Программа "Ищем выход". Тема: "70 лет московской прокуратуре" - Владимир Платонов, Андрей Беляков, Владимир Манешин, Михаил Фомичёв - Интервью - 2003-04-07

7 апреля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Владимир Платонов, председатель Московской городской думы, Андрей Беляков, старший советник юстиции в отставке, Владимир Манешин, юрист 2 класса, зам.прокурорского отдела прокуратуры общего надзора г.Москвы, Алексей Стерлигов, начальник Следственного отдела ВАО , Михаил Фомичев, старший следователь следственной части Следственного управления г.Москвы

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Владимир Платонов приглашен сегодня в качестве советника юстиции на передачу, и пришел сюда с замечательными людьми, бывшими работниками прокуратуры. Как верно сказал В.В.Путин бывших не бывает. Юристы такого уровня без дела не остаются, сейчас они советники различных компаний, но мы не будем называть, где они работают, - это парад людей, а не компаний, где они работают. Хочу поздравить вас с профессиональным праздником московская прокуратура отпраздновала свое 70-летие. Какой главный вывод можно сделать из этой работы?

В.ПЛАТОНОВ: 70 лет это одна четвертая истории прокуратуры вообще, как органа власти. Органы прокуратуры были созданы указом Петра как око государево, и эту функцию почти 280 лет, перерыв был с 18 по 22 гг., в истории прокуратуры этот орган власти не существовал, потом был вновь учрежден в 22 г. 280 лет это время на службе государству, потому что основная задача, конечно соблюдение законности и защита интересов граждан.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я предлагал нашим слушателям до начала передачи задавать вопросы. И вот первый вопрос от Ольги: "Насколько способна прокуратура раскрыть крупные дела?".

В.ПЛАТОНОВ: Наверное, разговор здесь идет не о крупных делах, наверное, больше интересуют громкие дела, в основном это касается, конечно, заказных убийств, - они и раньше совершались, но были на бытовом уровне, и заказ, наверное, не так дорого оплачивался в свое время я выезжал на убийство - супруга заплатила за убийство мужа 800 рублей, это был 88-й год. Сейчас, конечно, этих преступлений гораздо больше, и стоимость выше, и люди, совершающие преступления, лучше оснащены, лучше профинансированы, лучше обеспечены, чем работники правоохранительных органов, которые призваны бороться с этими преступлениями.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Заказных убийств стало больше?

В.ПЛАТОНОВ: Конечно, гораздо больше. Я беру 80-86 гг., и после 86 г. вот здесь заказных убийств больше. Пик - 94 год. И люди интересуются делами в отношении олигархов, - это хозяйственные дела, они всегда очень тяжело расследовались. Я расследовал хищение в особо крупных размерах, совершенное главным бухгалтером, совершенных в одном из государств на севере Африки это преступление расследовалось 4 года, и только через 4 года это дело было направлено в суд.

М.ФОМИЧЕВ: Сначала я скажу, что думаю по поводу способности прокуратуры раскрыть так называемые громкие, "резонансные" дела. Все-таки раскрытие преступление не совсем задача прокуратуры. Я хотел бы отделить раскрытие от расследования. Раскрытие задача оперативных служб милиции, ФСБ, налоговой полиции, покойной. Одно дело раскрытие, другое дело расследование. Раскрытие заканчивается предъявлением обвинения.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Думаю, Ольга имела ввиду комплекс.

М.ФОМИЧЕВ: Зачастую бывает так, что дело фактически раскрыто, но расследование по нему завершить сложно, поскольку доказательная база слабовата.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда что означает слово раскрыто? Найден виновный, а расследование это цепочка доказательств?

М.ФОМИЧЕВ: Та цепочка доказательств, которая может быть принята во внимание судом при вынесении обвинительного приговора. Следователь, отправляя дело в суд, должен быть абсолютно уверен в том, что он направляет дело в отношении человека безусловно виновного, и та система доказательств, которая изложена в обвинительном заключении, может быть принята во внимании судом при вынесении обвинительного приговора.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Часто в американских фильмах мы видим, как идут предварительные переговоры следователь приходит к судье, а он им говорит - нет, у вас мало доказательств, в суде все рассыплется. Идите и ищите. У нас есть такая система?

М.ФОМИЧЕВ: Сейчас, по новому уголовному кодексу, такая возможность существует. В прежние времена такого не было.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это шаг вперед?

М.ФОМИЧЕВ: Трудно оценивать.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я помню, как генпрокурор Устинов на первом этапе был против принятия нового кодекса, и это вносило сумятицу в головы граждан

М.ФОМИЧЕВ: Наверное, сейчас время рассказать о том деле, которое было в моей следственной карьере достаточно значимым, пожалуй, в тот период в рамках прокуратуры Москвы то дело было одним из самых громких. На первый взгляд это был вполне скромный пункт приема посуды, который сумел за три года своей хищнической деятельности похитить госсредств на 4,5 млн. рублей -в период с 84 по 86 гг. Это достаточно серьезные суммы, если вспомнить порядок цен в то время. Это была абсолютно фантастическая сумма.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И на чем ребята наваривали бутылка тогда стоила 12 копеек?

М.ФОМИЧЕВ: Фактически на бухгалтерских операциях. По сути, сама система хищения заключалась в том, что приемный пункт, получая под отчет денежные средства для расчета с населением, большую часть этих средств клал в карман. Получилось, что чем меньше у населения было принято посуды, тем больше эти приемщики клали в карман. И получалось, что за один день работы приемный пункт наваривал примерно 5-6 тысяч рублей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Уму непостижимо. Как ребята работали им надо было ставить памятник при жизни, а не сажать в тюрьму.

М.ФОМИЧЕВ: Тонкость заключалась в том, что эти принятые бутылки надо было паковать в полиэтиленовые ящики, и если бутылка стоила 12 копеек, то ящик - 10 рублей. И этот теневой оборот полиэтиленовой тары в бухдокументах перекрывал наличный оборот денежных средств, полученных в подотчет. Это была сугубо бухгалтерская махинация с ящиками, которая в балансе перекрывала хищения денежных средств.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Когда мы смотрим западные фильмы, то раскрытое дело это обязательное карьерное повышение по службе. У нас так же?

М.ФОМИЧЕВ: Могу сказать, что за это дело, последнее дело в моей карьере следователя, наша бригада получила от Генпрокуратуры по 45 рублей на каждого члена бригады в виде поощрения.

А.БЕЛЯКОВ: Я тоже вернусь к вопросу, насколько способна прокуратура расследовать, раскрывать уголовные дела. Я хочу сказать как человек, который долгое время наблюдал за следствием и дознанием, особенно по экономическим преступлениям, сказал бы несколько слов об этой категории преступлений. Если говорить открыто мы еще не научились, ни прокуратура, ни налоговая полиция, ни органы внутренних дел, расследовать такие виды экономических преступлений, как лже-предпринимательство, ложные банкротства, пресловутые злоупотребления должностным положением.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы сейчас слышали в новостях, что Голембиовского обвинили в лже-банкротстве.

А.БЕЛЯКОВ: Возбудили уголовное дело, но это еще не значит, что уже обвинили там не все так просто, поэтому и комментарии Генпрокуратуры не совсем ясны были. Но если говорить поэтапно, то мы успеваем всегда за экономикой закрывать форточки либо издаем закон, либо преступление становится уже не актуальным. Это можно проследить, начиная со спекуляций, которые потом отменили, потом незаконное предпринимательство, потом были фальшивые авизо, потом векселя, потом банки, так называемые рухнувшие, и обманутые вкладчики. Я могу по Москве привести такой пример, когда у нас на налоговом учете в московском регионе числится полторы тысячи кредитных учреждений. На учете стоит всего 600. Где 900 никто не знает, и знать не хочет. И, к сожалению, такие виды преступлений мы раскрывать еще не научились.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Существует мнение, что благодаря именно фальшивым авизо чеченцы получили большие деньги на свою войну. Может да, а может нет, - но вот эта афера была раскрыта?

А.БЕЛЯКОВ: Нет, единицы были привлечены к ответственности. Начинали мы это дело в Москве, но дело в том, что такая форма оплаты просто прекратила свое существование.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А это было действительно чеченцы?

В.ПЛАТОНОВ: Мне кажется, что чеченцы были последними, кто воспользовался этим видом преступления. А совершалось оно и в советское время, и довольно успешно, и плохо скрываемо. Мы все читали Достоевского "Преступление и наказание". Сначала преступление, потом наказание. Вот задача государства, чтобы расстояние между преступлением и наказанием было минимальным. А мудрость государства заключается в том, что создаются такие условия, чтобы преступлений невозможно было совершать. Невыгодно совершать. Вот мы этого уровня еще не достигли, у нас многие преступления совершаются просто безнаказанно.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что из проведенных дел запомнилось В.Манешину?

В.МАНЕШИН: Я уже 10 лет как не сотрудник органов прокуратуры. Кстати, критиковать можно прокуратуру много, и Андрей Михайлович не договорил, назвал всего две или три категории дел и мертвых статей уголовного кодекса, а их существует гораздо больше. Что касается общего надзора прокуратуры города, то он не занимается уголовными делами. Это все, что связано не с уголовным миром - и административные нарушения, надзор за законами о выборах. Но я работал в прокуратуре Советского района бывшего, и мне припомнилась одна история когда привлекли к уголовной ответственности за распространение порнографии, за просмотр видеофильма на кассете и показа его другим фильма "Калигула". Насколько я помню, расследование длилось полтора месяца, оперативники с громом и грохотом брали квартиру, а потом два часа искали в квартире кассету она оказалась спрятанной под плитой. Дело было передано в суд, обвиняемые были преданы суду и получили, по-моему, срок лишения свободы 4 года. Это за показ классического кино. Так что все изменяется. Но на сегодняшний день у меня очень много друзей работают в органах прокуратуры, и могу сказать, что очень много достойных людей, с которых можно брать пример. Все-таки прокуратура осталась правовой школой это же не только надзор. Есть поговорка все дороги ведут в Рим, так вот все дороги ведут в прокуратуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, не хотелось бы. И очередь Алексея Стерлигова ваша история.

А.СТЕРЛИГОВ: Историй очень много. В основном приходилось расследовать такую категорию дел, как умышленное убийство, в том числе и заказные. Волею судеб работал на территории тогдашнего Москворецкого района, где происходили резонансные дела с редкой периодичностью - то покушение на Бориса Абрамовича, то убийство Влада Листьева. Но с учетом, что это сейчас прерогатива Генпрокуратуры она давно работает и есть, наверное, какие-то результаты, хочется вспомнить о деле, которое было раскрыто в бытность начальником отдела прокуратуры ВАО, мы получили информацию о том, что в одной из квартир обнаружены три трупа, и в течение двух суток, не побоюсь этого слова, самоотверженной работы оперативников, которые очень четко сработали, мы примерно установили круг подозреваемых, выехали в Усть-Катав Челябинской области замечательное место, и нам удалось задержать и изобличить в этом преступлении трех местных уроженцев. Но парадоксальная ситуация выяснилось, что покойные близки к одной из групп властьпридержащих в городе, а город разделился. Нам открытым текстом заявляли к вам претензий нет, уезжайте, а виновных здесь оставьте, мы сами с ними по своим обычаям разберемся. Нам воинская часть выделяла вооруженный конвой, чтобы нас доставили до аэропорта. Изобличили, и запомнилась как характеристика собственно, из-за чего все произошло, Банальное предпринимательство люди ездили в Москву, закупали какие-то товары, чтобы реализовывать на рынках Челябинской области. И элементарная зависть приехали за ними в Москву, совершили преступление, побоялись продемонстрировать деньги в городе, зарыли и не собирались использовать. И характеристика одного из обвиняемых его бывшего руководителя, - он сказал: парень хороший, только работники его не любили. Претензий не было, но он разрубит лопатой кошку, и смеется. Честно говоря, для меня самым тяжелым было, когда на мой прямо заданный вопрос зачем сделал? он ответил - а что еще делать, куда деваться? Работы нет, выехать из города нельзя, крупный завод, градообразовательный, стоит. Занимаются челночной деятельностью. И если сейчас перейти к вопросу, который был задан по раскрытию громких дел дело в том, что ни для кого не будет тайной, что примерно ориентиры по расследованию убийства В.Листьева были очевидны если не в первые часы, то в первые дни я смотрел, работая на месте происшествия, портфель с документами. Документы сугубо интересные, но вопрос в другом знать и доказать - вещи принципиально разные. И что самое печальное это то, что действующий механизм, который есть у правоохранительных органов России, он сугубо разлажен с одной стороны создаются бригады, во главе которых стоят следователи, и приданные ему оперативные сотрудники. Во-первых, они из разных ведомств, у каждого есть некие ведомственные ориентиры - дать сводку, отчитаться о проделанной работе. За этим существо дело иногда забывается. Можно отчитаться по количеству проведенных следственных действий допросили мы 900 человек. А сколько информации получили в принципе, уже вторично. Работа идет, тома подшиваются. И чем больше томов, тем лучше ведется расследование. И, на самом деле, надзор за следствием иногда сводится к чему? понятно, что 200 томов никто читать не будет. Когда приходишь за продлением срока предварительного следствия, в лучшем случае тебя просят принести мотивированное ходатайство, и что ты сделал за прошедшее время приносишь стопку документов, и если она толстая, их никто и читать не будет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: То, что вы говорите, ужасно.

А.СТРЕЛИГОВ: Это не ужасно, это жизнь.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это специфика российской прокуратуры?

М.ФОМИЧЕВ: У нас в какой-то степени парадоксальная ситуация, и ее парадоксальность в том, что есть жестко установленный законом срок предварительного расследования. Продление этого срока осуществляется прокурорами в порядке подчиненности, вплоть до генпрокурора, равно как и санкционируется содержание под стражей с решения суда. Следствие может идти вечно, по большому счету. Но каждый раз следователь как бы оправдывается перед надзирающим прокурором, который, как правило, сидит в соседней комнате и в курсе всего. Но подписывает не он, а зам.генпрокурора или генпрокурор, который, в лучшем случае, знают выжимки из дела. И мне надо доказать, что мне надо еще сделать это и это. Но самое тяжелое, что многое в работе следователя зависит от информации, которую ему предоставит оперслужба. Я могу запланировать следственную работу, но не могу запланировать, когда мне принесут оперативную информацию, или будет реализована эта информация. Бывали ситуации, когда по ряду уголовных дел на нашей территории совершено убийство, задержан подозреваемый, и при его задержании обнаружена информация, которая помогла раскрыть еще два убийства но они уже были приостановлены как безнадежные, и если бы не получили сначала оперативную, а потом и следственную информацию, они бы так и остались приостановленными навсегда.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я все же хочу понять то, о чем вы говорите это абсурд системы, или это абсурд российской системы? Другие страны так же работают?

А.БЕЛЯКОВ: Нет, другие страны работают не так. Единственное, в чем мы совпадаем со всем миром - что срок содержания под стражей по новому российскому УПК согласуется с судом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А в чем отличие других стран? Почему у них все по-другому работает?

В.МАНЕШИН: Наверное, тут комплекс проблем. С одной стороны, по действующему и любому предыдущему законодательству следователь - фигура сугубо процессуально самостоятельная, но прокурор его постоянно направляет. В том числе продление сроков следствия это тот реальный механизм воздействия на следователя. Он может отказать в сроке продления следствия, и следователь будет вынужден следствие приостановить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Тогда я задаю нашим слушателям вопрос почему прокуратуре не удается раскрыть наиболее громкие резонансные уголовные дела, как, например, убийство Листьева? И варианты ответа: прокуратура не может раскрыть эти дела по технологическим причинам тогда 995-81-21, и второй вариант: прокуратура не хочет раскрывать эти дела тогда 995-81-22. Вы сейчас абсолютно вменяемо объясняете трудности так не хочет или не может?

А.БЕЛЯКОВ: Не может.

В.ПЛАТОНОВ: Не может.

М.ФОМИЧЕВ: Безусловно, не может.

А.СТЕРЛИГОВ: Не может.

В.МАНЕШИН: И я так считаю, - не может.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. все прокуроры, которые к нам пришли, сказали не может. А теперь ваш прогноз ответов радиослушателей.

В.ПЛАТОНОВ: Я надеюсь, что больше половины верит в то, что прокуратура не может до конца расследовать ряд дел, а не из-за того, что не хочет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Позвонило 1922 человека. Прокуратура не может раскрыть эти дела 13%, не хочет 87. Вот и весь разговор.

В.ПЛАТОНОВ: Слабая информация о деятельности органов прокуратуры только этим можно объяснить.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Почему же все-таки не может, что главное можно выделить, что мешает?

В.ПЛАТОНОВ: По-моему, Михаил исчерпывающе ответил на этот вопрос. А я выскажу свое мнение чтобы у нас было более эффективное расследование уголовных дел, нам нужно предварительное следствие, как уже приводили пример Америке, когда прокурор приходит сразу же в суд, и там приносит доказательства виновности человека, и приходит подозреваемый со своим адвокатом. А адвокат приносит доказательства невиновности этого человека. И там, в суде, происходит состязательность сторон это и есть реальный принцип состязательности каждый независимо собирает доказательства виновности и невиновности. У нас же осталось предварительное следствие, которые способствует уничтожению всех доказательств виновности человека. Это действительно так к концу следствия обвиняемый вместе с адвокатом знакомятся со всеми материалами предварительного следствия, и он находит ошибки, по которым очень легко развалить следствие. А если еще и на стороне подозреваемого опытные бывшие работники прокуратуры, милиции и розыска это еще легче делать. Я являюсь сторонником того, чтобы у нас было предварительное следствие в суде, и только в суде. Второе преступность явление социальное. Ни милиция, и не прокуроры виноваты в том, что совершается преступление. В этом виновато государство оно создает условия для этого. И помощь со стороны государства правоохранительным органам, в том числе и работникам прокуратуры ничтожно мала.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Скажите, я вспоминаю дело Кевелиди, которого умертвили злодейским способом - и что, когда нашли этих людей, то они со следователями проделали ту же историю?

А.СТЕРЛИГОВ: Там было все банальнее, на самом деле. Дело в том, что на осмотр места происшествия, т.е. в рабочий кабинет покойного Кевелиди и его секретаря выезжала следственно-оперативная группа. Но в связи с тем, что причина смерти на тот момент была неизвестна, соответственно, они все работали с тем замечательным прибором, куда было заложено отравляющее вещество. Позднее, когда причина смерти была установлена и всех обследовали - они лечатся по сей день. Им очень повезло, и медики им говорят, что им повезло, - потому что на живых до сих пор результаты не проверяли. А если вернуться к проблеме, потому что ваши 13% добили меня окончательно и бесповоротно дело в том, что волею судеб я сейчас то, что называется по другую сторону баррикады - я адвокат. Мне безумно больно и стыдно, когда мне приходится общаться со своими коллегами. И не потому, что они плохие. Просто там работают те, кто только закончил высшее учебное заведение, набирается опыта, и профессиональный адвокат, особенно с опытом работы в правоохранительной системе, только по тем основаниям, о которых сказал Володя Платонов - это недочеты, топорная работа следствия, а в милиции та же ситуация опытные сыщики-профессионалы, к сожалению, либо уже в полковничьих погонах, и руководят, либо уже на пенсии. И в следствии та же ситуация. Вакансий нет - отсрочка от армии, 23-летние юноши и девушки занимаются этой тяжелой работой. И, к сожалению, здесь еще одна тяжелая нестыковка у ведомств разные задачи. Хотя есть точка зрения министра внутренних дел о том, что мы регистрируем все, что совершается, но есть еще установка нельзя, чтобы процент раскрываемости падал. Регистрируется действительно все то, что раскрыто. Посмотрите статистику за прошлый год у нас замечательное раскрытие. Знаете, какое самое массовое преступление в Москве? подделка санитарной книжки и пенсионных удостоверений на бесплатный проезд.

М.ФОМИЧЕВ: А это и делает статистику.

А.СТРЕЛИГОВ: Кражу, если можно договориться вам же не важен ущерб, может быть не регистрировать, мы же все равно не раскроем. Раскрывать тоже некому, помимо всего прочего.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так может быть не так уж не правы наши радиослушатели? Т.е. внутренние механизмы работы самой прокуратуры ставят ее на рельсы, когда невыгодно?

А.БЕЛЯКОВ: Это только при том условии, если происходит подмена понятий. А подмена понятий заключается в следующем прокуратура не реформируется, зная о том, что она не может, и соответственно, потому не хочет раскрывать. Вот если под таким углом зрения смотреть, то можно расценить это так. На самом деле, все значительно сложнее. Прокуратура такая же часть российского общества, и нельзя взять идеальных прокуроров и следователей, которые будут работать на этой тяжелой неблагодарной работе, хотя их коллеги, с тем же самым образованием работают как их оппоненты. Мы затронули тему экономических преступлений мы действительно пока не умеем с ними работать. Почему? Потому что любая крупная компания оптимизирует свои риски, нанимая высококлассных юристов, которые делают легальными любые схемы оптимизации налогов, деятельности, - все это есть, и это норма. И следователь следственной части, Генпрокуратуры, которому вываливают материалы по тысячам компаний, с бесчисленным количеством банковских документов: договоры, подписи, платежи, печати все есть. И не хватает только одного замкнуть это в единую цепь невозможно. И тогда используют фигуру умолчания мы предполагаем, что это корыстный умысел кто-то обязательно хитит. Кто-то обязательно. У нас считается, что все олигархи обязательно воруют. Правда, непонятно, у кого, скорее всего, у себя получается. Потому что национального достояния нет, практически вся промышленность приватизирована. Можно соглашаться или не соглашаться, как она приватизировалась, но есть точка зрения президента РФ что итоги приватизации мы вроде бы не пересматриваем. Т.е. статус-кво вроде бы установлен. И получается вместо методичности расследования, наработки механизмов, у нас идет, к сожалению, кампанейщина. Для меня парадоксальным был приснопамятный Б.Березовский понятно, что очень хочется, понятно, что, по-моему, 5 уголовное дело открывается, закрывается, уголовное преследование, международный розыск все это замечательно. Сейчас замечательные "Жигули". Если верить прессе, виноваты все Каданников, Березовский, губернатор Самарской области, - все замечательно. Правда, до сих пор стыдливо умалчивают, что дело в Арбитражном суде о признании сделки мнимой пока не рассмотрено. Однако в розыск человека объявили. У нас, правда, пока сделка не признана ничтожной или мнимой на основаниях, предусмотренных законом, человека нельзя в этом винить, это гражданско-правовая деятельность. А у нас их смешивают достаточно часто.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Получается, что опять слушатели правы прокуратурой просто вертят, как хотят? С тем же Березовским я понимаю, что это фигура знаковая, и его надо втащить в страну, потому что вы знаете, какую роль он играет на политической арене.

В.ПЛАТОНОВ: Какую он роль играет? Никакой не играет.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Поддерживает некоторые партии, что-то финансирует. Понятно, что для власти это некоторая заноза. Чьими руками это делается? Есть же миф не то, что о продажности прокуратуры, а тем, что вами можно рулить, - в той вашей ипостаси, когда вы были прокурорами вами можно рулить, как хочешь. Вот скажут его надо посадить, и в нарушение всех норм и процедур, и для расследования этого дела его будут объявлять в розыск.

В.ПЛАТОНОВ: Это не соответствует действительности. Вы берете конкретные редчайшие дела.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но именно такие дела и показательны. Непонятно, чего нет умения, воли или еще чего-то?

В.ПЛАТОНОВ: Я не идеализирую органы прокуратуры, но меня тоже задели эти 13%, и вопрос, как он поставлен, и информации, которая скапливается у людей. В вашем вопросе и в ответах людей, мне кажется, скопилось все возмущение граждан в отношении государства. Прокуратура стала ответственной перед людьми за то, что государство так неэффективно борется с преступностью. Вот откуда ваша пропорция 13 на 87%. И здесь, конечно, нужно объяснять, есть показательные дела. Но по закону у нас создано все, чтобы прокурор был независимым начиная от генпрокурора, который назначается Советом Федерации и только Советом Федерации может быть отстранен от должности, и заканчивая любым работником прокуратуры, который процессуально независим от вышестоящего прокурора в рамках расследования какого-то конкретного дела. Прокурор его может либо отстранить от должности, либо дать ему какое-то письменное поручение. И все. Нет ни в одной структуре госвласти такой вольницы, и эта вольница обоснована - человек должен руководствоваться только законами. И больше ничем. А на значимых делах, может быть, делают поспешные выводы. Но сама ситуация, конечно, другая.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Как поспешные? Березовский был в стране, было все тихо-мирно. Только он стал себя проявлять как политическая фигура началось. Гусинский проявил себя в какой-то политической сфере, его уже и в стране нет, а поминают его бесконечно. А те ребята, которые здесь и ведут себя тихо, - вы понимаете, в каком смысле они ничего не совершали, и вообще они совершенно замечательные. Я беру сейчас Генпрокурора Устинова как знаковую фигуру он давал замечательное интервью "Эхо Москвы", где он, как Генпрокурор, точно так же объяснял, почему то или иное удалось, что не удалось. Мы благодарны, что он дал нам интервью, это было очень важно, думаю, не только для нас, но и для генпрокурора. Но в массовом сознании абсолютно очевидно что вам скажут, то вы и сделаете.

В.ПЛАТОНОВ: Политика в любой стране может испортить даже уголовно-процессуальный кодекс.

А.БЕЛЯКОВ: Мне пришла в голову парадоксальная мысль, к которой, думаю, в какой-то степени слушатели "Эхо Москвы" причастны они очень верят в нашу прокуратуру, что она сильна и всемогуща, и за это, честно говоря, за это тоже можно ухватиться - 87% считают, что прокуратура способна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь, что они не это имеют ввиду. Прокуратура это синоним власти власть не хочет, дает указание прокуратуре, и прокуратура не хочет.

М.ФОМИЧЕВ: Я хотел бы немного пополемизировать. Все-таки, когда мы говорим о политических делах, то влияние политики, безусловно, создает для следствия весьма неблагоприятные условия для нормального и эффективного расследования, и зачастую, и как правило, все-таки дела, имеющие политическую окраску, определяющим фактором в итоге этих дел является все-таки именно эта самая политическая окраска, и от этого нам никуда не деться прокуратура это часть общества и государства, и отмежеваться от политики по делам, имеющим политическую окраску, как бы ни хотелось прокуратуре, не удается. И в принципе это невозможно говорил уже Алексей, что есть какие-то абсурдные аспекты нашей правовой системы, и я скажу, что в каждом государстве в правовой системе есть свои абсурды. У нас свои, - шведы до сих пор убийство Улофа Пальме не могут расследовать должным образом. Но я бы сказал еще вот о каком аспекте уголовного процесса в конце концов, что мы считаем целью, задачей уголовного процесса, что постулируем в конечной цели? Установление истины? - но ведь истина это не прерогатива людская, а прерогатива Господня. Единственной целью уголовного процесса может быть принятие законного и обоснованного решения по конкретному уголовному делу вот единственная цель уголовного процесса, которая может постулироваться. И если мы исходим из этого, из цели принятия законного и обоснованного решения по делу, то тогда есть доказательства дело идет в суд, доказательств недостаточно как бы мы ни хотели, что бы мы ни делали, выше головы не прыгнешь.

А.БЕЛЯКОВ: Я думал всегда, что на вашей радиостанции более интеллигентные люди.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете ввиду людей в студии? Это ваши коллеги.

А.БЕЛЯКОВ: Я имею ввиду тех, которые сказали, что прокуратура не хочет, 87%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не могу пропустить. Андрей, вы поймите. Может быть, вам бы хотелось наоборот, но люди говорят так, как они чувствуют. Так и голосуют. Это не персонифицированная обида на вас. Это опрос общественного мнения. Они чувствуют, что что-то не в порядке.

А.БЕЛЯКОВ: Мухи отдельно, котлеты отдельно. Что значит, прокуратура не хочет? Я ушел из прокуратуры год назад, я знаю оперативные возможности и следственной части прокуратуры Москвы, и в некоторой степени Генпрокуратуры. Давайте говорить об очевидных преступлениях и не очевидных - как убийство Листьева, взрыв на Котляковском кладбище, Холодов и прочее, губернатор Цветков вот это не очевидные преступления. И говорить о том, что прокуратура не хочет раскрыть эти неочевидные преступления

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что значит, не очевидные?

А.БЕЛЯКОВ: В условиях не очевидности, без свидетелей. Мы говорим об этом категории преступлений здесь, уверяю вас, слушатели не правы, потому что думали о другой категории преступлений. Есть у нас очевидные преступления, и их расследовать в общем-то не нужно есть факт лже-экспорта автомобилей на ВАЗе в 94 г. Что, об этом не знали? Вот политической воли привлечь Березовского к ответственности ни у кого не было. Вот модно сейчас мы сейчас возьмем и дадим правовую оценку. И с 94 года эту правовую оценку давали раз 10, а в 2002 г. взяли и дали. И Владимир Ильич Колесников с трибуны в камеру говорит Борис Абрамович, вернись, мы тебе камеру подготовили. А что мешало это делать раньше? Возьмем другой пример, не будем говорить о министре путей сообщения что, не знали об этом? Знали. Но нужна была некая политическая воля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так ведь вы подтверждаете своими словами, что прокуратура не хочет.

А.БЕЛЯКОВ: Если говорить об этой категории дел очевидных преступлений, то именно это и имели ввиду радиослушатели здесь да, нужно признать, что в некоторых случаях.. много было этих дел, это дело практически всех политиков, которые так или иначе привлекались к уголовной ответственности. Дела в отношении их прекращались, сейчас они сидят в Думе, избраны губернаторами. Вот эти 87% - это, наверное, и есть эта категория дел.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Наверное, вы правы. Потому что тот же Быков, например то он виновен, то он не виновен, то он в тюрьме, то его с цветами встречают на родине. Понятно, что это рождает ощущение, что какая группировка победила, так прокуратура и наклонилась.

А.БЕЛЯКОВ: Тогда, если речь идет об этой категории дел, я соглашусь с мнением 87%.

М.ФОМИЧЕВ: Что меня коробит бросается тень на прокуратуру в целом. А это расследование всех умышленных убийств в пределах РФ, иных тяжких преступлений. И если о прокуратуре в целом судят только по знаковым делам

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но это правда, вы же знаете, что судят именно так.

М.ФОМИЧЕВ: Тогда у нас возникает искус при решении своих проблем бежать с правового поля, и решать что называет президент, кулачным правом. Это может называться черный арбитраж, и как угодно. И если под таким углом зрения смотреть на прокуратуру, то на мой взгляд, эти оценки не соответствуют действительности, и огромная часть работы, которая не показывается по телевизору, раскрывается, расследуется и направляется в суд каждый день, и убийц становится больше или меньше, новые преступления совершаются, но и старые тоже расследуются.

В.МАНЕШИН: Многие граждане обыватели. И я тоже обыватель. Выйдя из стен прокуратуры я тоже стал обывателем. Но я прекрасно знаю эту систему, и я бы хотел уточнить, что органы прокуратуры очень здорово отличаются от органов МВД это две совершенно разные структуры. А многие путают для них что следователь милиции, что следователь прокуратуры, что прокурор, что работник органов МВД это одно и то же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не путают. Говорю вам сразу для радиослушателей есть образ МВД это проверка паспортов, хамство, ГАИ или ГИБДД на дорогах. А прокуратура это политика. Вы или ваши коллеги, сидящие в тихих кабинетах, раздается телефонный звонок, и говорят все, с этим можно работать. И тогда что-то включается, и - в международный розыск. Никто вас не путает с милиционером.

В.МАНЕШИН: Есть такое понятие не одним хлебом насущным жив человек. И со мной наверняка согласятся многие работники органов прокуратуры, что усиления органов прокуратуры не произошло ни на грамм за последние 10 лет. Прокуратура Москвы это полторы тысячи человек, и все. Это в десятки раз меньше, чем сотрудников милиции. В связи с вводом в действие нового УПК, на плечи прокуратуры взвалили такие обязанности.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы сейчас стали жаловаться на жизнь. Я бы хотел, чтобы мы подвели итоги. Для меня была важна эта беседа, потому что практики говорили откровенно, и называли вещи своими именами. Да, это такая страна, в которой есть такая прокуратура.

А.БЕЛЯКОВ: Вечнозеленых помидоров.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. Страна не раскрытия очевидных дел. Какая она будет в будущем будет понятно. Ваше слово?

В.ПЛАТОНОВ: Мое отношение ко всему происходящему следователи Гдлян и Иванов в свое время показали, что для работников прокуратуры нет запретных должностей, в отношении которых невозможно расследовать уголовное дело, собирать доказательства вины и прочее. Как это произошло, не имеет значения, но с этого момента я считаю, что роль прокуратуры в нашем государстве начинает искусственно принижаться. В предыдущей конституции была специальная глава "Прокуратура". В конституции 93 г. есть 3-4 статьи о прокуратуре, и находятся они в главе "Судебная власть", - никакого отношения к этому не имеет. На прокуратуру возросла нагрузка, и в то же время прокуратура потеряла очень много надзорных функций. И сейчас прокуратура переживает не лучшее время. Я глубоко уверен, что это изменится, и прокуратура будет дальше оставаться оком государевым, которая будет соблюдать законность и интересы, в первую очередь, граждан, а не власть предержащих.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что вы пришли на эту беседу. 70 лет прокуратуре Москвы и 280 лет российской. Празднуем?

В.ПЛАТОНОВ: Никто это не праздновал. Мы просто знали об этом, потому что имеем непосредственное отношение.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, что пришли. Может быть не радостно, но что есть, то есть.

В.ПЛАТОНОВ: Может, изменился процент после нашего обсуждения?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Боюсь, что нет. Но думаю, что ваш коллега все сказал, и стало все понятно. Я вам благодарен, потому что вы охарактеризовали тезис об очевидных и не очевидных делах. Наверное, такое есть. Уважаемые действующие прокуроры, мы все, работающие на радио "Эхо Москвы", относимся к вам с уважением.

А.БЕЛЯКОВ: Конторе привет. Всей прокуратуре Москвы.

М.ФОМИЧЕВ: Низкий поклон всем тем, кто остался и работает.

А.СТРЕЛИГОВ: Мы вас поддерживаем.

В.ПЛАТОНОВ: А Московская городская дума наградила грамотами пятерых работников прокуратуры.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А тут я возражаю, потому что это пиар, а Платонов, приглашенный в качестве советника юстиции, никакого отношения к Платонову, председателю Городской думы, не имеет. И прошу рассмотреть возможность возбуждения уголовному делу по этому вопиющему делу.

В.ПЛАТОНОВ: У меня много коллег, они меня защитят.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: С праздником.