экономический форум в Лондоне; инвестиции в российскую экономику - Александр Привалов - Интервью - 2003-04-04

4 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Привалов - обозреватель журнала "Эксперт".

Эфир ведет Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО 12:10, и в студии наш гость Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт", ведет беседу Татьяна Пелипейко. Александр Николаевич, добрый день.

А. ПРИВАЛОВ Добрый день, Татьяна Викторовна.

Т. ПЕЛИПЕЙКО У нас с Вами есть информационный повод для разговора об экономике, но информационный повод происходит в Лондоне, а именно экономический форум, специально по контактам с Россией. И вот хотелось начать говорить об экономике, а приходится начинать с того разговор, что форум сопровождается энным, пусть небольшим, но числом скандалов.

А. ПРИВАЛОВ Да, но боюсь, что это не очень ново, не только в данном форуме так случилось, года три, что ли, назад на этом форуме я был свидетелем феерической картины, когда прославленный реформатор, первый вице-премьер с трибуны на этом форуме, который призван убедить людей, что можно инвестировать в Россию, говорил примерно такие слова, что ну что вы пристаете к России с ее внешними долгами? А может, мы и не будем платить долги. В английской части зала аж стон пошел. А бывший премьер, сидевший за столом на авансцене, прошипел оратору так, что в микрофоне было слышно заткнись, дурак. Это что?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это хуже.

А. ПРИВАЛОВ Это не хуже. Все это, на самом деле, цирк. К сожалению, мы так и не научились подавать себя более или менее по-человечески, непременно надо пустили Дуньку в Европу, например, что-то надо учинить. Или скандал на этот раз с Березовским, с Хасбулатовым, все это позорно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это Вы имеете в виду желание представить доклад по экономическим потерям в результате войны в Чечне?

А. ПРИВАЛОВ Видите ли, беда какая, экономикой от этого доклада пахнет также мало, как классическим балетом. Судя по той фразе, которую пророкотал господин Хасбулатов в телекамеру, я вчера это дело видел, все это среднепотолочные данные, которые называть докладом немножко смешно. Это березовские попытки раскрутиться, все это клоунада уже.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Второй тогда, скандал, не скандал, я не знаю, как Вы это охарактеризуете, но инцидент, наверное, этот термин в любом случае подходит, инцидент в аэропорту с главой "Роснефти".

А. ПРИВАЛОВ Я иногда не то, чтобы завидую, иногда высоко ценю мысленно звание британского подданного, а сейчас я счастлив, что я не британский подданный, что хоть за эту гнусность мне стыдиться не надо, потому что просто позор. Серьезного человека, главу серьезной компании, хорошо известного в Британии, третировать как мальчишку, выхватывать у него какие-то бумаги, копировать их позорно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но человек не вышел за пределы аэропорта, развернулся, вернулся в Москву.

А. ПРИВАЛОВ Молодец.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И сейчас Сергей Богданчиков, что, сорваны его переговоры в том числе с ЕБРР, как это понимать?

А. ПРИВАЛОВ Я в восторге от мягкости выражений, которые господин Богданчиков себе по этому поводу позволяет, он назвал это всего-навсего хамством, я бы нашел слова более адекватные, но не знаю, на мой взгляд, это какая-то уже запредельная эскапада, я понимаю, что Россию не сильно любят в Великобритании, к сожалению, видимо, эти чувства усилились в результате весьма разных позиций, занятых господами Блэром и Путиным по иракскому кризису, но все-таки до такого безобразия доходить было нельзя.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но Вы это скорее воспринимаете как какой-то ляп?

А. ПРИВАЛОВ Как личную обиду, если угодно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Просто-напросто ошибка, недоучли, кто, или это жест в адрес всего форума?

А. ПРИВАЛОВ Это не ошибка. Почему всего форума?

Т. ПЕЛИПЕЙКО России тогда уж, выше пошли тогда.

А. ПРИВАЛОВ Всей России.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт", наш сегодняшний гость, и мы продолжим разговор на тему международных экономических контактов и инвестиций в российскую экономику сразу после кратких новостей.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО И мы продолжаем разговор на волне "Эха Москвы" с Александром Приваловым, научным редактором журнала "Эксперт". Экономический форум в Лондоне наш информационный повод для разговора о проблемах инвестиций. Вот кстати говоря, любое мероприятие такого рода, насколько оно реально значимо для развития и международных экономических контактов как таковых, и для привлечения инвестиций? Какие мы по этому имеем цифры? 200 разных предприятий российских, корпораций, направили туда своих людей, по каким-то данным до полутора тысяч человек, такой десант высадился в Лондоне. Мы видим, как моральную победу в ответ одержал наш писатель, как он и считает, чуть-чуть ответили, да, ну ладно, давайте всерьез все-таки к самим мероприятиям такого рода. Это что?

А. ПРИВАЛОВ Видите, дело какое, значит, я был на нескольких подряд лондонских форумах, вот уже два подряд пропускаю. У меня сложилось личное впечатление, оно основано только на собственных, потому что собственными глазами я видел, может быть, поэтому я чего-то не учитываю, но у меня сложилось впечатление, что с каждым годом это все в большей и большей степени чисто русская тусовка, т.е. там конечно довольно много представителей местного истеблишмента и политики.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Герцог Йоркский открывал.

А. ПРИВАЛОВ Весьма знатных имен и весьма видные бизнесмены, но они не составляют сути происходящего, доклады, как правило, малоинтересны, официальные обсуждения на панелях не очень хороши, основная жизнь идет в кулуарах, и жизнь идет русско-русская. Там в основном русско-русские контакты происходят, там проще поймать нужного тебе человека, будь то политик, будь то предприниматель, будь то журналист. Проще поймать в Лондоне, чем в Москве, зачастую так. Я не вижу в этом ничего страшного, хорошего, правда, тоже не вижу, это вполне естественное следствие того экономического климата, который мы стараниями сменяющих друг друга правительств себе в России устроили. В России ведь нет экономики, в России есть замечательные ресурсы, природные, человеческие, а экономики нет, т.е. места, где можно скопить деньги и вложить их, в России нет. И потому люди, которым нужно что-нибудь скопить или вложить, они по крайней мере одной рукой держатся за заграничные экономики. Они легализуются там, где выносимый налоговый климат, там, где существует работающая финансовая система, там, где экономика есть. Там они и легализуются, там они встречаются. Я вчера слышал от кого-то из комментаторов, что Лондон забил Давос. Давос не знаю. Он забивает Москву, что довольно забавно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Еще такое обстоятельство, как раз, Вы сказали ресурсы, по всем тем публикациям, которые есть по этому лондонскому форуму, да, как раз, пожалуйста, Виктор, наш слушатель: "А почему форум происходит не в России?" Виктор, ровно сейчас Вы слышали ответ Александра Николаевича Привалова, нашего гостя и науч. редактора журнала "Эксперт". По этим всем имеющимся публикациям, вылезает действительно энергетическая составляющая, и там конечно на первом плане "Бритиш Петролеум" со своим российским контрактом, и другие различные заинтересованные корпорации, вот нам радоваться или нам опасаться, что только одной сферой как-то, во всяком случае, на первом плане интересуются у нас?

А. ПРИВАЛОВ Видите ли, вопрос вообще, кто чему радуется, вопрос вкусовой. Но в любом случае радоваться ли, опасаться ли по поводу лондонского форума, поскольку что в сегодняшнем деловом климате, в сегодняшнем налоговом климате России жить могут только сырьевики, это не в Лондоне выяснилось. Поэтому если есть какие-то инвестиции, не туда, причем опять же неважно, иностранные, не иностранные, или как у нас часто бывает псевдоиностранные, т.е. деньги, уведенные заранее из России, возвращающиеся под тем или иным псевдонимом. Деньги идут туда, куда они могут идти, в нынешней России с жизнью совместим климат только у сырьевиков, вот так.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Благодаря таким форумам идут инвестиции или совершенно помимо?

А. ПРИВАЛОВ А я, честно говоря, не знаю, какова та особенная роль этих форумов в этом деле. Я за то, чтобы было как можно больше площадок, контактов. Вреда никогда не будет, будет ли польза Бог его знает. Но если сделать 10 площадок, какая-то польза будет, 20 площадок, будет больше пользы. Так что нет, хорошо, что люди разговаривают.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Среди информации, которая поступает из Лондона с этого форума, есть сообщения о формировании британско-российской рабочей группы по поддержке вступления России в ВТО. И с британской стороны там выступает их собственная конфедерация промышленников. С нашей стороны, соответственно, РСПП и группа Алексея Мордашова, который занимается как раз вступлением в ВТО. Вот как это расценивать, это тоже такое светское мероприятие или это может быть какой-то реальной помощью? Или здесь другие плюсы?

А. ПРИВАЛОВ Мы с Вами не присутствовали на том, о чем они договаривались, мы не знаем твердо, но вряд ли это светское мероприятие, потому что если говорить о РСПП, об участнике с нашей стороны, то можно его любить, можно не любить, но сейчас единственное, сколько-нибудь заметное объединение бизнесменов, пытающееся влиять на происходящее. Без успеха, по-моему, но хоть пытающееся. Что же касается конфедерации британских промышленников, я имел удовольствие быть в их офисе в Лондоне, месяца полтора назад, по другому делу, когда журнал "Эксперт" своими силами начал кампанию по отмыванию образа России в Великобритании, кампанию под названием "The Real Russia", мы очень старались, но неважно, это отдельный разговор. Так вот, мне очень понравилось, как эти ребята работают, они на самом деле у себя влиятельны, причем влиятельны хорошо, не лоббистски влиятельны.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А чем они занимаются?

А. ПРИВАЛОВ Они много чем занимаются, это очень большое, устоявшееся старое объединение предпринимателей, вот что мне больше всего понравилось, они формируют информационную атмосферу британского бизнеса. Я убежден, что огромное количество, вряд ли все, но огромное количество британских директоров, приходя утром в свой офис, начинают просмотр информационного пакета, который ежедневно формирует эта конфедерация. Значит, если, скажем, группе Мордашова удастся сделать шаг к тому, чтобы новости из России стали частью ежедневного пакета британской конфедерации, это будет гигантский шаг вперед.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. Бог с ними, с переговорами по ВТО?

А. ПРИВАЛОВ По ВТО это все, на мой вкус, второсортный разговор, но это вкусовая вещь. А сам факт, что если эти корпорации будут серьезно сотрудничать, разговаривать, по-моему, очень хорошо.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. как поучиться, что ли, получается, так?

А. ПРИВАЛОВ Что-нибудь получится, много может не получиться, но что-нибудь, может быть, получится.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, по Вашему общению с британской конфедерацией, как они воспринимают именно экономику российскую в более конкретном плане, с точки зрения возможных контактов, с точки зрения просто интереса даже?

А. ПРИВАЛОВ Видите ли, беда какая, мы же там попытались себя вести как очень серьезные люди, мы начали нашу кампанию, исследование, мы заказали местному ВЦИОМ, я забыл, как он называется, но какой-то местной социологической фирме мы заказали опрос относительно взглядов на Россию в британском обществе вообще и в деловых кругах в частности. В общем, довольно мрачная картина. Если говорить о британцах вообще, то 84% из них сами говорят, что ничего не знают. Для сравнения, только о Китае из больших стран больше, там 86% ничего не знают. А нас 84. Нас знают также мало, как о Китае. Мы все-таки в одной части света, мы все-таки на несколько тысяч км ближе, чем Китай. Нет, не помогает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А на тот самый форум они приходят вообще?

А. ПРИВАЛОВ Вообще простые британцы не приходят.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Нет, промышленники, я имею в виду.

А. ПРИВАЛОВ Что касается бизнеса, с которым было отдельное исследование, там картина еще мрачнее. Они плохо думают о русской экономике. Тут мне трудно судить, я сам про это пишу всякие гневные статьи, больше или меньше, чем я гневаются и на коррупцию, и на не вполне внятный налоговый климат, и на крайне несамостоятельную, крайне ненадежную судебную систему, т.е. они плохо думают о российской экономике. Если то, что они думают, никак не менять, причем разумеется не пиар-акциями менять, а живым общением, и главное работая здесь внутри страны, вот если не менять, то про инвестиции можно думать с тем же восторгом узнавания реальности про домового.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. чтобы понять это правильно любой разговор с каким-нибудь министром экономики соответствующей страны, он дает выход на эти инвестиции? Или министр выслушал, руку пожал, а его же собственные промышленники, подумав, развернулись и пошли в сторону?

А. ПРИВАЛОВ С министрами об инвестициях разговаривать не надо. Разговаривать надо, конечно, с живым бизнесом. Живой бизнес думает плохо, причем печально не то, что он думает плохо, а то, что он в принципе-то готов думать хорошо. Значит, совместное наше с англичанами исследование показало, что в частности они чрезвычайно высоко ценят политическую стабильность, которую по их мнению дал России Путин. Они смотрят в нашу сторону, посматривают. Они интересуются. Мы не подаем благих сигналов, как была судебная система дрянь, так она и остается дрянью.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что для них было бы благим сигналом? Какого рода сигналы, просто чтобы понять это, слов-то мы говорим много хороших.

А. ПРИВАЛОВ Мы начали как с повода с форума, т.е. с бесед не пиарщиков, а бизнесменов, с нашей стороны бизнесменов, с их стороны, вот сигналы должны проходить там, на живом общении. И сигналы должны быть такие, что вот, кончились заказные банкротства. У меня еще в прошлом году трех "дочек" пытались или прямо украли через банкротство, а в этом году даже не слышно. Когда такие сигналы русские бизнесмены начнут подавать своим английским коллегам в разговорах на британском экономическом форуме, дело поменяется быстро. Они смотрят сюда, им интересно. Ведь действительно в мировой экономике кризис, действительно проблемы, куда инвестировать. Они хотели бы видеть в нас благую возможность, надо дать им шанс.

Т. ПЕЛИПЕЙКО В чем вопрос здесь, только в функционировании судебной системы или они по-прежнему ждут законов дополнительных?

А. ПРИВАЛОВ Это более очевидно.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Налоговых каких-то вещей?

А. ПРИВАЛОВ Прежде всего, коррупция и налоги.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что страшнее?

А. ПРИВАЛОВ Коррупция, бесспорно коррупция. По совершенно очевидной причине настоящий бизнес, в отличие, скажем, от российского правительства, он не мыслит себя без стратегических разработок. Это российское правительство категорически отказывается издавать стратегию. А там люди думают вперед. И поэтому налоги, плохие или хорошие, они могут учесть наперед. Коррупцию, простите, только гадательно. Это не всех устраивает.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Это не всех устраивает, и мы говорим о лондонском экономическом форуме, российско-британском экономическом форуме с Александром Приваловым, научным редактором журнала "Эксперт". Александр Николаевич, собственно говоря, быстро время наше пролетело, подводя какую-то попытку итога этого разговора, за те годы, что Вы наблюдаете ситуацию в том числе с инвестициями, можно ли говорить о том, что что-то реально поменялось, как-то есть какой-то сдвиг в позитивном для нас направлении или на самом деле что было, то есть, при всех славных политических контактах?

А. ПРИВАЛОВ Да нет, можно, слава Богу дело немножко меняется, вопреки не только не благодаря, но прямо-таки вопреки абсолютно бездарной правительственной экономической политике, потому что российское бизнес-сообщество в его лучшей части прогрессирует в феерическом темпе, значит, если, не знаю, 8, 7, 6 лет назад, еще больше, чем половине наших предпринимателей надо было долго и нудно объяснять значение слова "бизнес-план", то сейчас люди вполне профессиональны, они ухитрились выживать в таких условиях, в каких стальная крыса не выживет. Они на самом деле делают дело там, где могут. И благодаря им что-то в стране делается. Еще бы сколько-нибудь толковое правительство, Господи, что бы было.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт". Я только не знаю, как оптимизм или как пессимизм Вашу последнюю реплику расценивать.

А. ПРИВАЛОВ Объективизм.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Как объективизм. Благодарю, Александр Николаевич Привалов, журнал "Экперт", и экономический форум в Лондоне, который еще не завершился, и может быть, еще что-нибудь веселенькое мы оттуда услышим. Спасибо за визит к нам, за беседу, приходите еще.

А. ПРИВАЛОВ Спасибо.