Экономические последствия войны в Ираке.Военное сотрудничество России и НАТО - Патрик Ардуан - Интервью - 2003-04-02

2 апреля 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Патрик Ардуан - глава экономического директората НАТО.

Эфир ведет Владимир Варфоломеев.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Добрый день, 15:07, у микрофона Владимир Варфоломеев. Наш сегодняшний гость руководитель экономического директората НАТО Патрик Ардуан. Господин Ардуан, добрый день.

П. АРДУАН Добрый день.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Можно предположить, что визит столь высокопоставленного представителя Североатлантического альянса именно в эти дни, которые мы знаем, чем характеризуются, какие события происходят, может быть связан Ваш визит в Москву с войной в Ираке в той или иной степени, так это или нет?

П. АРДУАН Мое посещение ни в коей мере не связано с войной в Ираке. Мой визит связан с нормальными отношениями, которые развиваются между НАТО и Россией, которые уже с момента принятия Римской декларации уже в течение года развиваются. Мы разрабатываем программы и осуществляем программы, и именно в рамках этих программ я сегодня встречался с зам. министра обороны госпожой Куделиной, об Ираке мы не говорили.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Какие экономические вопросы сейчас могут объединять Россию и НАТО?

П. АРДУАН Сейчас создан Совет Россия НАТО, как вам известно, в котором 19 стран-членов НАТО и Россия, действует на равных основах и по своей национальной способности, в рамках программы сотрудничества разработана программа мероприятий в области военной реформы, и, как вы знаете, именно деньги являются нервом в военной реформе, и мы обсуждаем экономические аспекты военной реформы, осуществляемой в России.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Насколько я знаю, Североатлантический альянс некоторое время назад обещал нашей стране оказать помощь в решении ряда проблем нашей военной сферы, которые довольно серьезные. Например, трудоустройство военных отставников. Или же еще одна проблема, модернизация части военной техники, особенно той, которая была советского производства и затем находилась на вооружении стран нашего бывшего варшавского договора. Решаются ли это вопросы? И у меня сейчас еще одно предложение по ведению. Давайте попробуем не синхронный перевод, а последовательный.

П. АРДУАН НАТО как таковое не является организацией, оказывающей помощь, поэтому прямой помощи мы не оказываем. Россия и 19 стран-членов НАТО обсуждают на равной основе, именно на равной основе ведется дискуссия между Россией и НАТО. Прежде всего, перед нами стоит задача, связанная с обменом опытом и направленная на то, чтобы достичь большего и лучшего взаимопонимания, в частности, по таким вопросам, как руководство, как управление вооруженными силами. И опять-таки мы обсуждаем различные проблемы безопасности, потому что угрозы, с которыми мы сталкиваемся, являются зачастую одинаковыми, даже если существует и какая-то специфика и у России, и у стран-членов НАТО. Но конечно же мы не можем довольствоваться лишь пустой болтовней, наше сотрудничество должно иметь конкретный характер, именно поэтому в Москве был открыт и уже работает центр, и сейчас открыто 7 региональных отделений, центр социальной адаптации для военнослужащих, уволенных или увольняемых в отставку. Этот центр функционирует благодаря финансированию НАТО, также и российской стороны, в частности одной из форм деятельности центра является подготовка обучающих, подготовка инструкторов и проведение различных образовательных программ, которые направлены на социальную адаптацию военнослужащих.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Скажите, господин Ардуан, как например в Вашей родной стране, Франции, решается проблема, если есть такая проблема, трудоустройства, обеспечения достойного заработка людей, которые отслужили свое в вооруженных силах и вышли в запас? В России как правило это люди малообеспеченные, многие десятки, если не сотни тысяч не имеют жилья, и им требуется не только материальная поддержка, профессиональная переподготовка, но зачастую даже помощь психолога.

П. АРДУАН Ситуация, положение обстоит различным образом в странах Западной Европы, даже в тех странах, в которых сейчас осуществляются серьезные военные реформы, как например во Франции, где от службы в армии по призыву мы сейчас перешли на полностью профессиональную армию. Мы не сталкиваемся с такой проблемой, с которой сталкивается Россия, т.е. это огромный личный состав офицеров, которые представляют собой человеческий капитал, но которых слишком много. И количество это объясняется исключительно боевым порядком, оперативным построением времен холодной войны. И сейчас вы стоите перед той проблемой, что десятки, может быть, тысячи бывших военнослужащих должны стать полезными сегодняшней российской экономике.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ А чем бывшие военнослужащие Франции полезны своей стране?

П. АРДУАН Дело в том, что французские бывшие военные обладают тем же человеческим капиталом, и даже если они выходят в отставку, они слишком молоды для того, чтобы все-таки полностью уйти на пенсию и ничем больше не заниматься, поэтому они идут работать на фирмы, будь то частные или государственные фирмы, которые с удовольствием используют их управленческие навыки и их технические компетенции, а также компетенции в вопросах безопасности, опять-таки, французские бывшие военные являются специалистами высокого класса в своей области. Именно поэтому они с удовольствием могут приложить свои знания и свои умения, богатство своего опыта на пользу частных или государственных компаний. И сейчас перед Россией стоит такая проблема, что и человеческие затраты именно, с которыми сопряжена военная реформа, должны быть не только затратами, не только отрицательным каким-то элементом, но и должны стать тем шансом, новым шансом, за который смогут ухватиться бывшие военнослужащие.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Да, проблемы, с которыми сталкивается наша страна и государства, входящие в НАТО, похоже, они различаются. Мы продолжим нашу беседу после кратких новостей.

НОВОСТИ

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Сегодня в гостях на нашей станции Патрик Ардуан, руководитель экономического директората Североатлантического блока, он же НАТО. Только в выпуске новостей мы услышали сообщение о том, что в российской армии новое ЧП. По-моему, 14 военнослужащих сразу дезертировали. Подобные случаи массового побега в нашей армии далеко не первые. Причины, как правило, это факты дедовщины. Что-то подобное в армиях стран НАТО встречается ли? И если да, то как часто?

П. АРДУАН Я не думаю, что мы систематически сталкиваемся в странах НАТО с подобными феноменами, с подобными явлениями. Но вопрос дедовщины, который вы упомянули, действительно является очень сложным. Я думаю, что всегда очень сложно, непросто найти равновесие между традиционным военным менталитетом, военным духом и теми ограничениями, которые должны быть соблюдены, и рамками, которыми должно ограничиваться такое явление как дедовщина. Но опять-таки я не уполномочен делать какие-либо комментарии по поводу положения дел в российских вооруженных силах, потому что я не отвечаю ни за какую работу в российских вооруженных силах и на меня не возложена ответственность за это.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ С облегчением Вы это произнесли, господин Ардуан.

П. АРДУАН Нет, почему же с облегчением, вы знаете, на меня возложена большая ответственность, но опять-таки в том, что касается стран-членов НАТО. Но действительно, в этой связи я должен сказать, что сейчас в странах НАТО настойчиво требуют, чтобы вооруженные силы находились под гражданским контролем.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Наш министр обороны Сергей Иванов сегодня в интервью сказал надо пополнять состав вооруженных сил России за счет контрактников-добровольцев из других стран. Это не дальнее зарубежье, а ближнее, СНГ. При этом отслужит три года, скажем, гражданин Таджикистана в российской армии, и после этого будет рассматриваться вопрос о предоставлении ему российского гражданства. В этой связи министр Иванов сказал в интервью "Комсомольской правде", что в нашей стране появляется нечто вроде близкого Вам, господин Ардуан, французского Иностранного легиона. Считаете ли Вы подобный опыт позитивным?

П. АРДУАН Разумеется, с французской стороны нет сомнений в том, что иностранный легион является очень престижным родом войск. И конечно же этот опыт очень положителен, если Россия решает создать свой собственный иностранный легион, что же, это выбор России. И вы знаете, именно благодаря французскому легиону члены королевской семьи, которые не были гражданами Франции, смогли служить под французскими знаменами. Может быть, это просто анекдот, но я привожу этот пример для того, чтобы показать, что иногда это очень полезно иметь подобного рода легион.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вы говорите о том, что это престижно, и само подразделение серьезное, элитное. Но на это можно посмотреть иначе, получается, что сами французы не хотят защищать свою страну, берут наемников, которые выполняют тяжелую работу.

П. АРДУАН Нет, вы знаете, я с Вами полностью не согласен, во Франции существует армия призывников, которая пополняется в основном за счет молодежи, и сейчас мы перешли на полностью профессиональную армию, личный состав которой в основном это французы, но у нас также существует и составляющий элемент в силу тех традиций, это иностранцы. И кстати, должен заметить, что в иностранном легионе очень много французов.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Напомню, что наш сегодняшний гость Патрик Ардуан возглавляет экономический департамент Североатлантического блока. Это значит, в Вашем распоряжении все цифры, самые разнообразные данных о вооруженных силах стран, входящих в НАТО. На Ваш взгляд, вооруженные силы какой страны альянса наиболее эффективны сейчас?

П. АРДУАН Вы знаете, о том, какие вооруженные силы являются наиболее эффективными, наиболее действенными, не мне судить, я думаю, что наиболее мощные вооруженные силы вам известны, ими обладает, конечно же, та страна, которая имеет наибольший вес в экономическом отношении, это США. Но опять-таки, вы знаете, даже такая страна, как Люксембург, может иметь по люксембургским масштабам, т.е. очень малой страны, очень эффективные вооруженные силы.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Почему же тогда армия США пока не добилась впечатляющих успехов, на Ваш взгляд, в иракской кампании?

П. АРДУАН Вы знаете, я не буду выступать в роли военного корреспондента и вроде военного хроникера, это не мое амплуа, но мне кажется, что Ваша оценка не совсем верна, потому что США действуют с определенной эффективностью, и кстати я должен заметить, что НАТО не привлечена к этой операции, не участвует в ней. Не высказывая, опять-таки, мнения о ходе кампании, потому что, как я должен заметить, у различных стран-членов НАТО может быть различное мнение по этому поводу, мне кажется, что американские стратеги столкнулись прежде всего с проблемой, связанной с тем, что они хотели кампанию, как можно более направленного действия и с наименьшим числом жертв среди гражданского населения. Но опять-таки, раз уж Вам удалось так ловко подвести меня к иракской теме, я должен напомнить лишь, что НАТО, Североатлантический союз не участвует в иракских операциях.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Вот сейчас весь мир, как мне кажется, поделен на 2 части, наверное, неравные, но все же. Одна это участники, явные или не явные, активная или не очень активная антииракская коалиция. Вторые те, кто против войны. Вот НАТО где здесь? Именно как блок, как структура, за плечами которой полвека работы.

П. АРДУАН Вы знаете, страны-члены НАТО вели обсуждение иракской проблемы, и вели они это обсуждение в рамках СБ ООН, на международной дипломатической арене. И позиции стран-членов НАТО разошлись по иракскому вопросу и в частности по тому вопросу, какой способ является наилучшим способом для разоружения Саддама Хусейна. Страны-члены согласны с необходимостью разоружить Саддама Хусейна, единственное, в чем они разошлись, это способ, которым нужно было разоружить Саддама Хусейна. И именно поэтому НАТО не участвует в кампании. Но опять-таки НАТО взяло на себя обязательство обеспечить защиту Турции в случае, если Турция подвергнется нападению.

В. ВАРФОЛОМЕЕВ Большое спасибо, сегодня в гостях на "Эхе Москвы" для обсуждения и наших российских проблем, и внутренних вопросов НАТО, и мировой политики был Патрик Ардуан, глава экономического директората НАТО. Господин Ардуан, большое Вам спасибо.