Александр Вершбоу - Интервью - 2003-04-08
8 апреля 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вершбоу чрезвычайный и полномочный посол США в России
Эфир ведет Алексей Венедиктов
А. ВЕНЕДИКТОВ - У нас в гостях действительно информированный собеседник, Александр Вершбоу, чрезвычайный и полномочный посол США в РФ. Добрый день, господин посол. Господин посол, труднее стало сейчас работать вам в Москве в тот момент, когда российско-американские отношения вызывают напряжение?
А. ВЕРШБОУ - Я не сказал бы, что труднее. У нас деловые контакты с нашими партнерами в правительстве, парламенте. Конечно, отношения немного более напряженные, но мы стараемся делать все, чтобы они остались на положительном пути.
А. ВЕНЕДИКТОВ В чем была причина и задача такого молниеносного или полутайного визита советника президента по национальной безопасности Кондолизы Райс в Москву?
А. ВЕРШБОУ - Визит был решен президентом, чтобы демонстрировать нашу приверженность к партнерству с Россией, даже когда у нас очень серьезные разногласия по Ираку и показать наши намерения делать все, чтобы сотрудничество продолжалось.
А. ВЕНЕДИКТОВ Это вы говорите о форме визита. А если говорить о содержании, то какой пакет реально обсуждался между президентом, его советниками и госпожой Райс?
А. ВЕРШБОУ - Я бы ответил так, что обсуждался очень широкий круг вопросов, связанных с нашими двусторонними отношениями и приоритетные моменты, которые стоят в повестке дня. Мы подчеркивали, что совместная работа после завершения конфликта в Ираке будет правильным направлением для того, чтобы развивать двусторонние отношения. Мы подчеркивали тот факт, что необходимо приступить к этим обсуждениям именно сегодня, в тот момент, когда война уже подходит к концу, когда реально режим Саддама Хусейна заканчивается. И нам нужно сейчас уже начать сосредотачивать наше внимание на том, как мы будем сотрудничать после войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ И в этой связи как американская администрация, исполнительная власть относится к решению Палаты представителей Конгресса США об исключении, в частности, России и российских фирм в послевоенном участии в восстановлении Ирака?
А. ВЕРШБОУ - Такое законодательство действительно было введено на рассмотрение в Палате представителей США и это отражает некоторое разочарование американского народа по поводу того, как Россия подходила к вопросу по Ираку за эти последние несколько недель. Но администрация США не поддерживает этот законопроект, и хотела бы рассмотреть пути сотрудничества с Россией в обустройстве Ирака после завершения войны, как я только что сказал. И если наши государства, наши правительства будут работать вместе в этом направлении, то одновременно будут создаваться и возможности для сотрудничества в частном секторе.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим еще вопрос, недавно, уже во время войны, Соединенные Штаты Америки, администрация США выступили с обвинением в адрес некоторых российских фирм о нарушении эмбарго о продаже оружия. Поднимала ли этот вопрос госпожа Райс и получила ли она ответ, который ее удовлетворяет и удовлетворяет США?
А. ВЕРШБОУ - Действительно состоялась такая беседа и обсуждение этих вопросов. И мы рады, что эти вопросы теперь заслуживают внимания на более высоком уровне в России. Но, например, до сих существует озабоченность по поводу тех систем глушения сигналов GPS, которые поступали на территорию Ирака. Как они туда попали, нам еще неизвестно, но обсуждение этого вопроса продолжается.
А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим не могу не отметить, что у госпожи Райс не состоялась встреча с министром обороны Сергеем Ивановым. Что-то произошло?
А. ВЕРШБОУ - Была встреча. Был рабочий обед в Кремле, где они и обсуждали эти вопросы и вообще наши отношения.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда еще один вопрос. Ходят разговоры о том, что госпожа Райс приехала, в том числе, для того, чтобы подготовить встречу Джорджа Буша и Владимира Путина до встречи в Петербурге. И что это будет отдельная встреча, отдельный саммит, где-то, когда-то, но до мая, что пора уже встретиться. Что вам известно по этому поводу, господин посол?
А. ВЕРШБОУ - Мы до сих пор сосредотачиваем свое внимание на визите президента Буша в Россию в конце мая. Я думаю, что состоявшийся визит и другие предстоящие контакты на высоком уровне будут нацелены на то, чтобы обеспечить положительный исход предстоящего саммита.
А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, правильно ли я вас понимаю, что вы не подтверждаете, но и не опровергаете эти слухи?
А. ВЕРШБОУ - В настоящее время в календарь не записано никаких других дат, кроме той, которая числится в конце мая. И эта встреча не за горами.
А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда я хотел бы перейти еще к одному событию, совпадению или не совпадению. Речь идет об обстреле колонны российских дипломатов, обстреле, как уверяют многие свидетели, которые шли в колонне, американскими или коалиционными войсками. Более того, посол России в Ираке заявил о том, что шел обстрел американскими войсками преднамеренно, специально. Я хотел бы, чтобы вы поделились информацией, если она есть и соображениями по поводу этого инцидента.
А. ВЕРШБОУ Конечно, это очень печальный инцидент. Есть много версий о том, что произошло. Но я могу сказать, что мы полностью отвергаем заявление посла Титоренко, что наши силы намеренно обстреляли колонну русских дипломатов. Неясно, чьи силы были ответственны, и надо подтвердить все факты и ограничить обвинение до того, пока все не станет ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Но сегодня господин Рогозин, с которым мы встречались утром, сказал, что американская сторона проведет тщательное обследование и согласна поделиться результатами этого расследования. Существуют ли какие-то сроки, господин посол, этого расследования, когда вы российским зрителям, слушателям, читателям и дипломатам сможете предоставить результаты расследования?
А. ВЕРШБОУ - Мы, конечно же, будем делиться любыми фактами и информацией, которая будет найдена по этому весьма огорчительному случаю. Не могу сказать, сколько дней потребуется, чтобы получить более полную картину. И, конечно, всегда есть вероятность того, что некоторые вопросы останутся без ответа, поскольку речь идет о войне, а ей всегда присуща некоторая туманность. Но уже стало ясно, что российский посол в Ираке, видимо, принял решение использовать другой маршрут для этой колонны, нежели тот, который предлагался американской стороной и последовал совету иракской стороны. Мы сделали все от себя зависящее, чтобы снизить риск для продвижения этой колонны, учитывая тот факт, что это движение будет проходить через зону, где идут бои.
А. ВЕНЕДИКТОВ - Правильно ли я понял, что американское посольство и следовательно американское командование знало об одном маршруте выхода российских дипломатов и журналистов, а колонна шла по другому?
А. ВЕРШБОУ - Во всяком случае, на исходной точке движения колонны из Багдада было изменение в том маршруте, по которому они должны были следовать. Не знаем, чем это было вызвано, может быть, там шла какая-то перестрелка, но, во всяком случае, они изменили свой маршрут, и это точно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Насколько эта тема обстрела российских дипломатов доминировала в переговорах госпожи Райс с ее российскими собеседниками, потому что, насколько я помню, в этом инциденте, событии, слава богу, не было погибших российских граждан, гражданских лиц и произошло оно за 10 минут до того, как самолет госпожи Райс приземлился на аэродроме.
А. ВЕРШБОУ - Это совершенно верно, мне об этом инциденте сообщил представитель МИДа уже в аэропорту, когда мы отправлялись, чтобы встретить самолет. И, конечно же, инцидент обсуждался в ходе визита, но я бы не сказал, что этот вопрос доминировал во встрече. Доктор Райс с предельной ясностью заявила, что мы будем предпринимать все необходимое для того, чтобы получить все факты, связанные с этим инцидентом и, конечно же, не может быть никакого вопроса о том, что американцы нарочно обстреляли эту колонну. Этого просто быть не может.
А. ВЕНЕДИКТОВ Чтобы закончить вопрос с визитом госпожи Райс, я бы хотел задать вам такой вопрос. Насколько поменялась повестка дня российско-американских отношений, насколько принято решение об изменении повестки дня в результате этого визита? Есть ли договоренность о создании каких-то новых контактов, новых каналов контактов и так далее?
А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что повестка по большому счету остается без изменений, хотя появились и новые вопросы, связанные с обустройством Ирака после войны. Остается еще очень много важных моментов на нашей повестке дня. Например, борьба с международным терроризмом, меры, которые следует принять по прекращению распространения средств оружия массового поражения. Также вопрос Северной Кореи, Ирана остается еще неразрешенным в этом контексте. Но также есть целый ряд и положительных моментов, которые следует нам развивать. Как, например, расширение наших экономических взаимоотношений. Мы стараемся поддержать диалог на высоком уровне. Например, господин Волошин ездил в Вашингтон несколько недель назад, сейчас была с визитом в Москве доктор Райс и таким образом она пытается поддержать существующий диалог между Белым домом и Кремлем.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, безусловно, нас и наших слушателей волнует ситуация с журналистами на войне. Вчера и сегодня несколько журналистов погибли, кто-то погиб в центре от иракской ракеты, а сегодня по зданию, где находится канал "Аль-Джазира" в Багдаде, был нанесен американской ракетой удар, в результате чего погиб журналист "Аль-Джазиры". Считаете ли вы, что американские войска в данном случае ведут войну, в том числе, и против тех журналистов, может быть, не желая их убить, но разрушить их возможность сообщать то, что они видят, дабы выключить их, так же, как они выключили иракское телевидение?
А. ВЕРШБОУ - Абсолютно нет. Мы делаем все, чтобы укреплять безопасность журналистов, но, конечно, это военная зона и очень опасное место. Но мы находимся в очень тесном сотрудничестве с журналистами, чтобы они могли делать свою работу. Но, конечно же, трагические потери все-таки имеют место быть. Так, например, один из самых талантливых и самых известных журналистов, работающих на газету "Вашингтон Пост" Майкл Келли умер при очень трагических обстоятельствах. Но мы никак не пытаемся ограничить действия ни "Аль-Джазиры", ни других служб прессы, ни американских, ни других стран.
А. ВЕНЕДИКТОВ Призывает ли сейчас в условиях такой ожесточенной бомбардировки Багдада и других иракских городов американское правительство средства массовой информации покинуть Багдад, дабы не попасть под случайные или не случайные бомбы? Считаете ли вы, что журналисты сейчас должны покинуть Багдад, в том числе и американские?
А. ВЕРШБОУ - Я не знаю и не считаю, что мы делаем какие-то рекомендации журналистам, чтобы они покинули эту страну. Это решение должно принадлежать отдельным радиостанциям, телестанциям, газетам, журналам. Если же действительно станет слишком опасным дальнейшее присутствие там журналистов, тогда они приимут такое решение. Но мы считаем, что наша общественность должна и имеет право знать истину и то, что происходит, и поэтому никаких таких рекомендаций мы не выносим.
А. ВЕНЕДИКТОВ Господин посол, мы видим на экранах телевизоров и на каналах, в том числе американских, огромное число жертв среди гражданского населения. Мы видим раненных и не комбатантов, мы видим женщин, маленьких детей. Как вы считаете, насколько такое количество жертв, такое ведение войны все-таки оправдано? Это главный, наверное, вопрос - борьба не против армии, а жертвы среди мирного населения.
А. ВЕРШБОУ - Конечно же, мы сожалеем даже в тех случаях, когда только одно гражданское лицо погибает. И все наши военные командиры делают все, чтобы свести до минимума тот риск, которому они подвергают гражданских лиц. Я думаю, что та тактика, которая применятся, себя оправдывает и является успешной, и то, что мы делаем в Багдаде, то, что английские войска предпринимают в Басре - то есть поэтапно, шаг за шагом овладевать одним районом города за другим, тем самым снижать до минимума потери среди гражданских лиц. По контрасту с нашими действиями, с нашей тактикой, Саддам Хусейн в буквальном смысле использует гражданское население в качестве заложников, угрожая им тем, что их родные будут убиты, если они не станут смертниками. Так что действительно Саддам Хусейн полностью игнорирует право на жизнь своего населения. История запомнит тот факт, что при Саддаме Хусейне было убито больше мусульман, чем в любой другой войне за последние 100 лет.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы сами произнесли имя Саддама Хусейна. Сегодня президент Буш буквально полчаса назад сказал: "Я не знаю, жив ли Саддам Хусейн, но я знаю, что он теряет контроль над страной". В этой связи, как вы думаете, господин посол, если бы Саддам Хусейн через кого-то обратился к американцам с просьбой покинуть страну, ему была бы предоставлена такая возможность американскими войсками, американским командованием, американской политической элитой, американской администрацией? Вот сейчас, уже в нынешних условиях.
А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что мы уже достаточно ясно дали понять, что время для Саддама Хусейна, чтобы он мог покинуть страну, прошло и теперь только можно ожидать конца его режима.
А. ВЕНЕДИКТОВ И последний вопрос. У нас в эфире Александр Вершбоу, чрезвычайный и полномочный посол США в России. Скажите, пожалуйста, господин посол, Россия все-таки, несмотря на иракскую войну, скорее для США оппонент, скорее партнер или скорее союзник в тактическом и в стратегическом плане?
А. ВЕРШБОУ - Я думаю, что Россия - один из наших самых главных партнеров и думаю, что мы можем стать союзниками. Конечно, это был очень трудный период в наших отношениях, но я думаю, что нас объединяют общие интересы и даже общие интересы в регионе Ирака и в послевоенном обустройстве страны. И что наша общая задача сохранять положительное в отношениях и расширять сотрудничество и ограничить последствия этого разногласия.
А. ВЕНЕДИКТОВ Вы были на встрече Кондолизы Райс с господином Путиным, президентом России, совпадает ли то, что вы сейчас сказали, с мнением президента Путина? Как вам показалось?
А. ВЕРШБОУ - Мое впечатление, что он хотел бы сохранить сотрудничество между нашими странами, минимизировать трудности и значительные разногласия по Ираку. Но все-таки его намерения - продолжать развитие стратегического партнерства. И это было ясно.
А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Александр Вершбоу, посол США в России был гостем эфира "Эхо Москвы".