Распространение вируса нетипичной пневмонии - Юрий Гендон - Интервью - 2003-04-07

7 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Юрий Гендон - врач-вирусолог, член Европейской Академии наук.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ У нас в гостях Юрий Гендон, врач-вирусолог, член европейской академии наук, здравствуйте, Юрий Захарович.

Ю. ГЕНДОН Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Говорим об атипичной пневмонии. Присылайте свои сообщения, идут кстати не только по поводу атипичной пневмонии, посмотрим, может быть, мы и к другим вирусам тоже подойдем ближе к концу программы, но все-таки начнем, Юрий Захарович, вот что за вирус? Или не вирус, может быть, я оговорился, может быть не вирус?

Ю. ГЕНДОН Дело в том, что это заболевание, ему уже 3,5 месяца на самом деле, потому что первые случаи возникали в Китае в ноябре, к сожалению Китай не информировал об этих необычных заболеваниях мировую общественность, и как вы знаете, сейчас китайцы просят извинения у мировой общественности, потому что если бы, скажем, Всемирная организация здравоохранения об этом узнала, может быть, мы сейчас не имели то, что мы имеем, потому что, может быть, удалось ограничить в очень короткое время. Короче говоря, в Китае, на юге Китая, в провинции Гуандон, возникли случаи необычной пневмонии. Начинались они с высокой температуры, с кашля и очень быстрого наступления нарушения дыхания, т.е. очень укороченное дыхание, тяжелое дыхание, и в 4% случаев это заканчивалось смертью. К настоящему времени в Китае насчитывается 1 220 случаев такого рода заболевания, и примерно 60, вернее, 49 человек умерло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это в Китае?

Ю. ГЕНДОН В Китае. А вообще я скажу немножко позже, причем я бы хотел обратить внимание, и это очень важно с точки зрения, каким образом можно заболеть, 30% этих заболевших это медицинские работники, которые пытались лечить этих больных. Из Китая, естественно, это заболевание перешло в Гонконг, Гонконг это тоже Китай, там прямое сообщение. И Гонконг тут же сообщил об этих случаях ВОЗ, которая организовала ряд лабораторий, их достаточное количество, в 9 странах, для того, чтобы определить, кто же вызывает это заболевание. Поначалу китайцы обнаружили у больных, что там находится такой организм, он называется "хламидия". Хламидия-пневмония это действительно организм, который вызывает пневмонию.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Юрий Захарович, на секундочку просто перебью, пневмония воспаление легких, чтобы всем было понятно?

Ю. ГЕНДОН Воспаление легких, я думаю, что этот термин всем хорошо известен. Затем, через уже некоторое время в Гонконге обнаружили вирус, который называется парамиксовирус, он достаточно хорошо известен, он вызывает, особенно тип 3, эпидемии у детей, достаточно серьезные, вызывает бронхопневмонию, но не такую тяжелую, какую наблюдали при заболевании.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. вряд ли он, вряд ли парамикс получается?

Ю. ГЕНДОН Да, в ряде случаев их обнаружили, но парамиксовирус у взрослых вообще никогда почти не вызывает заболевания.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. такой клиники не будет?

Ю. ГЕНДОН Клиники не будет такой никогда.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Так что же тогда?

Ю. ГЕНДОН Значит, так что же тогда тогда, значит, когда ВОЗ организовала эти самые сравнительные исследования, в 11 лабораториях в 9 странах, то вначале в Гонконге, а потом и в сети всей обнаружили вирус, который носит название короно-вирус. Короно-вирус, в общем, не новость, мы о них знали, человеческий короно-вирус разделяется на две части. Одни короно-вирусы вызывают, скажем, понос, это один вид, а второй вызывают ринит, т.е. насморк, причем очень редко этот насморк, который они могли вызывать у людей любого возраста, заканчивался бронхопневмонией.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это редко?

Ю. ГЕНДОН Очень редко.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А тут вдруг, а почему вдруг этот короно-вирус, для нас это ничего не говорит?

Ю. ГЕНДОН Дело в том, что пока, на сегодняшний день, я должен вам сказать, что обидно, что мы потеряли конечно время, если бы Китай пригласил сразу, то можно было бы найти первичный очаг и там посмотреть, откуда это все могло взяться. Значит, тут по поводу этого короно-вируса, вообще по поводу возбудителя существует много гипотез. Начнем с того, что не все верят, что это один вирус, который вызывает, короно, что там может быть еще какой-то агент, который просто мы не выделили еще пока. Но даже если это короно-вирус, то это может быть либо какой-то вообще неизвестный нам короно-вирус, который где-то существовал, может быть, у животных, мы никогда его не видели.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И вдруг с ним что-то произошло?

Ю. ГЕНДОН Либо это может быть обычный наш вирус, так сказать, к которому мы привыкли, но он мутировал по каким-то непонятным совершенно причинам. Либо это может быть какой-то вирус, который циркулирует у животных, кстати, человеческие короно-вирусы легко переходят на мышей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ А почему же раньше все было нормально?

Ю. ГЕНДОН Раньше все было нормально. Вообще насчет животных, короно-вирус у них не очень хорошо изучали, но человеческий короно-вирус знали очень хорошо. Я должен вам сказать, что вообще такие внезапные появления высоковирулентных

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Высоковирулентных?

Ю. ГЕНДОН Высокоспособных вызывать очень серьезные заболевания. Но в общем-то случается. Скажем, есть такой вирус гриппа птиц, H5N1, обычно этот вирус у птиц не вызывает заболевания, спокойно они живут при нем, но в Гонконге несколько лет назад этот вирус H5N1 вызвал колоссальную эпизоотию или эпидемию, скажем, у животных это называется эпизоотия, настолько сильную, что потом пришлось уничтожить всех кур и даже 18 человек заболело. И вот ученые стали исследовать, H51, который не вызывал заболевания, и H51, который вызывал. Вы думаете, они определили, почему он стал таким вирулентным? Ничего похожего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. определили, что изменился, но почему?

Ю. ГЕНДОН Определили, что он отличается по этому свойству, по этому, но это все оказалось

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Нам на новости надо прерваться, а потом главную мысль запомните, и буквально минута на новости и потом продолжим.

Ю. ГЕНДОН Хорошо.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В студии у нас Юрий Гендон, врач-вирусолог, член европейской академии наук, говорим об атипичной пневмонии, работает пейджер. Я пока с пейджера вопросы не читаю, но мы отвечаем на те вопросы, которые задают нам люди, и поэтому пока продолжим в том же духе.

Ю. ГЕНДОН Значит, мы остановились на вирусе "короно".

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Если можно, одну секундочку, я когда готовился к программе, я посмотрел и обнаружил, что были так называемые в 20 веке пандемии гриппа. Т.е. бывает эпидемия, бывает год обычный, сколько-то там заболело, бывает эпидемия, бывает пандемия, когда колоссальное количество людей болеет. 18-20-е гг., погибло 20 млн. человек.

Ю. ГЕНДОН 40.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ 40. 1957-й год, по моим данным, полтора-два миллиарда людей переболело. И наконец 1968-й год, и здесь, внимание, пандемия гриппа была вызвана гонконгским вирусом. 2004-й год, не ждать ли нам аналогичной, подобной пандемии?

Ю. ГЕНДОН Вы о гриппе говорите или об этом заболевании?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Слово "грипп" произнесли первый Вы.

Ю. ГЕНДОН Это не грипп, конечно, это не грипп абсолютно, потому что все-таки короно-вирус даже не относится, это совершенно другой вирус, совершенно другой. Кроме всего прочего, метод заражения, т.е. каким образом передается это заболевание, принципиально отличается от того, что происходит с гриппом. Грипп это типичная воздушно-капельная инфекция, человек чихнет, и он может заразить 50 человек вокруг себя на 7 метров, в то время как при этом заболевании, почему врачи очень часто заболевают, когда они имеют дело с больными, потому что они очень близко с ними контактируют. Вот такое заболевание как это и как пневмония, они передаются капельками мокроты, которые содержат возбудитель. Эти капельки могут попасть при разговоре на ваше лицо, на вашу одежду, на ваши руки, и потом вы можете внести этого возбудителя себе.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. более сложный?

Ю. ГЕНДОН Это гораздо более сложный. Вот я приведу пример.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Эпидемиология, распространение, позвольте, задам вопрос. Вот то, как распространяется эта инфекция, данные есть, за какой путь передачи говорят те данные, которые есть на сегодняшний день?

Ю. ГЕНДОН Вот я и говорю, давайте сравним с гриппом. Грипп в самолете, летит один человек, он чихнул. Там воздух постоянно циркулирует, и примерно 10% пассажиров этого самолета заболеют гриппом. Что с этой инфекцией? Уже были сняты несколько больных непосредственно с самолета, самолет летит 12-14 часов, скажем, из Гонконга в Европу. Дальше изучили, исследовали более 1 000 пассажиров, которые вместе с ним летели. Ни один из них не заболел. Значит, это совершенно иной механизм передачи инфекции. Есть только одно очень странное исключение. В Гонконге есть такой большой жилой корпус, даже комплекс, и в нем есть блок Е. В этом блоке Е жил человек, к которому приходил его брат несколько раз. Потом этого брата положили в больницу, у него эта самая атипичная пневмония. И в этом самом блоке, в квартирах, которые вертикально шли над квартирой этого человека, заболело 102 человека. Т.е. вроде бы здесь очень похоже было на обычную воздушно-капельную инфекцию, но, тем не менее, данные, которые я вам привел в отношении самолета, свидетельствуют о том, что все-таки это абсолютно иной механизм передачи, чем тот, который мы имеем с гриппом. И вообще тут иногда кое-кто говорит о том, что началась пандемия. Кстати, это заболевание получило официальное название оно называется тяжелый острый респираторный синдром. Это ВОЗ дало такое название, сокращенно это получается ТОРС. Так вот, это заболевание, нельзя его назвать пандемией, потому что при пандемии у вас поражается население большего числа стран в мире, их всего 200, а у нас на сегодняшний день 2 источника, 2 вспышки, и еще 18 стран, куда просто был завезен этот вирус. Значит, на пандемию это не подходит. Подходит ли это к эпидемии? Вот эпидемией вируса заболевает 10% населения. А если мы возьмем Гонконг, где 6 млн. человек проживает, там заболело 800, это сотые доли процента.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Только начало?

Ю. ГЕНДОН Какое начало, 3,5 месяца уже прошло.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это много?

Ю. ГЕНДОН Ну что Вы, смеетесь, для эпидемии, да пандемия заканчивается за 3,5-4 месяца, а Вы говорите. По эпидемии гриппа больше 2 месяцев никогда не бывает. А тут 3,5 месяца прошло. Да, действительно, увеличивается количество случаев и в Гонконге, и в Китае, ежедневно, это же все суммируется. Если вы посмотрите количество случаев ежедневных, их становится меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Тут штука вот в чем смертность высока, понимаете, вот на сегодняшний день 100 человек уже погибло.

Ю. ГЕНДОН 4% смертность. На сегодняшний день, 2 416 заболело и 89 умерло, это 4-5%. Это высокая смертность, но не сверх. Там понимаете, что получается, все заболевшие могут быть разделены на 2 части. 90% к 6-7 дню начинают выздоравливать и выздоравливают. А 10%, вот их приходится сажать на легкое искусственное, и из них 50% умирает. Вот отсюда и получается 5%. Важно не попасть в эти 10%.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ваш прогноз, вот чтобы не попасть ни в эти 10%, и вообще все было бы хорошо, ваш прогноз, как это будет развиваться дальше?

Ю. ГЕНДОН Я думаю, что во-первых, что надо сделать. Нужно постараться, прежде всего, чтобы случаи завозные тут же обнаруживались и изолировались. Я вам хочу сказать, что в Европе 8 стран сейчас имеют завозные случаи, от 5 до 1 случая. Ни в одном случае не было заражения от этих больных людей, которые живут в этих странах, они были очень быстро обнаружены, очень быстро помещены в госпиталь, в отдельные палаты, и на этом все кончилось. Я думаю, что самое главное, что сейчас надо будет сделать, это ограничить передачу инфекции в самом Гонконге и на юге Китая. И этим сейчас сильно очень занимаются эксперты, наконец-таки Китай допустил экспертов ВОЗ. Я думаю, что они дадут конкретные рекомендации, что нужно сделать для того, чтобы в этих странах ограничить распространение инфекции. Для того, чтобы ее не переносить в другие страны, есть тоже соответствующие меры.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Меры, которые предпринимают российские власти?

Ю. ГЕНДОН Меры российские власти предпринимают.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я просто сейчас прочитаю, генеральный директор компании "Уральские авиалинии" Сергей Скуратов заявил, что с 13 апреля она, авиакомпания, прекращает рейсы в Таиланд. Далее, в Иркутске пограничники, санэпидслужбы контролируют каждый авиарейс из Китая, Таиланда и Монголии, прибывающий в Иркутск. Медики будут уделять особое внимание вузам и общежитиям, где учатся и живут студенты из стран Юго-Восточной Азии. Собеседования с туроператорами будут проводиться, специальные боксы, рынки будут обследоваться и т.д. Вот эти меры, они на Ваш взгляд адекватны, слишком, через, вот рейсы отменили?

Ю. ГЕНДОН Рейсы отменили, это нужно сказать, что ВОЗ тоже рекомендует сейчас не совершать поездок. Правда, они только говорят о Гонконге и о юге Китая. В Таиланде, я не знаю, за что они его.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Там тоже есть случаи.

Ю. ГЕНДОН Это тоже, так сказать, завозные случаи. Значит, прежде всего, действительно туда не летать. Это очень важно. Но оттуда-то летают, вот в чем проблема, вы же не можете заставить Сингапурские линии, скажем, или Гонконгские, чтобы они к нам не прилетали. Здесь очень важен контроль в аэропорту, по-моему, он у нас проводится. Но ведь все дело в том, что период инкубационный от 2 до 10 дней.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Инкубационный период от момента заражения до момента появления первых синдромов?

Ю. ГЕНДОН Да, совершенно верно. Поэтому человек может сесть в самолет в Гонконге, не зная, что он заражен, прилететь в Москву, выйти без всяких симптомов, потом заболеть. И поэтому я, например, что советую своим знакомым постараться не контактировать близко с людьми, которые прилетели или приехали из южных районов Китая или из Гонконга, потому что все-таки мы заражаемся, не мы, а те, кто сейчас заражается, они все-таки при близком контакте, чтобы эти капельки с мокротой на вас не попали.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Предпринимаемые меры, я так понимаю, половинчатые, потому что настоящие меры это карантин на время инкубационного периода, т.е. 10 дней, это вот настоящая мера, ее не проводят и вряд ли будут проводить.

Ю. ГЕНДОН Почему же ее не проводят в европейских странах, которые я вам перечислил, ее проводят.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. любой человек, который прилетел?

Ю. ГЕНДОН Нет, не любого человека, любого человека зачем же? Вы просто старайтесь, лично вы, свою меру, нельзя всех людей, которые прилетают из самолета, сажать на карантин. Это никто вам не разрешит.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я об этом и говорю. На Ваш взгляд, как будет развиваться дальше эта эпидемия/не эпидемия?

Ю. ГЕНДОН На мой взгляд, я думаю, что через какое-то время ограничится количество распространения этого заболевания в Китае и в Гонконге. В Гонконге сейчас приняты исключительные меры, нужно сказать, очень серьезные меры для того, чтобы там ограничить это распространение. В Америке например принято решение обязательного помещения в больницу человека с подозрением на такого рода заболевание. В Америке указано, что у них 115 случаев, на самом деле, это предполагаемые случаи, они практически сейчас берут всех, у кого, так сказать, симптомы сходны, хотя я должен сказать, что многие симптомы сходны и у обычной пневмонии, которые вызываются обычным пневмококком, очень хорошо лечатся. Так что эти меры, которые применяются для того, чтобы выявить заболевших в дороге, они очень хороши, очень важны, но они не позволяют полностью исключить возможность заноса.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Теперь что касается пейджера, мы ответили на большую часть вопросов, за исключением, пожалуй: "Объясните, пожалуйста, что значит атипичная пневмония?" Таких вопросов как раз очень много, от Бэллы Исааковны в частности. Пневмония воспаление легких.

Ю. ГЕНДОН Воспаление легких, она очень быстро протекает, исключительно быстро протекает. Вот такая пневмония, понимаете, 6 дней, человек умирает. Так не бывает при обычной пневмонии. Но вообще это не совсем правильно, бывает такая, с такими же симптомами и обычная пневмония, просто поначалу не знали, как ее назвать, китайская пневмония, гонконгская пневмония, нетипичная, давайте ее теперь так называть.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. в данном случае атипичная пневмония, очень быстро развивающееся воспаление.

Ю. ГЕНДОН Высокая смертность.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ С высокой смертностью.

Ю. ГЕНДОН И не подвергающаяся лечению, кстати.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Целый ряд сообщений о том, что похоже, родственник заболел, очень похожие симптомы, т.е. люди применяют эти симптомы на себя, и подписи и москвич, я сейчас не могу найти, какой это город.

Ю. ГЕНДОН Правильно, понимаете, в чем дело, я считаю, что если человек сейчас, симптомы, о которых я сейчас рассказал, если у него такие симптомы, он должен прежде всего ограничить свое общение. Ведь, в конце концов, у нас китайцев много в Москве, и на рынках, и магазины есть, и рестораны, кто знает, когда они приехали и что с собой привезли. Поэтому если такие симптомы похожие есть, надо сразу вызывать врача, а врач уже определит, типичная это пневмония или нетипичная.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ "Мне нужно выехать в конце апреля в командировку в Китай, что вы можете посоветовать для предохранения? Елена Михайловна".

Ю. ГЕНДОН В какое место?

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Не указано.

Ю. ГЕНДОН Значит, для предохранения ничего нельзя посоветовать, потому что нет никаких препаратов, которые могли бы профилактически защитить от этого заболевания. Ходить в маске да, но я не знаю, удастся ли ему не снимать маску в течение всего времени, когда он будет в Китае. Я бы лично посоветовал ему воздержаться сейчас, если есть возможность, не ездить в Китай, потому что уже в Пекине есть случаи завозные, люди приехали из южного Китая, приехали в Пекин, в Пекине случаи два врача заболело.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Предохранения особого никакого?

Ю. ГЕНДОН И ни лечения.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И ни лечения, потому что здесь много, вот Дора Семеновна.

Ю. ГЕНДОН Вакцины, вы знаете, это сомнение большое, уже тут кто-то говорил по телевидению, что начали чуть ли ни готовить вакцину, дело в том, что выявление самого возбудителя еще не свидетельствует о том, что можно получить вакцину. Пример СПИД, пожалуйста.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Значит, ничего нет?

Ю. ГЕНДОН Пока ничего.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ясно, спасибо Вам. Юрий Гендон, врач-вирусолог, член европейской академии наук, был у нас в гостях. Об атипичной пневмонии рассказывал нам. Спасибо Вам большое, Юрий Захарович.