Программа "Ищем выход" - Виталий Третьяков, Ульрих Хайден - Интервью - 2003-04-06

6 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виталий Третьяков - генеральный директор "Независимой издательской группы", Ульрих Хайден - корреспондент газеты "Зексише Цайтунг".

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ 16:13, теперь вы знаете, что и по выходным дням появилась линейка программы "Ищем выход", по воскресеньям это два журналиста, один российский, другой представляющий иноземное СМИ, которые выбирают себе темы. Соответственно, российский журналист выбирает тему внешнеполитическую, а зарубежный журналист выбирает тему внутриполитическую. И я с удовольствием представляю вам наших гостей Виталий Товиевич Третьяков, здравствуйте, Виталий Товиевич.

В. ТРЕТЬЯКОВ Здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И корреспондент немецкой газеты "Зексише Цайтунг", это газета земли Саксонии, Ульрих Хайден. Здравствуйте, Ульрих, добрый день, приветствую Вас. Ну что, давайте сразу начнем, значит, я напомню на фоне каких событий мы говорим. Что касается внешнеполитических, то в новостях вы слышали, кстати я в CNN сейчас смотрел, тоже у них как бы хедлайн идет, колонна автомашин с сотрудниками посольства РФ в Ираке, включая посла, при выезде из Багдада по направлению к Сирии подверглась нападению, имеются раненые, сообщили "Интерфаксу". В МИД России срочно вызваны послы США и Ирака, от иракской и американской сторон в жесткой форме потребовали, внимание, принять все необходимые меры для обеспечения безопасности российских граждан, а также для расследования инцидента и наказания виновных. К этому могу добавить, что они естественно указывают друг на друга, естественно, там никто не стрелял, и кто стрелял непонятно. Это самая яркое, если можно сказать, внешнеполитическое такое маленькое событие, которое, как ни странно, как в луже отражается все небо, вот также и в этом событии отражается вся эта война.

В. ТРЕТЬЯКОВ Как в грязной луже.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну да, Вашу точку зрения, Виталий Товиевич, по поводу этой войны мы знаем. Ну что же, давайте начнем, я напомню, что в 16:28 у нас будет интерактивное голосование, вопрос будет на очень необычную тему, сейчас не хочу ее анонсировать, но во всяком случае есть, что спросить у наших радиослушателей. Виталий Товиевич, давайте начнем с Вас, я так понимаю, что Вы выбираете Ирак и сейчас попробуете размять эту тему.

В. ТРЕТЬЯКОВ Это не я выбираю, это обстоятельства просто выбирают, о чем мы сегодня можем говорить, касаясь международных тем. Естественно, об Ираке. Что касается этого эпизода с обстрелом колонны российских дипломатов, то я бы вот что хотел бы здесь сказать, мы сегодня наверное будем говорить неизбежно и о Чечне еще, хотя там ни в какой сравнение активность боевая не идет с иракским театром военных действий, все-таки мы часто эту войну вспоминаем, и до сих пор называем чеченской войной, как будто бы она не кончилась. Наверное, по каким-то показателям не кончилась. И многие ее называли грязной войной, потому что не так себя вели войска, федеральные российские войска, у иных есть претензии, естественно к чеченским боевикам. Вот я бы что здесь хотел сказать, представление о том, что есть какие-то правильные войны, какие-то чистые войны, которые кто-то может гуманно вести, и представления, что есть плохие страны, в частности, считает Россия плохая страна по отношению по крайней мере к чеченцам, вела там какую-то грязную войну, это представление, крайне далекое от жизни. Война это вообще аномальное явление, хотя войн очень много в истории человечества, собственно, мира мало, а войн много, но тем не менее, для обычных людей война это аномальное явление. И никаких грязных и чистых войн нет. Война грязна сама по себе, люди, действующие на войне, нарушают все мыслимые и немыслимые законы мирного времени, ни о каком соблюдении прав человека говорить не приходится применительно ни к кому, человек на войне, вооруженный, с него снимается ряд табу, который есть в частной, обычной, мирной жизни. Проверить, действовал он в пределах гуманных правил ведения войны или вне пределов, невозможно. Не исключено, что это представляли американцы, может быть, иракцы, какая разница? Раз есть война, то законы мирного времени падают сами собой, и этим все сказано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос к Ульриху. И все же, несмотря на то, что мы понимаем, что война это всегда, в общем, грязная война, чистых войн не бывает, если только это не какой-то стерильный ядерный взрыв какой-то, который будет в каком-то будущем придуман, когда будут исчезать только люди, а все остальное будет стоять для новых хозяев.

В. ТРЕТЬЯКОВ Это что, чистой называется? Я уточню, тут важно, по цели может быть война чистая и светлая, тебя пытаются оккупировать, а ты от агрессора отбиваешься, но по методам даже освободительная война не может быть чистой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тем не менее, у меня вопрос к Ульриху, скажите, как Вам кажется, как американцы ведут эту войну она вкладывает в классическое понятие войны? Дело в том, что многие аналитики обращают внимание на то, что нет ковровых бомбардировок, нет штурма городов, города берут в осаду, т.е. другими словами, многие пишут, что, может быть, впервые в истории, если не брать войну в заливе, как бы агрессор или как там он себя считает, в частности США, действительно поставили перед собой цель, чтобы погибло много людей, т.е. это какой-то, если можно так сказать, новый тип войны, когда нужно убрать лидера, максимально оставив нетронутым население? Что Вы скажете?

У. ХАЙДЕН Я вижу только, что г. Басра уже две недели, в принципе, не оккупирован полностью, я вижу, что иракские войска, они не хотят уйти, они не хотят встретить американские войска на свободном поле, и поэтому невозможно, наверное, вести такую, как Вы сказали, очень чистую, очень точную войну против только военных целей, это невозможно, и достаточно много свидетельств уже есть о кассетной бомбе, я читал в немецком агентстве DPA, что там корреспонденты посетили больницы, где огромное количество гражданских лиц, детей, женщин. И может быть, такая хорошая мечта убрать точечным ударом одного человека или 10 человек, но это нереально. Но и в принципе все прогнозы тоже показывают, что американцы еще не доказали, что они действительно могут сделать порядок в оккупированной территории. Значит, длинные дороги, длинные снабжения, мне кажется, не очень большие успехи, и еще могу сказать, что мы в принципе очень мало знаем вообще, мне кажется, российские СМИ, в принципе, слишком мало репортажей дают, слишком мало интервьюируют гражданских лиц, мы слишком мало знаем о мотивации людей, которые там готовы воевать, какие они. И мотивации тоже американцев, мы только получаем односторонние картины, что американцы готовы воевать и народ поддерживает это, что там другие стратегии, другие мыслящие люди, интеллигенция, которые против, почему они против, мы это мало знаем здесь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вот у меня вопрос к Виталию Товиевичу. Виталий Товиевич, президент Путин, помните, в свое время, как только началась эта история, он сказал, что это большая ошибка, большая серьезная ошибка, я уже не помню точное слово, то ли там большая, то ли серьезная.

В. ТРЕТЬЯКОВ Большая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Большая ошибка. Он-то конечно говорил о начале войны, но вот сейчас прошло, если я не ошибаюсь, сегодня 18-й день, правильно, да, вчера был 17-й, сегодня 18-й день. Как Вы считаете, вот события, которые сейчас происходят там, с точки зрения стратегии и тактики, это не есть стратегическая ошибка, с одной стороны, потому что ну что теперь они не будут сдаваться, значит, мы видим, чистой войны не бывает по средствам, да, не совершена ли здесь ошибка стратегами? Сейчас об этом все больше и больше говорится, потому что молниеносной войны не получилось.

В. ТРЕТЬЯКОВ Тут несколько тезисов, поскольку тема очень большая, как всякая война. Строго говоря, молниеносные войны, блицкриги это в принципе исключение. И от того, если американцы добьются своего, возьмут они Багдад и оккупируют полностью весь Ирак так, как они хотят через 2 недели или через 2 месяца, через 3 месяца, что это решает? Войны длились, была Столетняя война, была 30-летняя война, была 7-летняя война, вторая мировая с 39 по 45-й, так что тут как раз какие могут быть претензии в принципе? Мы этот так остро переживаем, потому что мы находимся в ситуации этой войны, хотя слава Богу не полностью в нее включены, это во-первых, к этому я еще вернуть. Я не согласен, кстати, с Ульрихом, что российские СМИ как-то мало показывают эту войну, показывают и ту, и другую точку зрения, всюду есть корреспонденты, может быть, они могли бы там получше работать, но я не работал никогда как военный корреспондент, но теоретические представляю, что это такое, оказаться в их шкуре, чтобы сказать, что они больше что-то могли передавать. Я вижу все точки зрения, в том числе о протестах на Западе, в Западной Европе, о протестах в США, в прямом эфире транслировали эту голливудскую церемонию "Оскара", я эту претензию не принимаю, не понимаю. Что касается слов Путина, тут интересно, ведь когда политик высокого ранга употребляет слово "это большая ошибка", сразу всплывает в памяти известное выражение это больше, чем преступление, это ошибка. Я не знаю, имел ли в виду Путин, употребив слово "ошибка" в подсознании или как некий "месседж" Западу, США прежде всего, это выражение, но по-моему намек здесь содержится. Стратегически, да, безусловно, я считаю это ошибкой американцев, хотя они, прежде всего, потому, что следование далее этой стратегии требует для подтверждения американского господства во всем мире, победив Ирак, через 1-2 года победить еще кого-нибудь, начать еще одну войну и т.д. Ничего, проще говоря, кроме глобального антиамериканизма, это в конечном итоге не вызовет. И собственно, волна этого глобального антиамериканизма катится, нарастает, и последствия этого для США будут самые-самые печальные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. Вы уверены, что такое право кувалды, американцы это почувствуют, и если они будут соответствующие такие механизмы ООН, СБ задействованы, то все?

В. ТРЕТЬЯКОВ Безусловно. Тут в чем проблема, в общем-то все человечество подошло к тому, что от войн нужно вообще избавляться, как метода ведения политики. Почему - потому что на первом этапе развития человечества были а) неосвоенные территории, были территории, на которые могли уйти побежденные, кому-то нужно захватить плодородную долину, зверски/не зверски они вытеснили оттуда жителей этой долины, те ушли в другое место, создали там новую общину, новое государство и более или менее прекрасно живут. Сейчас для экспансии нет уже места, т.е. всякая война означает то, что какой-то режим, какое-то общество вышибается с земного шара, им некуда деваться, они не могут улететь, Ирак, Саддам Хусейн, плохой он или хороший, диктаторов таких полно в мире, куда он улетит на Луну? Неизбежно, иракцы, кто недоволен этим, куда они? Они затаят злобу, они никуда не денутся, они не могут никуда перейти. Рано или поздно они вынуждены будут восстать против тех, кто с ними так поступил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Мы продолжим эту тему, я только хочу сказать, что сейчас начнется наше интерактивное голосование, и оно будет совсем по другому поводу, оно будет касаться одной нашей внутриполитической темы, я хочу вас вот о чем спросить. Министерство обороны планирует создать общероссийский патриотический телевизионный канал. Мы об этом еще поговорим, потому что мне это как журналисту очень интересно, вот что это такое общероссийский политический телевизионный канал. Как сообщили в штабе Северокавказского военного округа, это заявил зам. начальника главного управления воспитательной работы Владимир Кожемякин. По его словам, сначала это будет вещание на Москву, потом на всю Россию. Для Москвы это вещание обойдется, сначала в сумму порядка 40 млн. долларов, общероссийское 100 млн. долларов. Уважаемые радиослушатели, мы хотим вас спросить, двухминутное справочное голосование, как вам кажется, нужен ли общероссийский патриотический телевизионный канал?

ГОЛОСОВАНИЕ

В. ТРЕТЬЯКОВ Можно предсказать результат?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Предскажите.

В. ТРЕТЬЯКОВ Я думаю, что не менее 80% скажут не нужно, и понятно, почему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мне не очень понятно, поскольку я оппонирую.

В. ТРЕТЬЯКОВ Можно будет прокомментировать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы конечно прокомментируем.

В. ТРЕТЬЯКОВ Не менее 80% скажут не нужно, может быть, даже под 90%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виталий Товиевич, я знаю, что наша аудитория прогнозируемая, но ровно прошлая передача, когда был предсказан по некоторому вопросу результат 90 против 10, потом люди были крайне удивлены.

В. ТРЕТЬЯКОВ Т.е. они думали, что они не только прогнозируемы, но и манипулируемы, что ли?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, просто так думаешь вначале понятно, во-первых, на "Эхе Москвы" большие демократы, радиослушатели, во-вторых, здравомыслящие и т.д., как бы их форматируешь под себя. Сейчас узнаем результаты.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжаем нашу программу "Ищем выход", я напоминаю, что в студии два гостя, это Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты "Зексише Цайтунг", это газета земли Саксонии, а также известный журналист Виталий Третьяков. Виталий Товиевич.

В. ТРЕТЬЯКОВ Что, угадал?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ (говорит по-немецки) разочарование с Вашей стороны. Говорю так нагло по-немецки, потому что ничего не знаю по-немецки.

У. ХАЙДЕН Нет, ничего.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет. Нужно ли создавать общероссийский патриотический телевизионный канал? Проголосовало где-то за 4 минуты, так получилось, с 28 по 30, плюс еще 2 минуты длилось голосование, 2 779 человек, должен вам сказать, что это очень крутой результат, т.е. если бы мы начали в 25 минут, у нас бы было огромное количество радиослушателей, это специальное справочное голосование. Да, (говорит по-немецки), что есть в переводе 33%, господин Третьяков, а нет соответственно 67%, вот такое вот справочное голосование.

В. ТРЕТЬЯКОВ Соотношение я предсказал правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Соотношение понятно, здесь на пейджер много сообщений "зачем вы устраиваете такое абсурдное голосование, понятно, что деньги налогоплательщиков не надо тратить на подобные каналы" и т.д., "вы провоцируете". Мы не провоцируем. Я хочу напомнить и господину Третьякову, и господину Хайдену вот какой факт. Дело в том, что министерству обороны принадлежит частота, давно уже, с ней надо что-то делать, потому что в нынешних рыночных условиях, вы понимаете, что если ничего с ней не будешь делать, то надо или продавать, но министерство обороны, что значит продавать, поэтому, как сказать, коммерческий канал же не откроешь, поэтому возникает такая абстрактная идея. Я не думаю, что если эта идея будет реализована, это будет пропагандистский канал. И вот тут у меня к вам вопрос, господа, вот мы говорим слово "патриотический", да, что каждый из вас подразумевает под этим словом? Представьте себе, что сидит министр обороны Иванов перед вами, он собрал вас и говорит послушайте, мне нужно сделать патриотический канал. Но армия, понимаете, да, т.е. там будут фильмы, что-то, но вот как мне сделать патриотический канал, чтобы люди шли с радостью в армию служить. Вот такое возможно, просто оцените? Вот перед вами сидит министр обороны. Пожалуйста, Ульрих, что Вы думаете?

У. ХАЙДЕН Мне кажется, российское телевидение, там уже много патриотизма. И в сознании русского человека патриотизм это вообще не спорно. Вообще я удивлен, как можно еще больше говорить о патриотизме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что такое патриотизм на нашем телевидении?

У. ХАЙДЕН Это широкое слово, можно говорить о любви к городу, к краю, родине, городу Москве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где Вы видели такие передачи? У нас в основном передачи о криминале, о том, что кого-то убили, игры идут, идут фильмы какие-то, тем более вы знаете какие, где убивают. Где у нас на телевидении какой-то патриотизм?

У. ХАЙДЕН Это искусственно, понимаете, патриотизм тоже вырос из общества, как сказать, люди, которые режиссеры, поэты, писатели, не должны поднимать этот вопрос. Если они не поднимают этот вопрос о патриотизме, как можно это показать сегодня? Тогда лучше никто другой это не сделает, потому что министерство обороны, они пропагандируют свои цели, они наверное не будут говорить, например, жаль, что в чеченской войне сколько, уже тысячи солдат погибли, и мне кажется, человек, который заботится об этих солдатах, он настоящий патриот, он не меньший патриот, чем генерал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, Виталий, пожалуйста.

В. ТРЕТЬЯКОВ Сергея Борисовича Иванова я иногда вижу, и если в ближайшее время увижу, то непременно и прямо ему скажу то, что сейчас в связи с этой идеей хочу сказать. Я против реализации этой идеи по вполне понятной причине не потому что в России не нужен патриотизм, он конечно присутствует в русском обществе, это всем хорошо известно, другое дело как он преломляется в нынешних рыночных условиях, в реальной жизни и виртуальной жизни телевизионных каналов. Но дело в том, что такой канал, созданный под эгидой министерства обороны, не может не быть пропагандистским. Просто любое ведомство, а тем более военное может заниматься в смысле журналистики только пропагандой. Это не нужно доказывать, т.е. можно доказать, но я не буду тратить на это время. Исходя из этого, этот канал может быть очень интересным, можно себе представить, поскольку войны как-то так вошли в нашу жизнь, раз в месяц что-нибудь непременно случается, мы обсуждаем военные проблемы, разбираем тактику, оперативное искусство и стратегию. Вот сейчас на примере иракской войны, все в это включены. Он может быть очень интересным, но он непременно будет пропагандистским. Что в результате получится в результате получится, что мы имеем один канал, где, допустим, идет очень хорошее, кстати, я не знаю, где они наберут такое количество патриотических и хороших программ, их просто не создается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот вы понимаете, мне кажется, извините, что я прерываю, Виталий Товиевич, мне кажется, Вы сейчас делаете ошибку, смешивая патриотизм с пропагандой. Сейчас, это просто мое замечание, я потом хотел бы услышать ваши, я просто как ведущий этой программы должен вам оппонировать, это мой долг, я это делаю. Значит, смотрите, никто не говорит, что это должен быть пропагандистский канал. Более того, сказано патриотический, да, Жванецкий когда-то, вы знаете нашего сатирика, Михаила Жванецкого, у него было замечательное замечание, он говорил об Америке, почему она такая, и он сказал удивительную фразу, что в Америке есть такое ощущение, вот мы спрашивали, почему флаги у домов, да, он говорит потому что когда ты садишься обедать за стол, такое ощущение, что вся страна сидит с тобой за этим столом. Ведь когда мы смотрим американские фильмы, боевики например, там добро побеждает зло, и в этом есть некое утверждение, может быть, потому они и на войну эту решились, понимаете, что есть утверждение, такое самосознание мы по сути правы. Что есть такой патриотизм оно определяется этой фразой.

В. ТРЕТЬЯКОВ Это мессианство, а не патриотизм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, мессианство, можно экстраполировать сюда. Нет, у них мессианство, я в данном случае патриотизм, можно выразить словами, друзья, что бы вы ни говорили, мы по сути правы, можно с каким-то допуском. Так вот, смотрите, где у нас есть канал, где бы показывали кроме выигравших какой-то суммы людей, вот какие-то положительные примеры? Ведь это необязательно будет пропагандистский канал, вот канал с девизом все будет хорошо, может быть, такой канал?

В. ТРЕТЬЯКОВ Тогда его должно делать не министерство обороны. Я просто завершу мысль.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, пожалуйста.

В. ТРЕТЬЯКОВ Мы получим военную пропаганду, может быть, даже очень хорошую, я в принципе не против военной пропаганды, я по военной специальности закончил университет, факультет журналистики, я военный пропагандист, такая у нас военная специальность была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Говорят, просторечное выражение, "ну мы и попали".

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, это все, кто учился на журфаке МГУ, они получали. Девушки получали медсестер.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, я говорю Ульриху Ульрих, Вы теперь понимаете, кто будет главным редактором этого канала?

У. ХАЙДЕН Да.

В. ТРЕТЬЯКОВ Я же против него выступаю. Итак, мы будем иметь 1 военно-пропагандистский канал российский, а на всех остальных мы имеем военную пропаганду как раз США. Вот я понимаю, задуматься над тем, чтобы снять пропагандирующие войну и американские военные силы с других каналов, вот это благородная задача, потому что зачем нам столько американской военной пропаганды на нашем телевидении? А получить на 5 каналов ведущих военную пропаганду в американском стиле один канал, ведущий военную пропаганду в русском стиле, мне это не кажется правильным. Если только не готовиться к войне.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы считаете, что эти фильмы, где американский спецназ стреляет, эти фильмы пропагандируют?

В. ТРЕТЬЯКОВ Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Серьезно?

В. ТРЕТЬЯКОВ Конечно, многие из них сделаны прямо по заказу Голливуда, известно, этим занимаются.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И Вы имеете в виду, что например зрители, в частности Вы или Ульрих, эти фильмы воспринимают как пропаганду? По-моему, мы просто смотрим на это как шоу.

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, хорошая пропаганда никогда не воспринимается как пропаганда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что в нас меняется? Вот мы смотрим этот фильм, где американцы?

В. ТРЕТЬЯКОВ Меняется то, что мы верим, что американцы самые сильные, и они имеют право на все. Так сегодня многие в России считают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как Вы считаете, Ульрих?

У. ХАЙДЕН Я совсем не согласен, весь мир смотрит эти фильмы, каждая нация имеет все равно свою гордость и любовь к своей стране. И это чистый факт, что например русские дети ходят очень охотно в Макдоналдс, отсюда приходят с какими флагами, макдоналдскими флагами, они остаются русскими детьми, любят Россию. Мне кажется, Вы думаете, народ слишком быстро можно, как сказать, купить или морочить голову. Это неверно. Люди живут реальной жизнью, они сами оценят ситуацию, они сами чувствуют. Это я тоже думаю так.

В. ТРЕТЬЯКОВ Мне странно из уст журналиста слышать полное отрицание влияния журналистики и пропаганды как специфической, крайне политизированной системы журналистики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Могу поддержать Ульриха, дело в том, что он не воспринимает это как влияние пропаганды, это то же самое, вспомните, в России запрещали знаменитый фильм "Рембо", помните, да? И все время говорили, что этот фильм невозможно показать, или "Рокки" например, потому что там бил русского, да, которого Лундгрен играл.

В. ТРЕТЬЯКОВ Иван Драга, по-моему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Драга, да, но в результате, когда наконец посмотрели фильм, тот же "Рембо", да, оказалось, что это несчастный солдат, который задавлен этой военной машиной, который так был заточен. О чем, собственно, эта история Рембо? О том, что человека так заточила армия, что после того, как армия ушла от него и он остался один, то он оказался никому не нужен, т.е. это фильм оказался совсем о другом. Т.е. просто у Вас удивительный взгляд на американское кино.

В. ТРЕТЬЯКОВ У меня не удивительный взгляд, у меня вполне правильный взгляд. Либо мы разбираем вопросы киноискусства, выделяем американское в частности кино, чистое искусство, искусство, созданное по социальному заказу определенному, и по конкретному социальному заказу в части министерства обороны, тут можно разные градации. Есть великолепное, крайне гуманистическое американское кино, есть экспериментальное, которое вообще никакого отношения к политике не имеет, а есть вполне конкретное. Я не знаю, были ли "Рембо" или "Рокки" созданы так или иначе, но в целом то, что у нас идет, и не только у нас, против этого европейцы, против американизации своего эфира, активно выступают. Это безусловно так, Голливуд работает как пропагандистская машина, это не мое открытие.

У. ХАЙДЕН Можно по-другому. Например, я могу рассказать, что эти американские блокбастеры, может быть, они больше вложили сил, значит, все народы, которые смотрят эти фильмы, они больше привыкают, что все спорные вопросы решаются через силу, это не в принципе связывать с американской нацией, это больше вопрос о гуманных ценностях. Это меня действительно волнует, что молодежь смотрит эти фильмы, и там не покажут, как решают проблемы межнациональные без силы например, да. Я хочу еще один аргумент добавить, например, что это значит патриотический телевизионный канал? Если я например, я бы сейчас был в Грозном, я там посетил роддом номер 1, который единственный роддом в Грозном, там гл. врач, она черкеска, очень симпатичная женщина, если ей дают возможность выступить на таком канале, в принципе она может там рассказывать, что каждый день рождается 10 детей, и это будет показано. Это было бы действительно в хорошем смысле патриотизмом, потому что показывать, что есть там народ, который живет, который рождает, у них есть вообще право рождать детей, что многие москвичи к сожалению отрицают, лучше они вообще не рождают. Есть такое народное мнение, кавказцы, они вообще нехорошие, это имею в виду.

В. ТРЕТЬЯКОВ Но нельзя же утрировать до такой степени. Есть разное отношение к кавказцам при посещении рынков, при просмотре сводок с этой чеченской войны, но я не слышал, чтобы значимое число людей говорило лучше бы кавказцы совсем не рожали. И вот мы еще говорим о том, что как бы пропаганда никак не сказывается. Даже само слово "блокбастер", вот сейчас Ульрих сказал "блокбастер", я все от журналистов, с которыми работаю, я пытаюсь добиться, чтобы они некоторые слова по-русски употребляли. Нет, "блокбастер". Вы объясните, что такое блокбастер? Кассовый фильм.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень популярный кассовый фильм. Это минимализм языка.

В. ТРЕТЬЯКОВ Русский язык отличается не минимализмом, это английский отличается минимализмом. При переводе на английский всякий русский текст сокращается на 25%, это известно переводчикам. Так давайте выберем язык, на котором он сокращается еще на 25%, потому что можно быстрее говорить. Даже слова входят, а уж идеи тем более. Конечно, не в один день. Человек, ребенок, который входит в Макдоналдс, он перестает быть, хорошо это или плохо, другой вопрос, представителем своей национальности, потому что кухня, помимо всего прочего, это стиль жизни. А стиль жизни это образ жизни, это традиции, это поведение. Это то, что называется нацией.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А чем оно отличается от лужковских, как они назывались, то, что он делал?

В. ТРЕТЬЯКОВ Рестораны? Я не хожу ни туда, ни туда.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Они там не получились по другим причинам, каким-то экономическим или хозяйственным. Не знаю, если человек ходит, понимаете, удивительно, вроде ходишь в Макдоналдс и должен проникнуться американскими идеями, но те же ребята и та же молодежь, которая ходит в Макдоналдс, правильно сказал Ульрих, они потом приходят и на фоне этой войны закидывают Макдоналдс помидорами. И это не "Идущие вместе", это не акция, это такое веление сердца.

В. ТРЕТЬЯКОВ Но не так примитивно. Не значит, что сходил два раза в Макдоналдс, и у тебя сознание изменилось. Речь идет о системе, Кока-Кола, Макдоналдс, фильмы, американские словечки, и т.д., в совокупности, потому что отечественная культура подорвана, в школе черт знает что преподают под видом русской литературы, об этом дискуссии громадные ведутся, что русский язык портится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Поразительные вещи Вы сейчас говорите.

В. ТРЕТЬЯКОВ Что портится русский язык? Словечки "блокбастер", само слово "Макдоналдс"

У. ХАЙДЕН Главная проблема, это в принципе, вы наверное согласны со мной, что мир сейчас стал меньше стабильный, да, и эти фильмы действительно уважают только силу.

В. ТРЕТЬЯКОВ Правильно.

У. ХАЙДЕН И мы должны думать, какую другую культуру мы хотим, что молодежь и другие люди специально ищут другие возможности решить проблемы, в принципе действительно не связано, американское это или русское, наоборот, я боюсь, что многие русские, они действительно, это может быть проблема, что у них есть комплекс, и это комплекс, что они неполноценны мы не полноценны, если у нас нет такого хорошего оружия как у американцев. Эта мысль.

В. ТРЕТЬЯКОВ Ульрих, во-первых, у нас оружие не хуже, чем у американцев, а по некоторым позициям даже лучше, и уже об этом русские не думают. Во-вторых, комплекс неполноценности сегодня действительно присутствует у некоторых русских людей, как у людей рухнувшей сверхдержавы, и в частности он присутствует и развивается благодаря и американской пропаганде, пропаганде американского превосходства, которое идет, в частности и через эти самые фильмы. Это же все давно изведано, это изучено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня вопрос, судя по Вашим словам, или мне так просто показалось, мы есть жертвы какого-то вселенского американского заговора, может быть, бессознательного, да, но когда мы смотрим фильм какой-то американский, хороший, да, или когда садимся в хорошую немецкую машину, я тогда могу обвинить немцев, что это они не просто выпускают БМВ как хорошую машину, а это у них заговор такой, это реванш за поражение во второй мировой войне, понимаете, вот они выпускают эту хорошую машину, чтобы мы ее покупали, и деньги соответственно идут в Германию. А есть другая логика, которая, мне так кажется, что человек интуитивно выбирает лучшее, более интересное, да, и БМВ к сожалению пока, как и Мерседес, как и Опель, как и некоторые другие машины, все-таки лучше. Поэтому есть этот заговор, получается так либо выбирать лучшее, тогда будьте конкурентами во всем и в пропаганде тоже, избавьтесь от этого комплекса. Если не можете, то молчите в тряпочку, пока не будете выпускать хорошие. Вот пытаюсь понять.

В. ТРЕТЬЯКОВ Отвечаю коротко, поскольку время заканчивается, по пункту относительно Мерседеса и БМВ. Года полтора назад я был с делегацией гл. редакторов московских как раз в Германии, и нас в городе, где выпускается огромное количество Мерседесов, привезли в музей, посвященный Мерседесам. И главным событием этого дня был ужин в бывшем цехе завода по выпуску Мерседесов, там сейчас музей, цеховые конструкции, накрыт стол и мы сидим, закусываем, пьем. Я тогда там выступил с тостом, в котором сказал, что видимо немцы решили нас очень удивить, привести, накормить в цехе. Вот для русских это не удивительно, русские, когда приходят на работу, раскладывают закусочку и пьют. Для них на рабочем месте пить неудивительно, это может быть для немцев удивительно, вот давайте развивать лучшее, что у нас есть, вы будете делать хорошие машины, а мы будем на них ездить и красиво жить. Это по поводу Мерседесов. Что касается американского заговора, заговора американского нет, есть просто глобальное американское господство сейчас, заговором вы это называете, не заговором, оно есть реально в этом, не соглашаться с этим смешно, потому что оно присутствует, можно обсуждать детали, давайте обсудим. Относительно комплексов неполноценности, Россия это рухнувшая держава, она еще не встала полностью на ноги, при этом люди спутывают, их массы болеют, фантомные боли по бывшей империи, по бывшей силе, когда не то, что не боялись американцев, а думали, наоборот, мы сильнее американцев, разобьем их, что мы защищаем от американцев остальную половину мира, сейчас многие говорят, что мы с себя эту миссию сняли, оттого такое безобразие в мире творится. Когда мы защищали всех угнетенных, было хорошо, американцы не лезли. Тут масса всего, почему так примитивно заговор?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, я объясняю, дело в том, от вас же идет, дело в том, что Вы же сказали много фильмов, надо ограничивать, понимаете, то ограничивать, это ограничивать, в каком случае ограничивают? Вообще в каком случае ограничения? Ограничения, когда своего нет, а другое, которое нужно, не пускаешь? На мой взгляд, вот так.

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, я так считаю, что нужно ограничивать массу фильмов российских, то, что Вы сами говорили, где сплошное посвящение жизни бандитов, и даже те, которые якобы посвящены жизни милиционеров, на самом деле посвящены жизни бандитов. Я бы их ограничил еще раньше, чем американские фильмы. А ограничение возникают не когда ты не можешь ничего своего сделать, ограничения автоматически возникают в виде цензуры, табу, моральных норм некоторых, когда общество чувствует опасность для себя от чего-либо. Оно с этим живет, а потом вводит цензуру, табуирует, что-то запрещает. Опасно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пожалуйста, Ульрих, давайте уже Вам слово до конца.

У. ХАЙДЕН Я думаю вообще совсем другая ориентация нужна, не надо думать, что надо убрать, больше надо думать, что есть спонсировать, сколько людей в России, культурные деятели, новые люди, которые не могут развиваться, как можно их поддерживать, чтобы они делали хорошие фильмы, это для меня главный вопрос. И еще одно слово, как сегодня Россия смотрит на Америку, мне действительно очень не нравилось, сколько раз мы видели этот сюжет, например, какой-то бар в русской провинции, где лежал американский флаг, люди прошли через этот флаг, флаг использовали как тряпку для чистки. Это и комментатор, и репортер, он комментировал это, и очень примитивно, и я хочу, что русские СМИ покажут, например, какие они, американские солдаты, почему они воюют, что они думают. Например, журнал "Шпигель", там был репортаж об американском поваре, женщине, которая должна отправляться в Кувейт, она попала в Ираке в плен. И эта история, понимаете, эта примитивизация мне не нравится. И не должно забыть, что мы живем все в Москве и в России, стране, где уже сколько лет, 40 лет, сильный государственный антиамериканизм. И от этого надо избавиться. Мы не должны ненавидеть американцев в целом, мы должны отличать, какие американцы существуют, почему они так действуют. Я ожидаю то же отношение с немцами. Сейчас случайные русские любят немцев, но кто мне гарантирует, что через 5 лет тоже будет?

В. ТРЕТЬЯКОВ Ульрих может ответить, почему американские солдаты воюют, вот он призывал русских понять, почему американские солдаты воюют, а у Вас есть ответ? Вы можете рассказать мне?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Рассказать, уже 59 минут.

В. ТРЕТЬЯКОВ За эфиром, почему американский солдат воюет?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У каждого своя мотивация. Там и образование дают.

В. ТРЕТЬЯКОВ Нет, так, как будто бы здесь есть ясный ответ, однозначный, вот мы сейчас это услышим и поймем, что американцы хорошие. Человек, который убивает другого на чужой территории, редко когда является хорошим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое, Ульрих Хайден, корреспондент немецкой газеты "Зексише Цайтунг", и Виталий Третьяков. Спасибо вам большое, что вы пришли в наш эфир.