военные действия в Ираке; арабо-израильские отношения - Роман Бронфман - Интервью - 2003-04-08
8 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Роман Бронфман, депутат Кнессета Израиля.
Ведущая эфира Марина Королева.
М. КОРОЛЕВА Добрый день! Наш гость - Роман Бронфман, депутат Кнессета Израиля.
Р. БРОНФМАН Здравствуйте!
М. КОРОЛЕВА Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы", пожалуйста, ваши вопросы для Романа Бронфмана. Буквально час назад у нас был в эфире посол США А. Вершбоу, мы говорили об Ираке, потом у нас был "Рикошет" на эту тему, и т.к. это совсем рядом, Ближний Восток, и Израиль, который тоже был приведен в состояние повышенной готовности военной в связи с иракским кризисом, вот, пожалуйста, ваши вопросы. Но т.к. вы только что прилетели из Израиля, как я понимаю, Роман, немного подробнее расскажите о том, какая там сейчас обстановка. Потому что мы получаем оттуда репортажи практически каждый день, и речь там о том, что люди ходят с противогазами, все войска приведены в повышенную готовность, полиция, и т.д. Как сейчас там?
Р. БРОНФМАН Готовность была уже, к сожалению или к счастью, отменена, я имею в виду, высшая готовность нашей армии. А гражданское население по-прежнему обязано носить противогазы, желательно постоянно при себе. Но должен вам сказать, что израильский народ, который испытал немало чего, относится к этим распоряжениям, мягко говоря, пренебрежительно, противогазы или дома, или в машинах. И если бы вы просто прошлись по улицам Тель-Авива, Иерусалима или Хайфы, вряд ли насчитали бы, 1 из 100 человек, который все-таки эти противогазы носит на себе. В основном, это дети, которых родители заставляют носить противогазы в школы. И то это идет по ниспадающей, и с начала кампании и по сегодняшний день таких людей становится все меньше.
М. КОРОЛЕВА Честно говоря, это немного напоминает такие советские времена, когда обязывали заниматься гражданской обороной, обучаться тому, как пользоваться противогазами. И люди относились к этому несколько наплевательски. Но тогда это было понятно вроде как это было время такого затишья, стабильности и т.д. Было понятно, что ничего ниоткуда не обрушится. Но в Израиле-то, там, где довольно часто происходят теракты и без этого напряжения в Ираке, как так получается?
Р. БРОНФМАН Сначала про Ирак. Дело в том, что мы тут исходили из того, что единственный плацдарм, с которого Ирак будет обстреливать Израиль это западный Ирак, граничащий с Иорданией. И мы предполагали, мне кажется, правильно, что первейший десант союзных войск США и Великобритании будет направлен на западный Ирак с тем, чтобы предотвратить возможный обстрел Израиля. Так на самом деле и произошло. Сегодня, на мой взгляд, есть полный контроль воздушного пространства иракского соединенными военными группами. И поэтому мне кажется, что тот процент, который предполагался израильскими военными, возможного нападения Ирака на Израиль, сегодня сократился, наверное, в несколько десятков раз и уже стремится к нулю. И поэтому гражданское население, которое привыкло к ощущению фронта, мы тут переходим ко второй теме теме террора, оно привыкло к ощущению фронта, оно относится к этому спокойно. И я думаю, что вообще элемент фатализма в израильском общественном сознании очень развит. Очень трудно жить в стране, которая уже десятки лет ведет оборону, самооборону, борьбу за выживаемость и подвержена терактам время от времени. Я не говорю сейчас о причинах террора, я сейчас о констатации фактов. Факт таков, что мы, к сожалению, привыкли жить на фронте.
М. КОРОЛЕВА О внутренних израильских проблемах мы чуть позже поговорим. Чтобы закончить с темой Ирака, что сейчас говорят в Израиле по этому поводу? Насколько реальна или нереальна, наоборот, вот эта опасность внешняя, исходящая со стороны Ирака? Если будет официально снята вот эта повышенная боеготовность, то когда?
Р. БРОНФМАН Я могу сказать, что Израиль живет своей собственной жизнью, это может быть и плюс, и минус. Минус понятное дело, что мы как бы провинция, далеки от геополитических решений и перекрестков, хотя казалось бы, все наоборот. А плюсы в том, что у нас, вернее, минус, что у нас так много своих собственных проблем и мы так озабочены нашим конфликтом с палестинцами, еще в большей степени сейчас мы озабочены нашим экономическим кризисом, мы уже полтора года показываем все время, день за днем, падение экономических показателей и определенную стагнацию, чтобы не сказать регрессию в экономическом развитии, что, мне кажется, внимание наших сегодняшних дней наших сограждан сосредоточено как раз на экономических проблемах, на проблемах выживания. И иракская тема, хоть она нам очень близка географически, но очень далека от нас сегодня ментально.
М. КОРОЛЕВА В связи с экономическими проблемами, у нас буквально сегодня пришло сообщение из Иерусалима, со ссылкой на газету "Едиот Ахронот", о том, что несколько десятков агентов израильской разведслужбы "Моссад" угрожают подать в отставку, если их пенсии будут снижены в рамках нового правительственного плана сокращения бюджетных расходов. Это не "утка"?
Р. БРОНФМАН Нет, не "утка". Дело в том, что у нас сейчас очень нарушены какие-то такие, я бы сказал, коды поведения в общественном секторе. Могу сказать, что не только агенты разведки, но и наши полицейские, и даже верховный комиссар нашей полиции заявили о том, что если будут нарушены условия договора, коллективного договора между правительством и силами безопасности, в которые входят и разведка, и полиция, и все, что вы хотите, то они даже пригрозили забастовками. Так что можете себе представить, что сегодня, с одной стороны, нарушаются коллективные договора, у нас очень сильные профсоюзы в этом отношении, а с другой стороны, правительству необходимо сократить 10 млрд. шекелей, что составляет примерно 2-2,5 млрд. долларов, из общественного сектора, т.е. из содержания правительством общественного сектора. И нет другого пути, как сократить условия труда, пенсии, увеличить пенсионный возраст, отодвинуть его и т.д. И как раз по этому поводу моя позиция, я представляю израильскую оппозицию, а не правительство, оппозицию в парламенте, как раз боремся сейчас за то, чтобы сбалансировать, насколько это возможно, удар по слабым социально слоям населения.
М. КОРОЛЕВА Я все равно вынуждена возвращаться и к Ираку, в том числе. Скажите, в последнее время было довольно много сообщений о том, что из Израиля был очень большой отток людей. Т.е. когда только появились сообщения о том, что возможна война с Ираком, люди стали уезжать из Израиля. Насколько силен этот отток? Куда, в какие страны уезжают люди? И связано ли это в первую очередь с экономикой или со страхом перед терактами и перед войной с Ираком?
Р. БРОНФМАН Это более серьезная тема, это совсем даже не газетная "утка". Действительно, есть выезд, и довольно серьезный, израильтян за рубеж, но он не связан с Ираком. Он связан с последними 2 годами кризиса, ну, может быть, чуть больше, чем 1,5 года, начала новой интифады, т.е. народного восстания палестинского, разворачивания террора. И ощущение стагнации, это самое главное, ощущение психологического тупика. Т.е. вы не можете себе представить, как может Израиль выйти из этой ситуации, если по-прежнему, я имею в виду правительство, правительство и большинство народа будут по-прежнему противостоять территориальным уступкам палестинцев. Т.е. вот это ощущение тупика и приводит людей к решению покинуть страну. Ну, покидают страну куда? В основном, в Европу, конечно. Европа, США, Канада. Должен вам сказать, что и Россия сейчас превращается в некую новую Мекку. По нашим неофициальным данным, 50 тыс. русскоязычных израильтян сейчас живет в Москве и работают в разных совершенно сферах, связанных с бизнесом, с компьютерами, с пиаром и т.д., с журналистикой, между прочим очень многие наши коллеги вернулись сейчас в ваши редакции.
М. КОРОЛЕВА Как говорят в Израиле вернулись в страну исхода.
Р. БРОНФМАН Да-да, я называю это доисторической родиной. Израиль историческая родина, а Россия доисторическая. И вот, все, глобальный мир, все открыто, границ в общем-то нет, визовые структуры тоже ослаблены. Мне кажется, это все очень здорово.
М. КОРОЛЕВА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
М. КОРОЛЕВА Напомню, наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы". Я тут нашла сообщение на ленте "ИТАР-ТАСС" о том, что иракский постпред при Лиге арабских государств обвинил Израиль в участии в агрессии против Ирака. Он назвал конкретные факты, в частности, что применяются специальные ракеты израильского производства, используются данные, полученные с израильского военного спутника, израильскими ракетами наносится удар по иракским ракетным установкам, и на вооружении находятся приборы ночного видения и лазерного наведения, произведенные в Израиле. Насколько все это реально? Получается, что американская армия фактически воюет израильским оружием?
Р. БРОНФМАН Если бы это было так, это было бы смешно, но это совершенно пустое. Уже несколько дней пытается иракская пропаганда утверждать о том, что Израиль участвует тем или иным образом в ведении кампании против Ирака. Уже глава американских сил на Ближнем Востоке и в Ираке заявили, опровергли эту версию. Я могу вам сказать, что если на вооружении американской армии есть какие-то специальные приборы, которые произведены по израильским технологиям или произведены в Израиле, это не значит, что мы ведем войну в Ираке. Нашего военного присутствия абсолютно нет в Ираке, нет связи между разведывательными службами нашими и союзных войск. Есть координация действий, и наоборот, координация происходит как раз от американских сил, а не от израильской разведки и армии. Поэтому еще раз говорю, что эта версия совершенно не выдерживает проверку реальностью. И это, конечно, психологическая атака, и попытки иракской пропаганды ввергнуть и втянуть Израиль в орбиту военных действий.
М. КОРОЛЕВА Т.е. вы исключаете утверждение, сделанное постпредом при Лиге арабских государств о том, что израильские офицеры даже принимали участие в подготовке британских, американских военных к штурму Багдада? Или это все-таки могло быть?
Р. БРОНФМАН Мы слышали эту "утку", и я утверждаю, что этого абсолютно не было. Потому что Израиль принял стратегическое решение, это самое главное, может быть, из всего, стратегическое решение не участвовать в иракской кампании, а какие-то вспомогательные элементы, приборы, вооружения или даже информация это не есть участие Израиля в иракской кампании.
М. КОРОЛЕВА Давайте чуть ближе, может, к вашим проблемам, и отчасти к нашим, российским, потому что борьба с террором это мировая проблема. Вот пришел вопрос от слушателя Сергея: "Как вы считаете, возможно ли укрепление связей между РФ и Израилем по вопросу предупреждения терактов, и по вопросам военного сотрудничества?"
Р. БРОНФМАН Должен сказать, что последние несколько лет значительно потеплели отношения между Израилем и РФ. И мне кажется, что они развиваются в правильном направлении. Да, у нас есть некоторые, если не претензии, то, во всяком случае, попытки предотвратить утечку информации, утечку, в основном, технологий российских на Ближний Восток. Этим занимаются наши разведслужбы, наш дипкорпус. И я думаю, что их корреспонденты в Москве прекрасно знают, о чем идет речь. В общем и целом, есть координация действий, обмен мнениями, информацией, в том числе и развединформацией. Но предотвратить теракт военными методами нельзя это ответ вашему слушателю. Предотвратить теракт можно только политическим решением. К этому выводу пришел я, пришла значительная часть израильской публики
М. КОРОЛЕВА Каким должно быть это политическое решение?
Р. БРОНФМАН Если вернуться к нашему конфликту, т.к. я в меньшей степени разбираюсь в ваших событиях на Кавказе, не хочу голословно утверждать то или иное, но я утверждаю, что на Ближнем Востоке борьба с террором не может ограничиться только военными методами, она должна включать в себя и политические горизонты. Иными словами, если мы сейчас находимся на оккупированных территориях, если мы проводим т.н. карательные экспедиции, или, наоборот, предотвратительные экспедиции, задерживаем возможных потенциальных террористов, это все правильно, так можно и нужно, может быть, действовать. Но у палестинского народа и у израильского народа, и у Ближнего Востока в целом должен быть политический горизонт. Иными словами, наше правительство должно подтвердить, не на словах, а на деле, готовность вернуться к столу переговоров. А цена названа, мы назвали цену, и вы наверняка знаете, что летом 2000 года в Кэмп-Дэвиде тогдашний президент США Клинтон и наш тогдашний премьер Барак определили более-менее цену этого решения конфликта это возвращение к границам 1967 года более-менее, это создание палестинского государства, это обязательство палестинцев прекратить на деле теракты. И я думаю, что это, в основном, все.
М. КОРОЛЕВА Наш слушатель Андрей немного уточняет ваш вопрос и хочет получить простой ответ: "Хочет ли оппозиция в парламенте Израиля вернуть землю палестинцам?"
Р. БРОНФМАН Да, однозначно, конечно. В 1967 году Израиль захватил несколько северных регионов, Синайский полуостров, который был возвращен Египту по соглашению в Кэмп-Дэвиде, Голанские высоты, которые были аннексированы израильским парламентом, поэтому были представлены гражданские права населению Голанских высот. И 3 района, которые сегодня находятся в статусе очень сложном, у гражданского населения этих 3 районов нет гражданских прав, мы не аннексировали их, мы их фактически содержим под военным контролем это Иудея, Самария и Сектор Газа. И по представлению израильской оппозиции эти земли должны быть возвращены палестинскому народу, должно быть создано палестинское государство, которое будет жить бок о бок с Израилем.
М. КОРОЛЕВА А не получается ли так, что ваша позиция несколько экзотическая для Израиля? Вы проводили какие-то опросы, вот сколько у нее сторонников?
Р. БРОНФМАН Конечно, мы проводили не только опросы, мы проводили выборы. И на последних выборах наша оппозиция оказалась в значительном меньшинстве. Сегодня эту идею разделяют примерно 35-40% населения Израиля. Большинство, соответственно, 60-65%, считают несколько по-иному, хотя и у них произошел очень качественный скачок. Скажем, 70% всего населения Израиля считают, что надо ликвидировать мелкие поселения, 70% всего населения Израиля за то, чтобы была построена граница между нами и палестинцами. Так что есть изменения качественные, которые, в конечном счете, определят количественные изменения. Вопрос только, когда.
М. КОРОЛЕВА Сегодня в одной из западных газет, не припомню, в какой, появилась публикация еще об одном плане возможного устройства палестинского государства переселить палестинцев в Ирак. Слышали ли вы о таком плане, и что вы о нем думаете?
Р. БРОНФМАН Я не знаю, кто выдвигает такой план. Те, кто хоть каким-то малейшим образом знают историю, историю мира, историю последних веков, знают, что любая попытка трансфера, т.е. переселения населения, вызывает, как правило, обратную реакцию, и спустя 20-30, иногда 50 лет приводит к очень кровавым конфликтам. Таким, например, как у вас в Чечне. И там, например, как возвращение крымских татар. Т.е. переселить палестинские 3,5 млн. человек на иракские территории это абсурд, фантазия, и это очень опасная фантазия, т.к. она может вызвать ощущение какого-то, ну, скажем, вот решение конфликта, а на самом деле, это фантазия, которая, мне кажется, может стоить много и дорого Израилю и палестинскому народу. И я не думаю, что сегодня мировое общественное мнение вообще готово слушать и выслушивать, и даже предпринимать какие-то попытки в направлении переселения народов.
М. КОРОЛЕВА Вопрос от Татьяны: "Если основная статья доходов в бюджет связана с туризмом, то падение экономики Израиля продолжится. Права ли я?"
Р. БРОНФМАН Она абсолютно права, но с единственной поправкой это не основной наш доход. Наш основной доход, конечно, это все еще промышленность, в основном, высокая промышленность, хай-тек. И должен сказать, что этот вопрос заводит немного в сторону. Как раз очень хорошо, что он был задан, я повторяю это еще раз - дело в том, что мы зациклились на нашем конфликте. Вы знаете, это не только мы с вами зациклились, но и общественное мнение вокруг нас. Весь мир воспринимает Израиль только как "горячую точку" конфликта между нами и палестинцами.
М. КОРОЛЕВА Но что делать, если на такой маленькой территории столь часто происходили теракты?
Р. БРОНФМАН Согласен с вами. Это восприятие посредством СМИ. Но ведь на самом деле Израиль это не только конфликты. Это хай-тек, это прекрасные пляжи, это совершенно необыкновенные археологические парки, которые есть, может быть, только на территории Греции и Италии. Это святые места трех религий ислама, иудаизма и христианства. Это Иерусалим, в конечном счете. Т.е., может быть, это жемчужина мира. Я говорю это с полной ответственностью. В случае, если прекратятся конфликты между нами и палестинцами, и тогда, может быть, туризм станет основной статьей дохода. Сегодня это не самая главная статья дохода. Но люди не только выезжают из Израиля, вспоминая ваш прежний вопрос, люди вывозят деньги из Израиля. И вот в последние 1,5 года, по нашим неофициальным данным, израильское население вывезло 10 млрд. долларов за рубеж. Это не деньги крупных промышленных компаний
М. КОРОЛЕВА Ну, Россию такая цифра не удивит, тут вывозилось гораздо больше.
Р. БРОНФМАН Мы же маленькая страна, провинция, а вы супердержава, поэтому цифры совершенно разные, понятия разные. Для нас 10 млн. долларов это огромная цифра. И хотя вот всегда израильтяне считали, что они могут держать свои сбережения в стране, сейчас они предпочитают их вывозить за рубеж. Это очень плохой психологический признак.
М. КОРОЛЕВА Вы упомянули Иерусалим, это действительно жемчужина мира, колыбель 3 религий, все это понятно. Вот как вам виделась бы судьба этого города? Об этом много спорят, и, в конце концов, Иерусалим и становится ведь часто камнем преткновения как раз при решении арабо-израильского конфликта.
Р. БРОНФМАН Настоящим камнем преткновения стало право на возвращение, которое потребовали палестинцы, на израильскую территорию. И сейчас, мне кажется, по вопросу возвращения беженцев есть какой-то консенсус между нами и палестинцами, по крайней мере, между израильской оппозицией и палестинской оппозицией. А что касается Иерусалима, то я лично придерживаюсь идеи статуса свободного города. В Иерусалиме сейчас есть как бы 3 основные части это старый город в крепостной стене, которая построена в 16-17 веке во время Оттоманской империи, и 2 довольно крупных массива это Западный Иерусалим, который принадлежит Израилю изначально, и Восточный Иерусалим, который принадлежит палестинской территории. Мое мнение, что должен быть разделен город на 2 части, на восточный и западный, с тем, чтобы внутри крепостной стены был создан свободный город 3 религий, куда бы был открыт доступ для всех абсолютно.
М. КОРОЛЕВА Свободный город, что это за статус, я не знаю? Под эгидой ООН, например?
Р. БРОНФМАН Экстерриториальный суверенитет, есть такие примеры в мире. И я думаю, что Иерусалиму полагается этот статус, по крайней мере, за счет его истории.
М. КОРОЛЕВА Как вы думаете, пойдет кто-нибудь когда-нибудь на это?
Р. БРОНФМАН Вы знаете, это может быть утопией на сегодняшний день, но мне кажется, что даже самые интересные утопии в конечном счете развиваются в какую-то реальность. Или хотя бы граничат с этой реальностью. Я надеюсь, что граница с реальностью пройдет скоро.
М. КОРОЛЕВА Вопрос от Артема: "Ваша страна и ваша оппозиция готовы разговаривать с Арафатом?"
Р. БРОНФМАН Нет. Должен сказать, что тут есть полный консенсус. Дело не в том, что мы готовы разговаривать с тем или иным человеком. Мы готовы говорить с представителем палестинского народа. Но Арафат совершил очень тяжелую, трагическую ошибку летом 2000 года, и я думаю, что трудно ему простить эту ошибку, которая стоила жизни очень многим людям, тысячам людей.
М. КОРОЛЕВА Я могу только припомнить, что в последнее время практически на лентах инфоагентств не появлялось никаких сообщений об Арафате. Где он, что с ним? И имеет ли он какое-то влияние еще?
Р. БРОНФМАН Чисто символическое. И к сожалению, это символическое влияние трудно иногда отменить. И намного труднее, чем настоящее физическое. Вы знаете, сейчас назначен новый премьер-министр Палестинской автономии, человек, кстати, который учился в Москве в университете Патриса Лумумбы, если не ошибаюсь, в 60-е годы. Человек последние годы был в тени, и поэтому сейчас как бы вне подозрения. И мне кажется, что у него есть неплохие шансы вернуть палестинскую общественность за стол переговоров с нами.
М. КОРОЛЕВА Спасибо! Нашим гостем был Роман Бронфман, депутат Кнессета Израиля.