(по телефону из Лондона) - Руслан Хасбулатов - Интервью - 2003-04-03

3 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Руслан Хасбулатов (по телефону из Лондона).

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Руслан Имранович, итак, радиослушателям известно, что в Лондоне открывается VI Российский Экономический Форум. Это крупная встреча политиков и бизнес-элиты. Как сообщают наши информационные агентства, там собралось более тысячи участников, предполагается более 100 выступающих на 19 пленарных заседаниях и круглых столах. Главное, как сообщают информационные агентства, - это самые злободневные вопросы, связанные с интеграцией России в мировую экономику. И вот, сообщение о Вашем и Ивана Рыбкина предложении. Я хотел бы, чтобы, прежде всего, Вы рассказали о нем радиослушателям.

Р. ХАСБУЛАТОВ Речь идет о докладе "Экономические аспекты войны в Чечне". Вы знаете о том, что цифры подлинных расходов тщательно скрывались и в прошлой чеченской войне, и в этой войне. И, вообще, проблема экономики войны всегда была сложной, для любого государства, а у нас в значительной степени опять военные статьи расходов стали закрытыми, в то время, как Верховный Совет России под моим водительством когда-то их открывал для широкой общественности. Поэтому мы попробовали проанализировать подлинную цену, подлинную стоимость этой войны. И, поскольку, как Вы правильно отметили, здесь собрались очень заинтересованные в судьбах страны люди, мы хотим обнародовать, с нашими суждениями, с цифрами, и расходами РФ, и с цифрами экономических потерь, в которые обошлась эта война для населения Чеченской республики.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Вы могли бы сейчас обнародовать эти цифры для радиослушателей "Эхо"?

Р. ХАСБУЛАТОВ Это приблизительно так, что контртеррористическая операция, которая длилась 3-4 месяца, с начала августа 99 года, России обошлась приблизительно в 3 млрд. долларов, и три года - 91, 92, 93 обошлись приблизительно от 10 до 13 млрд. ежегодно. И текущий, 2003 год точно во что обойдется, нам, конечно, неизвестно, но за 3 месяца, по март включительно, это обошлось где-то порядка 3,5 млрд. долларов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Общая цифра?

Р. ХАСБУЛАТОВ Более 40 млрд. долларов за 3,5 года войны. В условиях, когда постоянно говорится о нехватке инвестиций, о социальной сфере, о том, что пенсионеры мало получают, да и наш брат профессор получает ныне в 3-4 раза меньше, чем в 1989 году. И в этих условиях почему-то государство ведет совершенно необдуманные войны, начав войну, не желает прекращать, а все это обходится боком. Я Вам совершенно точно могу сказать, что бы там ни говорили правительственные или проправительственные ученые и чиновники, экономического роста в ведущих отраслях экономики у нас не произошло: в машиностроении, сельскохозяйственное машиностроение, вся текстильная промышленность, все оборудование, связанное с пищевой промышленностью, средние показатели выводятся за счет сырьевых отраслей, результаты которых в последние годы были очень благоприятные, с позиций мировой конъюнктуры на цены, но Россия не сумела использовать эти преимущества. А в дальнейшем перспективы не очень радужные.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно, теперь сразу возникают вопросы. Руслан Имранович, есть такая русская поговорка: "Человек задним умом крепок". То, что Вы сказали, рождает сразу два вопроса, принципиальных и важных. Первое - это шестой Российский Экономический Форум в Лондоне. Первый вопрос: где Вы были пять предыдущих? Второе. Как воспринимать идею этого доклада на фоне прошедшего референдума по Конституции Чечни? Другими словами, мы видим как бы, с одной стороны, что российское правительство и Кремль пытается уладить ситуацию в Чечне. Именно после этого, на фоне этого следует Ваш доклад. То есть это как бы уже выбежать за дверь и после этого там ругаться. Получается так.

Р. ХАСБУЛАТОВ Ну, конечно. Я, начиная с 99 года, занимал позицию того, что этот конфликт не можно решить военным путем, предупреждал, не просто в одном, двух, трех, а в десятках, если не в сотнях выступлений, что это означает не только кровь огромного количества людей, и российских солдат, и чеченских людей, но и огромные экономические потери, приводил некоторые расчетные данные, они опубликованы. Так что в моей нынешней позиции ничего странного нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда я поверну вопрос несколько по-другому. Потому что это действительно вызывает недоумение, и мои коллеги тоже спрашивают, тоже непонятно. Мы читаем сообщения, что там будут затронуты проблемы, связанные с вступлением России в ВТО, отношения России с Евросоюзом, энергетическая безопасность, роль малого и среднего бизнеса, инвестиции и т.д. Выйдет Рыбкин, Хасбулатов и скажут, что потрачено 40 млрд. долларов. Это с одной стороны. Далее, референдум по Конституции произошел. Чего хотят в данном случае, кроме обнародования этих цифр, 40 млрд., Рыбкин и Хасбулатов?

Р. ХАСБУЛАТОВ Я Вам откровенно скажу, чего хотят. Во-первых, надо знать. Я профессиональный экономист, и если мы не будем знать те факторы, которые влияют на экономическую ситуацию, в том числе и с точки зрения требований ВТО, (кстати, я являюсь давним сторонником ВТО, и своих студентов учу, и критикую тех, кто занимают позицию изоляционизма в этом вопросе), но надо знать все экономические факторы, которые влияют на общую ситуацию в стране. Поэтому здесь Вы пытаетесь перевести на идеологический фон, а я занимаю позицию профессионального экономиста. Я и хочу сказать: дорогие друзья, у нас были возможности, такие и такие, если бы не было таких чудовищных затрат. Но эти затраты еще впереди. И радоваться рано. Пусть вызывает у кого-то недоумение, причем тут референдум, в гетто, когда я жду крупнейших неприятностей, новых затрат и нового обострения этой обстановки. Поэтому это опять-таки предупреждение к тому, что надо дело вести к миру, а не к каким-то закулисным делам, которые только обостряют обстановку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Закулисные дела это референдум по Конституции?

Р. ХАСБУЛАТОВ Это когда под ружьем 100 тыс. солдат, когда с помощью совершенно не авторитетной и коррумпированной администрации отчаявшихся людей, когда нет ни одного условия из десятков возможных, вероятностных условий, выводят на референдум и говорят: "если вы проголосуете, у вас завтра будет и жилье, и мир, и пособие, и условия", в общем, манна небесная, "не проголосуете, вас всех перебьют". Что это за референдум? Вот для чего нужен особый серьезный экономический расклад тех военных затрат и той экономики войны, которая у нас на глазах развивалась, начиная с осени 99-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Руслан Имранович, Вы сейчас сказали очень жесткие слова по поводу того, как проводился чеченский референдум.

Р. ХАСБУЛАТОВ Именно так и проводился, как я сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы ведь знаем, мы отслеживали это. И даже международные наблюдатели сказали, что...

Р. ХАСБУЛАТОВ Какие международные наблюдатели?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что их там не было? Это были переодетые люди?

Р. ХАСБУЛАТОВ Еще туда бы пригласили в наблюдатели Саддама Хусейна. Не было там серьезных международных наблюдателей, и Вы это знаете.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо. Тогда я вынужден вернуться обратно и спросить Вас вот о чем. Как Вы считаете, все же референдум в Чечне и это голосование - это волеизъявление народа? Мы сейчас не будем говорить о том, как это проводилось. Это все-таки маленький шажок вперед или это даже так нельзя назвать?

Р. ХАСБУЛАТОВ Я не думаю, что это шаг вперед. Но я хотел бы ошибиться. Я хочу сказать, что действительно отчаявшиеся люди проголосовали за надежду на мир. И если их обманут, тогда говорить в будущем, даже с позиции того плана, который я предлагаю, что все-таки в сфере действия российского законодательства должна оставаться Чечня, получив очень широкую автономию, речь идет о международной автономии, даже говорить об этом не придется. Тогда надо просто сказать: "все, мы не в состоянии ничего сделать с Чечней, предоставляем ей самостоятельность". Вот что получится, если на этот раз произойдет обман. С таких позиций, может быть, это следует рассматривать и как шаг вперед.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ваши слова, некоторые, во всяком случае, несут очень резкую оценку инициативы Кремля по проведению референдума по Конституции в Чечне, что многие Ваши критики могут характеризовать как Вашу нелюбовь к кадыровской администрации. И то, что фактически, несмотря на все ваши предложения (эти предложения были, и Вы их озвучивали даже у нас на радиостанции) поучаствовать в миротворческом процессе фактически были отвергнуты это не Ваше отношение...

Р. ХАСБУЛАТОВ Кадыровская администрация вообще ни при чем. Причем тут кадыровская администрация? Плохая или хорошая кадыровская администрация, я вообще не рассматриваю ее, как какой-то фактор всей чеченской политики. Она могла бы быть другой. Это продолжение кремлевской администрации, плохая она или хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. Вы знаете, что сейчас периодически в СМИ говорится о вещи, для России диковинной, о том, что соответствующие международные организации могут предложить Международному суду в Гааге расследовать преступления в Чечне, причем как с одной, так и с другой стороны. Вы предполагаете такую инициативу? Если да, то от кого?

Р. ХАСБУЛАТОВ Дело в том, что о возможном развитии в этом направлении я предупредил и военных, и гражданских чинов в сентябре 2001 года на совещании, которое как раз проводил Кадыров с военными в Гудермесе. Меня туда пригласили, я выступил и сказал, обращаясь к военным, что если вы будете продолжать такие жестокости, наступит время, когда вам придется нести международную ответственность. Я лично сожалею о всяком негативном развитии в Чечне. Пусть бы я и ошибался, но я был бы рад и счастлив в ошибках своих прогнозов. Видите, оказывается, не так уж и много времени прошло с тех пор, как впервые эти слова были произнесены, прямо перед военными, с предупреждением в их адрес, и уже есть какие-то первые попытки реализовать такого рода задачи. Я лично считаю, что преступники должны быть наказаны, кто бы они ни были.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть Вы фактически поддерживаете идею...

Р. ХАСБУЛАТОВ Я поддерживаю расследование. В конце концов, пора положить конец всеволию над жизнями.

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Руслан Хасбулатов (по телефону из Лондона).