой войны, то в преддверии каких-то очередных парламентских выборов, которые не за горами, значит, и своего повторного, видимо, избрания на пост президента, он должен к этому прислушаться, потому что, на самом деле, мне представляется, что эта война, конечно, плюсов ему не добавляет, опять же он достаточно аккуратно относится к своему имиджу в глазах мирового сообщества, он себя позиционирует, простите за слово, как цивилизованный лидер, знает, что эта война среди его коллег не пользуется особенной популярностью, но я думаю, что ему действительно нужны какие-то аргументы в борьбе с теми слоями общества, в том числе генералитетом, допустим, какими-то другими кругами, которые в этой войне заинтересованы. Он в ней, как мне кажется, напрямую не заинтересован.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Извините, вот я вас всех обобщу, собравшихся в студии, подписавших письмо, т.е. интеллигенция говорит о добром хозяине, которому нужно просто разъяснить ситуацию?
И. ИРТЕНЬЕВ Не о добром реально мыслящем, совершенно верно, почему?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Нет, ему ничего не надо разъяснять, на мой взгляд, кое-что, может быть, и можно, но поздновато разъяснять на шестом десятке. Но он реальный политик, я повторяю, может быть, то, что сказал Игорь, он прислушивается, они все прислушиваются к звуку с улицы, обязательно, в этом есть профессия политика. К достоинствам Владимира Владимировича следует отнести его прагматизм, который проявился и в позиции по Ираку, и во многих других позициях, в экономических, он прагматичный человек. Вот он, слава тебе, Господи, не романтик. А его прагматизм, как мне кажется, если мы не подадим голоса, улица, народ, общество, назовите как угодно, то тогда это означает, что те генералы, которые могут говорить, что все правильно и нас поддерживают, и надо мочить дальше, получит поддержку эта позиция. Мы должны дать понять, как мне кажется, по крайней мере эта позиция в обществе не единственная.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Два разных мнения о наших сегодняшних гостях "вы настоящие агенты ЦРУ", - пишет один слушатель.
В. ШЕНДЕРОВИЧ Это правда.
И. ИРТЕНЬЕВ Да.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Второй: "Вы мужественные люди". Одно другому, кстати, не противоречит.
В. ШЕНДЕРОВИЧ В глубоком подполье на дотации у ЦРУ.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Последнее когда и где, еще раз?
В. ШЕНДЕРОВИЧ Что когда и где мы получаем деньги от ЦРУ? В следующий раз мы получим деньги от ЦРУ за проведение демонстрации, митинга 12 апреля, мы будем получать деньги в 2 часа дня на Пушкинской площади, я предлагаю всем прийти на это посмотреть.
В. ВАРФОЛОМЕЕВ Спасибо Игорь Иртеньев и Виктор Шендерович в гостях на "Эхе Москвы".