Пенсионная реформа - Евгений Гонтмахер, Ирина Невинная, Николай Брусникин - Интервью - 2003-04-02

2 апреля 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Николай Брусникин, заместитель председателя комитета Госдумы по труду и социальной политике, Ирина Невинная, редактор отдела социальных проблем "Российской газеты", Евгений Гонтмахер, начальник Департамента социального развития правительства РФ.

Эфир ведет Ольга Бычкова

О.БЫЧКОВА: Сегодня мы обсуждаем пенсионную реформу, и у нас сегодня несколько важных тем в связи с этим предстоит обсудить, в том числе некие новации, которые предлагаются на негосударственном рынке пенсионных услуг. Но первый вопрос прошла очередная индексация, как сказал глава Пенсионного фонда М.Зурабов, уже к октябрю ожидается уравнивание базовой пенсии с минимальным размером оплаты труда в 600 рублей, и в течение года пенсии в целом должны повыситься на 265 рублей, - это перспективы. Наверное, не вредно будет, если мы снова расскажем нашим слушателям, как произошла индексация, и какие сейчас есть прибавки к пенсии.

Е.ГОНТМАХЕР: Вы назвали совершенно правильные цифры в начале года у нас произошла индексация базовой части пенсии, с 1 февраля, она была в размере 6%, это были небольшие суммы, это уже обсуждалось неоднократно, это было порядка 34 рублей в среднем, но это было сделано в соответствии с законом, который сейчас нам предписывает проводить отдельно увеличение базовой части пенсии и страховой части пенсии. И сейчас, с 1 апреля, была проведена плановая индексация страховой части пенсии, которая была связана с подсчетом за прошлый год роста дохода Пенсионного фонда она увязывается с этим. И вы знаете, что страховая часть была проиндексирована на 12.6%, итого в течение первого квартала пенсии в среднем возросли на 10%

О.БЫЧКОВА: 10% лучше, чем 1%, конечно, но общие цифры пенсий так невелики, что иногда эти повышения выглядят, извините, издевательски.

Е.ГОНТМАХЕР: Я с вами согласен. Действительно, пенсии очень небольшие, средний размер пенсий сейчас лишь на несколько процентов превышает прожиточный минимум пенсионера, а если говорить о базовых пенсиях действительно, только к октябрю он достигнет порядка 600 рублей, это совсем мало. Но давайте посмотрим на тенденцию в течение последних двух лет в этом году пенсии у нас реально растут быстрее, чем растет инфляция, стоимость жизни в нашей стране. Этот факт никем не оспаривается. Конечно, чудес не бывает, в течение двух лет мы не можем кардинально улучшить положение пенсионеров, но ситуация постепенно меняется к лучшему, в частности, за счет целого ряда других факторов например, сегодня на Президиуме Госсовета обсуждается вопрос медицинского страхования, в частности, неработающих пенсионеров, - это тоже фактически прибавка к пенсии.

О.БЫЧКОВА: Когда этот вопрос будет решен?

Е.ГОНТМАХЕР: Он уже решается, потому что есть решение правительства уже в этом году порядка 15 регионов в виде эксперимента начнут дополнительно, за счет средств Пенсионного фонда, финансировать медицинское обслуживание неработающих пенсионеров.

Н.БРУСНИКИН: Я бы добавил еще два обстоятельства - законодательно определено, что страховая часть пенсии будет индексироваться в зависимости от официального индекса инфляции, и это очень значимо, это в значительной мере защищает пенсии от тех рисков, которые существуют в нашей экономике. И в отношении прибавок думаю, что все-таки здорово, что они хотя бы в таком размере существуют - вспомните, еще два года назад некоторые возмущались задержками выплат пенсии, сегодня мы обсуждаем совершенно другой уровень проблем, и это может быть реальное проявление той реформы, которая произошла за последние годы.

О.БЫЧКОВА: Мне кажется, что такие прибавки можно расценивать как обещание того, что в дальнейшем прибавки будут больше, как намеченный процесс.

Н.БРУСНИКИН: Безусловно. Уже в этом году индексация пенсий произойдет, как минимум, один раз, при этом, естественно, в зависимости от состояния экономики, инфляции, доходов пенсионного фонда, эта индексация может произойти и не только осенью, а и в какой-то последующий период.

О.БЫЧКОВА: Вопрос от Светланы, она просит объяснить доходчиво, что такое базовая и страховая часть пенсии?

Н.БРУСНИКИН: С некоторых пор, после принятия блока базовых законов, связанных с пенсионной реформой, мы начали переход от распределительной системы к страховой. Другое дело, что она еще не в полном объеме себя проявляет, и не все аспекты экономических механизмов вовлечены в процесс увеличения тех накоплений, которые потом пойдут на выплаты пенсии. Но при этом важно понимать, что трудовая пенсия на сегодняшний день состоит, по закону, из трех частей базовая, которая будет выплачиваться вне зависимости от того, существует ли стаж у будущего пенсионера

Е.ГОНТМАХЕР: Надо иметь не менее пяти лет стажа, тогда вы получаете минимальную, гарантированную выплату со стороны государства, одинаковую для всех.

Н.БРУСНИКИН: Вторая часть это страховая, которая защищает социально необеспеченные категории, и делает уровень пенсионных выплат более или менее достойным, превышающим минимальный размер оплаты труда. И третья часть накопительная, по поводу которой в последнее время возникают очень много разного рода обстоятельств, и эта накопительная часть будет формироваться или в государственных управляющих компаниях, которые от имени государства будут производить инвестирование этих средств, или же, если застрахованное лицо посчитает возможным, то эту часть своей трудовой пенсии застрахованное лицо может передавать в частные рыночные институты, управляющие компании, государственные пенсионные фонды, соответственно, доходность по его персонифицированному счету будет накапливаться уже через рыночные механизмы такая система распределения трудовой пенсии на три части.

О.БЫЧКОВА: А какие доли по деньгам или по процентам?

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых, надо четко понимать, что для нынешних пенсионеров пенсия состоит только из двух частей, потому что накопительная часть это те работники, которым на момент введения в действие нового законодательства а это было год назад, было до пенсии 10 и более лет трудового стажа. Т.е. мужчины 55 и моложе, женщины 50 и моложе. Что касается соотношения то сейчас средняя пенсия нынешнего пенсионера составляет после последней индексации составляет порядка 1700 рублей. Из них на базовую часть приходится порядка 554 рубля это то, что государство гарантирует. Все остальное это страховая часть. Страховая часть отражает трудовой вклад каждого человека, напрямую зависит от тех взносов, которые заплатил работодатель за человека. Почему мы и говорим чем больше за вас работодатель заплатил, чем больше он вам платит белую зарплату, а не серую, тем больше будет ваша пенсия, потому что ваша страховая часть больше. А что касается накопительной части пенсии, то пока такие пенсии не выплачиваются, первые такие пенсии будут выплачены в 2015 году, когда выйдут на пенсию те люди, которым на момент введения законодательства было - мужчинам 50, а женщинам 45 лет.

О.БЫЧКОВА: Но до 2015 г. они должны предпринять какие-то действия, чтобы эти суммы были накоплены?

Е.ГОНТМАХЕР: Эти действия очень простые. Пока у нас только работодатель платит взносы в сумме единого социального налога, работодатель должен платить максимум в заработную плату. Т.е. надо бороться за высокую заработную плату это выгодно и сейчас и потом. Потому что в пенсионном фонде фактически учитывается только то, с чего заплачен взнос. Если вы не работали несколько лет, и за вас никто не платил, считайте, что на вашем счету ничего не накопилось за эти годы.

О.БЫЧКОВА: А если работодатель недобросовестный, или он поставлен, что тоже часто бывает, в такие условия, - что тогда, человек бесправен, и остается без пенсии по чьей-то вине, - ни по вине государства, ни по собственной что делать?

И.НЕВИННАЯ: Недавно к нам в газету пришло письмо из Иркутска от учителей, которые уже получили из Пенсионного фонда уведомление, что несмотря на то, что с их зарплаты вроде бы удерживались все социальные отчисления, тем не менее, в Пенсионный фонд они не поступали Управление образования просто их придерживало и не перечисляло. Учителя, естественно, ни в чем не виноваты, а на пенсионных счетах у них за прошлый год ноль. Что делать? я задала этот вопрос М.Зурабову, и он сказал, что проблема сложная, но люди сами должны позаботиться о том, чтобы государство платило им зарплату, и чтобы с этой зарплаты уплачивались взносы.

О.БЫЧКОВА: Т.е. люди должны следить за тем, как выплачиваются эти отчисления. Но когда подобная ситуация выявл6ена, что они должны делать? Судиться?

Н.БРУСНИКИН: Возможно все, вплоть до суда. Это открытое нарушение прав застрахованных лиц.

О.БЫЧКОВА: Есть еще другая важная тема это негосударственные пенсионные фонды, возможность увеличения своей пенсии будущих пенсионеров за счет негосударственного рынка пенсионных услуг. Я знаю, что уполномоченный орган по такого рода деятельности уже назначен?

Е.ГОНТМАХЕР: Если следовать закону об инвестировании трудовой части накопительной пенсии, - то, о чем мы только что говорили, кто будет получать дополнительную пенсию из этого источника начиная с 2015 года, то необходимо все эти деньги инвестировать, сохранять и наращивать. Но для того, чтобы это все сделать, нужно организовать этот процесс, т.е. нужно найти управляющие компании, которые могли бы размещать эти деньги, чтобы каждый из нас мог выбрать эти управляющие компании, - кто-то должен отвечать за весь этот процесс. И сегодня, буквально полчаса назад М.Касьянов подписал постановление правительства о назначении такого уполномоченного органа это Минфин. Т.е. Минфин с сегодняшнего дня имеет все полномочия для того, чтобы организовать процесс этого инвестирования денег, реально этот процесс начнется с 1 января будущего года, но подготовка начнется уже сейчас - пройдут конкурсы, людям будут разосланы уже в этом году инвестиционные декларации, и они смогут выбрать.

О.БЫЧКОВА: Кому будут высланы инвестиционные декларации?

Е.ГОНТМАХЕР: Каждому застрахованному человеку, у кого есть этот открытый новый накопительный счет.

Н.БРУСНИКИН: Не пенсионерам нынешним, а работающим, будущим пенсионерам.

Е.ГОНТМАХЕР: Конкурс будет проводить Минфин, будут отобраны сколько-то управляющих частных компаний, каждый представит инвестиционную декларацию, где будет написано, что такая-то компания предлагает вложить туда-то и туда-то, пачка этих деклараций придет каждому застрахованному лично, и каждый должен будет сделать выбор.

О.БЫЧКОВА: Должен будет сделать, или может воздержаться?

Е.ГОНТМАХЕР: Деньги тех людей, которые такой выбор не сделают, будут Пенсионным фондом размещены во Внешэкономбанк, который является государственной управляющей компанией уже принято решение правительства.

О.БЫЧКОВА: Как раз Игорь спрашивает, как вы относитесь к назначению Внешэкономбанка - насколько он легитимный?

Е.ГОНТМАХЕР: Этот банк безусловно легитимен, он является правительственным учреждением, это не частный банк, и он на самом деле занимается операциями, в том числе, и с внешним долгом, уполномочен правительством РФ. Есть, конечно, у Внешэкономбанка свои недостатки, потому что до конца не установлен статус этого учреждения сейчас мы этим занимаемся. Но вторым вариантом было создать на пустом месте государственную управляющую компанию, а это бы потребовало больших затрат и времени и денег. Поэтому правительство пошло по простому пути сейчас назначен Внешэкономбанк, по мере необходимости, когда будут подготовлены условия для создания специальной госкомпании, это будет сделано, тогда от Внешэкономбанка все эти функции туда перейдут. Но инвестирование у нас будет идти очень скоро, - уже 1 декабря этого года деньги Пенсионный фонд должен будет перевести по этим управляющим компаниям, в том числе и государственным. Деньги тех, кто не выбрал себе сам, куда он будет вкладывать. И мы до 1 декабря просто бы не успели создать новую компанию.

Н.БРУСНИКИН: И я бы добавил. Во-первых, деньги во Внешэкономбанк будут направлены только после того, как застрахованные лица воспользуются своим правом выбора т.е. это, видимо, только после октября месяца этого года, к тому моменту, когда после проведения соответствующих конкурсов управляющих компаний, и когда будут разосланы декларации, и там будет. Видимо 2-3 месячный срок, в течение которого застрахованное лицо будет иметь право написать соответствующее заявление в пенсионный фонд, - только после этого остатки денежных средств, а видимо, в этом году они будут достаточно большие, - я вообще считаю, что пока, видимо, не всем понятно, что происходит, и в лучшем случае 1-2% работающих воспользуются этим правом выбора частной управляющей компании.

Е.ГОНТМАХЕР: Мы считаем, процентов 20.

Н.БРУСНИКИН: Я более пессимистичен, имея ввиду те шероховатости, которые уже имеют место. Что касается Внешэкономбанка мне кажется, что назначение именно этого специализированного банковского учреждения так скоропалительно не определялось какими-то весомыми аргументами. В конце-концов, можно было бы устроить определенное обсуждение не среди всего населения, но среди профессиональных участников рынка ценных бумаг. В конечном итоге, закон об инвестировании определяет, что государственная управляющая компания должна обладать соответствующими лицензиями на право управления инвестиционными, паевыми фондами таковой лицензии у Внешэкономбанка нет, и между нами, и банком-то он называется совершенно условно, у него нет и банковской лицензии. Более того, он, по сути дела, не контролируется ни ЦБ России, потому что он не банк и не имеет банковской лицензии, с другой стороны он не подвергается регулированию со стороны Федеральной комиссии рынка ценных бумаг.

О.БЫЧКОВА: Поэтому наш слушатель и задал такой вопрос.

Е.ГОНТМАХЕР: Безусловно, все эти аспекты будут учтены, я согласен, и сейчас такая работа идет.

И.НЕВИННАЯ: Я может быть зануда, но вернусь к письму учителей, у которых на счетах в Пенсионном фонде ноль, - что им делать?

Н.БРУСНИКИН: Думаю, что эта проблема в большей степени касается не работников бюджетной сферы, и тех, кто уходит на пенсию по завершению работы в бюджетной сфере. Эта проблема больше касается работников частных предприятий, особенно тех, чья работа неэффективна, где реальна угроза банкротства или предбанкротного состояния. Е.Гонтмахер уже сказал, что в исключительных случаях надо использовать судебные процедуры, обращаться в суд, и ответчиком здесь может выступать только работодатель, но, видимо, нам нужно усилить все контрольные и надзорные функции в части того, что даже первые, небольшие задержки отчислений единого социального налога, из которого формируется, в том числе, и пенсия, - чтобы даже эти первые задержки были фиксированы соответствующими налоговыми органами, может быть, здесь не грех и местным органам муниципальной власти подключаться к этой ситуации, потому что, в конечном итоге, население приходит в первую очередь к ним. То, что говорит Ирина это пока некая проблема, которая не имеет четкого юридического закрепления, нет закона, что нужно делать в этом случае, - но логика сегодняшнего регулирования экономики подразумевает, что здесь ответственность во многом на работодателях, но при этом должен быть контроль, в том числе, и со стороны работников, и профсоюзов.

О.БЫЧКОВА: Вернемся к теме, как можно распорядиться третьей накопительной частью пенсии. Вы сказали, что в этом году уже будет проводиться конкурс управляющих компаний что известно об этих компаниях, есть ли уже какие-то заявки или намерения?

Е.ГОНТМАХЕР: Конечно, намерения есть.

О.БЫЧКОВА: Это инвестиционные фонды, банки, - что это такое?

Е.ГОНТМАХЕР: Это и инвестиционные фонды, и банки, и целый ряд других структур. Но следующим документом, который будет подготовлен и в ближайшее время выпущен, правительственным документом, будут как раз условия проведения конкурса, где будут прописаны требования к потенциальным участникам этого конкурса. Работа по перечню этих требований идет, там могут быть даже специфические требования, потому что мы не можем доверить деньги компаниям, которые потом вдруг либо исчезнут с рынка, либо позволят себе какие-то некачественные сделки и ухудшат ситуацию с этими накоплениями. Конкурс будет очень жестким я в этом уверен, и требования будут очень высокие.

Н.БРУСНИКИН: По этому поводу сейчас много рассуждений и даже спекуляций. Я сделаю несколько уточнений с этого года, что четко определено законодателем, - застрахованные лица имеют право на перевод денежных средств накопленных в этой третьей части будущей пенсии в управляющие компании. Со следующего года этот отбор будет в негосударственный пенсионный фонд.

О.БЫЧКОВА: То есть это уже в 2004 году?

Е.ГОНТМАХЕР: В 2004 году нужно будет сделать выбор, который будет осуществлен в 2005 году.

Н.БРУСНИКИН: И в этой связи управляющая компания подключается к этой ситуации с 2004 г., а негосударственные пенсионные фонды - с 2005 г. Здесь принципиально важно понимать, что управляющая компания это еще не совсем привычные финансовые институты, которые известны только узкому кругу людей, которые доверяют свои денежные средства. Или профессионально участвуют в процессе управления денежными средствами и их приращением.

О.БЫЧКОВА: Поэтому вы считаете, что таких будет 1% в начале, потому что людей, которые знают, как работать с ценными бумагами, действительно немного.

Н.БРУСНИКИН: А уже выбор негосударственных пенсионных фондов может быть более объемным. И на сегодняшний день важно, - это мое мнение, - что все-таки процесс определения критериев по отбору управляющих компаний должен быть максимально открытым и публичным. На данном этапе, как мне кажется, существуют три или четыре версии соответствующего постановления правительства, и естественно уже много слухов.

Е.ГОНТМАХЕР: В правительство внесен один-единственный Минэкономразвития. Другое дело, что они его несколько раз дорабатывали, но сейчас мы рассматриваем одну версию.

Н.БРУСНИКИН: Если бы в первый год отбор был максимально жестким, и в этой работе принимало участие, может быть, 2-5 управляющих компаний, наверное, для старта это было бы вполне достаточно.

Е.ГОНТМАХЕР: Должен добавить, что в состав отбирающей конкурсной комиссии не будут входить госчиновники. Туда будут входить как раз совершенно независимые люди, что очень важно.

О.БЫЧКОВА: А какими массами денег будут управлять эти компании?

Н.БРУСНИКИН: На накопительных счетах в прошлом, 2002 г., у нас скопилось полтора млрд. долларов. И с каждым годом эта сумма будет увеличиваться.

О.БЫЧКОВА: Эти полтора миллиона заработанных гражданами денег, которые честные работодатели честно отчисляли как могли в эту часть пенсионных накоплений. Теперь государство говорит рискните, поиграйте этими деньгами на рынке ценных бумаг правильно? И вы говорите, чтобы на полтора миллиарда долларов осталось 2-5 компаний.

Н.БРУСНИКИН: Компаний, которые будут выбраны. Но здесь есть проблема, к которой вы плавно подошли она связана с тем, что все эти полтора млрд. долларов в течение 2002 г. были инвестированы в государственные ценные бумаги, и пока, кстати, у нас существуют ограничения как для госкомпании, того самого Внешэкономбанка, так и для частной управляющей компании, которая будет отобрана, и куда будет переведена часть пенсионных накоплений, - что все инвестирование пока происходит только в государственные ценные бумаги, номинированные в рублях или в валюте. Еще и в ипотечные ценные бумаги, гарантированные государством, но их на сегодняшний день не существует это будущий инструмент, дай бог, чтобы он появился. На мой взгляд, нам уже сегодня нужно понимать, что количество видов активов, причем надежных активов, в ближайшие годы должно увеличиваться, иначе мы имеем возможность резкого увеличения госдолга за счет пенсионных денег со всеми вытекающими отсюда последствиями, а также перегрев внутреннего фондового рынка.

О.БЫЧКОВА: Я все-таки пытаюсь понять суть всего этого. Гражданам предлагается если вы хотите, чтобы у вас пенсия стала больше идите, поиграйте, рискните. Риск существует как везде при игре с ценными бумагами на рынке акций, - правда?

Н.БРУСНИКИН: Правительство и законодатель четко фиксирует, что риск, особенно на старте таких нововведений должен быть минимальным. И я могу понять, почему существуют ограничения это связано с тем, чтобы все пенсионные средства этой накопительной части шли на выкуп государственных ценных бумаг государство тем самым гарантирует, может быть, не столько большой прирост, сколько сохранность этих денежных средств. Другое дело, что должны быть какие-то дополнительные инструменты, доля иных активов в общем объеме инвестирования должна фиксироваться. Не исключено, что часть средств может быть инвестирована и в иностранные ценные бумаги.

О.БЫЧКОВА: А потом случится война в каком-нибудь заливе, и все накопленное непосильным трудом, ухнется в какую-нибудь финансовую дыру.

Е.ГОНТМАХЕР: Во-первых те деньги, которые накапливались в 2002 г., они вкладывались только в государственные ценные бумаги. Агентом правительства, по рублевым ценным бумагам был Центробанк. Внешэкономбанк был агентом по ценным бумагам в валюте. Что у нас будет в следующем году? Уже тоже практически подготовлено решение правительства о расширении списка активов, куда можно вкладывать частным управляющим компаниям.

О.БЫЧКОВА: Расширение списка активов автоматически обозначает увеличение рисков.

Е.ГОНТМАХЕР: Безусловно. Но мы считаем, что риски небольшие. В частности, в портфелях, которые будут предложены каждому из нас на выбор частными компаниями уже в следующем году, можно будет до 50% уже вложить в акции российских эмитентов, которые есть, конечно, в котировальных списках, которые подкреплены всеми гарантиями и торгуются на российской бирже. Если говорить об акциях иностранных эмитентов, то с 2005 г. можно будет 10%, с 2006 20, и вплоть до 30%. Т.е. мы расширяем этот перечень активов, безусловно.

О.БЫЧКОВА: Мы продолжим эту тему. Но я задаю вопрос слушателям. Итак, государство берет на себя обязательство по пенсиям в размере 500 с чем-то рублей на сегодняшний день. Есть еще часть, которая связана с обязательствами работодателей, и еще одна часть, которая через несколько лет будет зоной нашей собственной ответственности когда для того, чтобы получить некие большие пенсионные деньги, мы должны будем сами принимать участие в деятельности рынка акций, и сами решать свои проблемы, рано или поздно все с этим столкнутся. Я хочу спросить слушателей кто должен заботиться о пенсионном обеспечении государство, тогда вы звоните 995-81-21 , или граждане, то есть спасение утопающих - дело рук самих утопающих, - тогда ваш телефон 995-81-22. И послушаем несколько мнений слушателей по телефону.

КИРА ВЛАДИМИРОВНА: В 87 г. нам Госстрахом было предложено отчислять часть зарплаты в счет дополнительной пенсии. Эти деньги пропали, нас обмануло государство. Как мы можем теперь верить в дополнительную пенсию?

О.БЫЧКОВА: Думаю, что это тоже ответ, хоть и косвенный. Слушаем еще звонок.

ДЯДЯ ВАСЯ: Вопрос поставлен немного некорректно если бы государство гарантировало все наши накопления, никто бы не дергался. А сейчас получается, что при отсутствии гарантии приходится самому заботиться, чтобы в оставшиеся 5 лет сделать что-то, чтобы сохранить и обеспечить свою старость, и варианты тут разные бизнес, собственные дети

О.БЫЧКОВА: Итак, у нас есть ответ слушателей. 1100 человек позвонили нам, и конечно же, подавляющее большинство, 83%, как и можно было ожидать, считают, что именно государство должно взять на себя заботу о пенсиях. 17% считают, что это могут делать сами граждане.

Е.ГОНТМАХЕР: Было бы интересно посмотреть, сколько голосовало пенсионеров, а сколько работающих людей. Конечно, типовой ответ пенсионера государство. Как оно несло ответственность в рамках распределительной системы, так и будет нести эту ответственность. Если бы мы взяли выборку, сколько людей, у которых есть накопительные счета, тогда, думаю, мы бы получили интересный результат.

О.БЫЧКОВА: Наши слушатели задают уточняющие вопросы. В том числе и Дядя Вася вас спросил где гарантии?

И.НЕВИННАЯ: Я попытаюсь присоединиться к Дяде Васе, и спрошу а кто научит играть на этом рынке? Когда я прихожу в банк и держу в потном кулаке зарплату, мне предлагают несколько видов вкладов с определенным процентом. Кто меня научит правильно выбрать управляющую компанию?

О.БЫЧКОВА: Наша слушательница, Любовь, пишет: "Застраховала свою дочь с 4 до 20 лет на тысячу рублей во многих компаниях все накрылось. Кто за это будет отвечать? Где гарантии, что все не накроется с пенсионными деньгами?" Я вот думаю, что мне это все напоминает ваучерную приватизацию, извините меня, конечно, за нехорошие слова.

Н.БРУСНИКИН: Давайте расставим акценты. Все вопросы, которые задавали слушатели, они, к сожалению, подтверждают мой пессимизм, хотя 17% тоже нужно проанализировать. На сегодняшний день факт, что за прошедший год объем вкладов населения в Сбербанк увеличился на миллиард рублей это достаточно крупная сумма, она по итогам прошедшего года значительно больше, чем была в предыдущий период. У нас достаточно активно увеличивается число лиц, которые принимают решение о добровольном пенсионном обеспечении, как сами, так и через своего работодателя направляют часть своего заработка в негосударственные пенсионные фонды. Сегодня в системе НПФ застраховано более 5 млн. человек, из которых, кстати, 700 тысяч уже получают дополнительную пенсию, и известно, что средние выплаты в рамках этих дополнительных пенсий порядка 700 рублей в месяц, что, согласитесь, достаточно прилично. Идет достаточно сложный процесс с одной стороны, трудно отказаться от того недоверия, которое формировалось за последние 10-15 лет, и много было причин для этого недоверия, с другой стороны мы начинаем понимать, что новые институты требуют внимания, и грамотное управление деньгами может дать вполне серьезный добавок. И принципиально важно понимать здесь все-таки аналогия с ваучерной приватизацией неуместна, потому что здесь нет принудительного порядка. Застрахованное лицо, нынешний работник, будущий пенсионер, имеет право на выбор управляющие компании будущего негосударственного пенсионного фонда. Но никто заставлять его осуществлять это право и переходить из системы гособеспечения не будет. Он сам должен взвесить все риски, изучить все инвестиционные декларации, сам должен почитать какие-то популярные журналы, типа "Российской газеты", и сам должен принять решение.

О.БЫЧКОВА: И кого винить человеку, если решение будет принято неправильное?

Н.БРУСНИКИН: В данном случае самого себя, может быть.

И.НЕВИННАЯ: А может быть, конкурсную комиссию, которая выбирает управляющие компании?

Н.БРУСНИКИН: Не исключено, что подобных переходов может быть несколько застрахованное лицо передало в одну компанию, а потом посчитало возвратиться в систему государственного обеспечения.

Е.ГОНТМАХЕР: Один из механизмов, который заложен в закон об инвестировании это страхование рисков. Управляющие компаниями обязаны будут страховать эти риски. Риск профессиональной ответственности. Если вдруг проведена неудачная сделка, или еще что-нибудь, и понесли потери люди, вложившие деньги, то через это страхование это будет, конечно, компенсировано такая норма в законе предусмотрена, думаю, что она будет реализована.

О.БЫЧКОВА: Татьяна считает, что за управление такими деньгами развернется борьба не на жизнь, а на смерть.

И.НЕВИННАЯ: Она уже идет. Мы еще не убили медведя, не содрали шкуру, еще только готовится нормативная база, а суетятся все - страховые компании, негосударственные пенсионные фонды, Минтруд затеял перерегистрацию укрупнения негосударственных пенсионных фондов, чтобы убрать всю мелочь с рынка, суетятся банки. А меня волнует все-таки человек с его деньгами, большими или маленькими. Я не буду говорить про ваучерную приватизацию, но скажу, что, может быть, кто-то у нас в этих вещах разбирается, может быть 1% населения сумеет это сделать, а кто подскажет остальным? И, кстати, по поводу "Российской газеты" я считаю, что разговор нужно продолжать, и нужно проводить ликбез, поэтому я приглашаю сегодняшних гостей "Эхо" к нам в гости на деловой завтрак, и главный редактор нашей газеты пообещал, что газетной площади под этот разговор он не пожалеет.

Н.БРУСНИКИН: К вопросу об информировании - понимаете, в чем еще позитивный элемент допуска управляющей компании к государственному пенсионному фонду они тоже возьмут на себя функцию разъяснения жителям всех особенностей и основ тех механизмов, о которых мы сейчас говорим. Государство осуществлять монопольные права на информирование не может, важно, чтобы к этому процессу подключились те рыночные институты, которые берут на себя обязательства обеспечить не просто сохранность, но и преумножение этих средств.

Е.ГОНТМАХЕР: Это в рамках добросовестной рекламы вполне можно делать. Но я бы ответил Дяде Васе политически уважаемые коллеги, сколько можно принижать собственную страну? Неужели Россия никогда не будет нормальной страной, где действительно можно доверить деньги частному сектору, я уже не говорю про государство. Может быть как раз настал этот момент?

О.БЫЧКОВА: А как определить, настал он, или не настал?

Е.ГОНТМАХЕР: Помните, какой кошмарный кризис был в 98 г.? Ни один, между прочим, негосударственный пенсионный фонд не лопнул. Значит, это говорит о том, что мы можем в нашей стране иметь нормальную финансовую систему для этого сейчас и кадры уже подрастают, и интерес есть определенный, и люди худо-бедно начали интересоваться этими вопросами. Я считаю, что надо смотреть на мир и собственную страну с большим оптимизмом, чем делают некоторые наши сограждане.

О.БЫЧКОВА: Хорошо, если говорить политически, в таком очень широком смысле, - каковы вероятности того, что это не сработает, что неудач будет больше, чем удач? Какие опасности существуют? Цены на нефть, государственный внешний долг?

Е.ГОНТМАХЕР: На самом деле, все существование страны, не только этого сектора, безусловно, завязано на наш экономический рост и экономическое благополучие. Если в России в ближайшие десятилетия не будет стабильного высокого экономического роста и качественного роста, то на этом фоне, я думаю, у нас будет все нормально. Поэтому нам всем нужно прилагать усилия, чтобы нашу экономику сделать по-настоящему здоровой и цивилизованной.

Н.БРУСНИКИН: В некоторых вопросах есть алогичность с одной стороны, мы не доверяем частным рыночным институтам

О.БЫЧКОВА: Боюсь, что и государственным тоже.

Н.БРУСНИКИН: А с другой стороны, государству. Здесь есть некий парадокс хорошо, конечно, что мы рассуждаем по этому поводу рыночная структура действительно более динамичная, ищет там, где заработать в условиях, когда государство не сможет быть таковым. Государство все-таки более неповоротливо, больше все-таки рассуждает в категориях сохранности и гарантированности, чем доходности и прибыльности, как это предписано по самой сути любого рыночного института. Поэтому важно будет выбирать или сохранность в рамках минимальной доходности, или повышенная доходность. Во всем мире этот выбор есть перед человеком.

О.БЫЧКОВА: если я правильно вас поняла, то первые, перед кем станет этот выбор это те, кто уйдет на пенсию после 2012 года, - это ближайший призыв. Это ровно через 9 лет. Это большой срок. Как мы знаем. Все планы и прогнозы, которые делают как государственные чиновники, так и экономические эксперты максимум 3-5 лет. Что будет через 5 лет, тем более через 9-10, сегодня сказать никто не может. Но, тем не менее, сегодня граждане должны уже оценивать перспективы, которые не могут оценить специалисты.

Н.БРУСНИКИН: Согласитесь, раньше этого не было, а теперь он, худо-бедно, может влиять на процесс своих пенсионных накоплений. В любом случае, это уже не черная дыра, он ежегодно будет получать выписки со своего лицевого счета, предложения от разного рода инвестиционных компаний и негосударственных пенсионных фондов. Каждый год он будет стоять перед выбором, и в зависимости от накапливания опыта и информирования, от мнения коллег по работе, будет принимать то или иное решение. В любом случае, это уже не что-то, куда не может заглянуть каждый из застрахованных лиц.

О.БЫЧКОВА: Я благодарю наших гостей. Мы обсуждали пенсионную реформу, говорили о том, какая возможность появляется у граждан, чтобы увеличить свою будущую пенсию, и насколько наши надежды обоснованы конечно, очень много сомнений у наших слушателей, надеюсь, что наш разговор будет продолжен. Всего доброго.