Военная операция США в Ираке: перспективы и последствия - Андрей Кокошин - Интервью - 2003-03-31

31 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Кокошин депутат Госдумы, член-корреспондент Российской академии наук, бывший первый заместитель министра обороны России и секретарь Совета Безопасности

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Наш информированный собеседник сегодня Андрей Афанасьевич Кокошин. Я хочу напомнить, что Андрей был не только секретарем СБ, но был первым заместителем министра обороны РФ. А сейчас возглавляет в Госдуме комитет по СНГ. У меня первый вопрос, хотя, конечно мы будем говорить об Ираке, но кажется, что не только Европа разошлась во мнении по поводу войны в Ираке, но и СНГ тоже. Мы знаем, что правительство Украины, Грузии, правительство Азербайджана, в частности поддержали американцев в этой войне, в то время как правительства других стран выступили против. Как с этим-то нам придется, а то мы все Европу сшиваем. А СНГ-то как?

А. КОКОШИН - Я думаю, что это было отражение тех тенденций, которые сложились в СНГ последние несколько лет, они как бы совершенно трезво учитываются нашим государственным руководством. И отсюда линия сейчас в рамках СНГ не на укрепление, фиксацию этой универсальной организации, такой организации как СНГ, а ставка президентом Путиным сделана на Договор коллективной безопасности

А. ВЕНЕДИКТОВ Какая коллективная безопасность, если часть государств поддерживает

А. КОКОШИН - Часть государств входит в Договор коллективной безопасности, они не поддерживают, эти участники Договора коллективной безопасности. Те, кто не входят и те, кто вышли из Договора коллективной безопасности, как вернейшие американские союзники, как ряд стран Западной Европы, Центральной и Восточной Европы поддержали американцев. В то время ряд крупных стран СНГ таких, как Германия, Франция и Бельгия не поддержали.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это что, зеркало, Андрей?

А. КОКОШИН - Я думаю, что это отражение совершенно новой картины мировой политики, в которой те структуры, которыми мы привыкли оперировать НАТО, ЕС и СНГ - уже недостаточно адекватно отражают реальность современного мира. И то, что произошло в последние 1,5-2 года и особенно рельефно проявилось в ходе иракского кризиса, это действительно перегруппировка в мировой политике различных сил, государств, которое будет означать, что, скорее всего, мы будем иметь после этой войны совершенно иной рельеф мировой политики, чем он был до сих пор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем говорить конкретно еще об Ираке, но мы никогда здесь не говорили о том, как война в Ираке отразилась на наших союзниках по Союзу независимых государств.

А. КОКОШИН - Содружеству.

А. ВЕНЕДИКТОВ Содружеству. Вот вы в свое время, когда были замминистра обороны и когда были секретарем СБ России, вы очень много работали над Договором коллективной безопасности. Представить себе коллективную безопасность России без Украины (граница), без Грузии, без Азербайджана, мне сомнительно. И в то же время они поддерживают американцев. Какое дальше будет движение, как вам кажется? Или это эпизод, скобки открылись, скобки закроются, закончится иракский эпизод, и мы вернемся к системе коллективной безопасности почти со всеми крупными государствами, возникшими на территории СССР.

А. КОКОШИН - Я думаю, что, конечно, не все те государства, которые сейчас выстроились, грубо говоря, в разные коалиции, в них останутся и уже есть очень интересные примеры. Например, в Центральной Европе, Чехия, которая сначала как бы официально заняла проамериканскую позицию, потом, видимо, под воздействием своего великого германского соседа изменила позицию на 180 градусов. Словению американцы записали в число своих союзников, потом оказалось нет, там тоже германское влияние очень велико, Словения оказалась среди старых европейских государств. Я думаю, что нечто подобное произойдет на постсоветском пространстве, причем как применительно к странам СНГ, так и к другим странам, не вошедшим в СНГ. Я думаю, что здесь еще могут быть очень большие, крупные перестановки сил. И поведение других государств, за пределами этого ареала, показывает, что они тоже готовятся к крупным изменениям в мировой политике. Например, Турция. Совершенно неожиданное для американцев поведение Турции, которая нарушила все военные планы, оно говорит не о том, как некоторые пишут, что Турция решила поставить крест на своей особой стратегической роли на Ближнем Востоке. Она поставила крест на той роли, которая прописывалась ей американцами на Ближнем Востоке в какой-то степени, но она заявила о совершенно собственной самостоятельной политике, о собственных интересах. И ее вмешательство в иракскую войну, которое я не исключаю, будет, исходя именно из ее собственных интересов, а не в соответствии с американскими планами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос перед новостями. Все это мы пока рассматриваем как вступление. Андрей, положа руку на сердце, каким образом российские изобретения попали в Ирак, они есть в Ираке, мы знаем, как говорят, что через третьи страны. Вот вы, когда возглавляли довольно серьезное учреждение, вы ведь следили за утечками российских материалов в страны, которым мы не должны были продавать. Какова как бы традиция появления там, в том числе и российских материалов?

А. КОКОШИН - Во-первых, у меня пока нет никаких доказательств.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте теоретически говорить.

А. КОКОШИН Нет, давайте так, во-первых, нет никаких доказательств того, что они там есть и давайте вспомним все недавние истории о закупках иракцами всякого оборудования для производства якобы ядерного оружия, которые полностью были опровергнуты такой авторитетной организацией, как МАГАТЭ и очень уважаемым и абсолютно бесстрастным человеком как Аль Барадеи. Оказалось, ничего там нет. И действительно скрыть ядерные технологии гораздо сложнее, чем некоторые другие, так что я далеко не уверен, что там что-то есть. А если там и есть, то, во-первых, это может быть оружие советского производства. И Советский Союз очень высококачественное оружие производил, которое поставлялось во многие страны и Ближнего Востока, и Центральной и Восточной Европы

А. ВЕНЕДИКТОВ Но там "Т-72" сейчас основные танки иракских вооруженных сил.

А. КОКОШИН - Этим танкам уже, сколько лет, технологии давно уже ушли вперед. Но те технологии, о которых говорят, это могут быть разработки 80-х годов, потому что ничего я там абсолютно нового в этих утечках информации не нашел.

А. ВЕНЕДИКТОВ До санкций.

А. КОКОШИН - Во-первых, это могло быть и до санкций, во-вторых, могло быть оружие советского производства, которое туда попало через какие-то арабские страны после санкций, потому что у них этого оружия навалом, нашего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, мы вспомним и увидим, что сейчас происходит в мире в течение одной минуты, а потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - Андрей Афанасьевич, видимо, операция в Ираке, опять апеллирую к вам, как к замминистра обороны, долго изучавшему, как готовятся наши генералы, так вот, кажется, что она идет не так, как предусматривала антииракская коалиция. Какие там сюрпризы, как вы думаете, как вам кажется, получили войска антииракской коалиции?

А. КОКОШИН - Я бы суммировал все на сегодня, наверняка, там будут еще сюрпризы. Выделяю 5 основных сюрпризов, которые получило как военное командование, так и высшее государственное руководство США. Первый сюрприз это, конечно, то, что они недоучли, что, в отличие от периода "Бури в пустыне" 1991-го года, в мире нет абсолютного информационного доминирования США. Если вы сейчас посмотрите, то действуют "Евроньюс", очень активно "Аль-Джазира", которая поставляет информацию всем и даже прорывается эта информация на Си-Эн-Эн.

А. ВЕНЕДИКТОВ Си-Эн-Эн транслирует 45 минут Тарика Азиза в прямом эфире.

А. КОКОШИН - Вот это, я думаю, очень большой сюрприз для американского государственного руководства и военного командования. Второй сюрприз поведение Турции, о котором я уже говорил, Турция действительно считалась многими в Вашингтоне в кармане, и если даже правительство себя поведет не так и парламент, то всегда был Генеральный штаб, который в Турции неоднократно брал власть в свои руки и наводил порядок. На этот раз ничего не произошло. И Генштаб кое-что невнятно сказал, что надо бы вроде, а потом отошел на задний план, и в Турции впервые в кризисной ситуации верх взяла по большому счету светская власть и гражданская власть, а не Генштаб. Это очень важный фактор для всех боевых действий, как вы знаете, в результате не открылся северный фронт, и американцы сейчас вынуждены перебрасывать значительную часть своего контингента на юг и вообще многое поменялось в результате этого. Это действительно был большой сюрприз. Третий сюрприз это то, что ставка на восстание шиитов и на поддержку со стороны шиитов, массовую политическую войскам этой коалиции, тоже не оправдалась, по разным причинам. Но, во всяком случае, это очень крупный военно-политический просчет. Кстати, довольно часто встречавшийся в мировой истории, как у нас в 1920-м году, когда Тухачевский шел на Варшаву и есть много других таких случаев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо отметить, что шииты не восстали в 1991-м году.

А. КОКОШИН - Но они пытались. Они восставали, но их подавил Саддам, и они запомнили, что тогда американцы не пришли на помощь. На Востоке помнят такие вещи не только 10 лет, там помнят и 100, и больше лет. Так же, как все арабы помнят свои тонкие отношения с турками. Так что следующий сюрприз, четвертый это то, что американцам, в отличие от предыдущих войн, в том числе, так называемых войн с бесконтактным ведением боевых действий, не удалось поразить иракскую систему управления, ни государственного, ни боевого управления. Она по-прежнему функционирует, и не удалось поразить систему ПВО, хотя иракская система ПВО очень слабая по сравнению с тем, что было у них в 1991-м году.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но, тем не менее, двоюродный брат Саддама, командующий ПВО, был Саддамом снят. Это единственная пока официально подтвержденная отставка как раз за то, как действуют ПВО.

А. КОКОШИН - Тем не менее, ПВО по-прежнему живет и функционирует, хотя не очень-то сбивает, мы не знаем, например, сколько они сбили крылатых ракет. И последнее, что бы я отметил - это эффективность практически уже партизанских действий этих формирований федаинов Саддама. В общем-то, американцы брали в расчет только Республиканскую гвардию, спецслужбы и некоторые части регулярных вооруженных сил. А это контингент, который по некоторым оценкам насчитывает 50 с лишним тысяч человек, вообще не принимался в расчет. Так что в совокупности получается очень внушительная картина просчетов. И вчера я заметил, выступал министр обороны Рамсфелд, он начал как бы оправдываться, он говорил, что не он автор всего военного плана, а уже в американской печати и представители ЦРУ начинают говорить, что не учли их сценарии наихудших вариантов, что все делалось по наилучшему варианту, что Пентагон их не слушал. А Рамсфелд вчера сказал, что план, который был разработан, и председатель комитета начальников штабов в нем участвовал, что это не только гражданское руководство Пентагона продавило, и спецслужбы, и Совет национальной безопасности все утвердил. Это очень нехороший признак, когда начинают так друг на друга переводить стрелки, это значит, что ситуация может быть даже хуже, чем она сморится по телевизору.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но при этом осада городов, слово "осада" такое странное в данном случае, тактика войск союзников не очень понятна. Вот они подходят к городу, в городе оказывается то или иное сопротивление, или не оказывается, как в Аль-Нэджефе сначала было, они не входят в город, по-моему, они не вошли ни в один город, кроме порта Умм-Каср для контроля за акваторией. Просто не входят, более того, мы видели вчера, что они выпускают население из Басры и впускают население в Барс. Что это за тактика?

А. КОКОШИН - Алексей, я думаю, что это тактика спонтанная, она порождена именно тем, что не сработал изначальный план войны, что нет никакой массовой поддержки американским и английским акциям со стороны местного населения, что действительно функционирует вся эта система боевого управления, функционируют иракские службы безопасности, и иракские полупартизанские формирования. И американцы с англичанами стоят перед страшной дилеммой - либо штурм, и при этом тяжелые потери и свои, и среди мирного населения, либо осада. А осада это гуманитарная катастрофа. И при отсутствии такого информационного доминирования, какое было в 1991-м году, или даже как во времена Косовской операции в 1999-м году, когда вся информационная мощь и США, и Европы была выстроена и наш отдел агитации и пропаганды ЦК КПСС мог позавидовать тому, как выстроили все СМИ в 1999-м году, то в этом году такого отдела агитации и пропаганды что-то у них не получилось. Так что я думаю, что сейчас, несмотря на все заявления о том, что все идет по плану, что начинают снова продвигаться на Багдад и прочее, в общем, известные раздраи в умах руководства не только военного, но и высшего военно-политического руководства, наверняка есть. Потому что перед ними стоит тяжелейшая дилемма, как осуществить эту операцию. Но в этих условиях я думаю, что очень важно то, что их надо учесть для нашей дипломатии, нашей политики, и возникают как бы новые возможности действительно для воздействия на воюющие стороны.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте мы пропустим воздействие на воюющие стороны, а что России ждать от этой войны? Какую рыбку Россия должна выловить в этой мутной воде?

А. КОКОШИН - Это исключительно сложная задача.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Какую хотелось бы?

А. КОКОШИН - Многие страны, которые остались в стороне от конфликта, они думают, какую рыбку выловить. Как та же Турция, она явно будет ждать, может быть, момента какого-то хаоса в Ираке и неуправляемости ситуации даже со стороны англичан и американцев и решит, может быть свою историческую задачу исторического воссоединения Родины.

А. ВЕНЕДИКТОВ А мы?

А. КОКОШИН - Я думаю, наши задачи несколько иного плана. Они связаны как бы с теми угрозами, которые несет эта война, которые и без войны уже появились на горизонте, но война ясно ферментировала многие процессы и подтолкнула их к развитию.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Может быть, мы об угрозах тогда.

А. КОКОШИН - Я много этим занимался, и собственно у нас действовала, после 11 сентября 2001 года была создана президентом рабочая группа Госсовета по международным вопросам, мы много рассматривали разных сценариев. И когда мы подходили к проблеме войны в Ираке, то мы вышли на то, что почти по всему спектру ее последствия оказываются негативными для интересов национальной безопасности России. И тут возникала как раз проблема

А. ВЕНЕДИКТОВ - То есть неважно кто победит?

А. КОКОШИН - В том-то все и дело, что война в любом случае затяжная, короткая, победоносная, средней сложности, мы видели много сценариев, американских, английских, наши востоковеды тоже работали, и не только востоковеды над этой проблематикой, и вырисовывалась такая картина, что в любом случае война будет стимулировать такие процессы, которые будут вредны и даже крайне вредны для России, для целого ряда других стран. И не случайно, что и Россия, и Франция, скажем и Германия, Китай заняли одинаковую позицию, поскольку для всех нас последствия этой войны явно были негативными. Тут я хотел бы обратиться вот к какой теме. Вообще у нас сейчас некоторые политические деятели, политологи говорят, что надо все-таки не ссориться с американцами и вообще, может быть, неправильно мы заняли такую позицию, что заблокировали принятие резолюции СБ ООН. Я считаю, что это очень неверный взгляд на саму природу вещей и на то, как формируется сегодня система международных отношений, система взаимодействия между ведущими центрами и силами. Я помню, как у нас многие аплодировали установлению хороших отношений России и США, особенно после 11-го сентября, говорили о том, что наконец-то

А. ВЕНЕДИКТОВ - Партнер. Президент первый это говорил.

А. КОКОШИН - А некоторые мои коллеги стали говорить нам нужно немедленно входить в союз с США и становиться союзниками, либо двусторонние союзнические отношения, либо членом НАТО становиться как можно скорее. И вы представляете, как бы были мы связаны в такой ситуации, если бы мы пошли по пути установления союзнических отношений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Германия оказалась не связана, Турция тоже оказалась не связана.

А. КОКОШИН - Для них потребовалось несколько десятилетий развития, чтобы заявить о своей самостоятельной позиции в рамках союза. Когда ты свежий союзник, заявить о такой позиции гораздо тяжелее. Так вот, многие у нас не обратили внимание на то, что на самом деле политика Путина была не таковой, чтобы все яйца положить в одну корзину, она не стала проамериканской, прозападной. Это совсем неверная интерпретация, так же, как она не стала антиамериканской позицией. Если говорить о политике Путина, даже то, что мы сейчас называем доктриной Путина, ее суть во многом состояла в том, что сохранить равновекторность в отношении всех ведущих центров силы. Вспомним хотя бы саммиты мая, начала июня 2002-го года, когда очень компактно в один момент времени прошел саммит с американцами, прошел саммит России и ЕС, была Римская декларация по нашим отношениям с НАТО и Шанхайская организация сотрудничества. И вот эта линия нам очень важно помогла сейчас в период иракского кризиса избежать того, что нас бы привязало к американской чем опасна привязка нас

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы договорим после новостей, кстати, и об опасностях, и проголосуем тоже.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы решили задать вам тот вопрос, по которому идут дебаты. Сейчас этот вопрос такой какая реальная угроза для России - нападение США или нападение международных террористов с оружием массового уничтожения. Если вы считаете, что реальнее угроза нападения США, наберите номер телефона 995-81-21, если вы считаете, что реальная угроза для России нападение международных террористов с оружием массового уничтожения, наберите другой номер 995-81-22. Четыре минуты будет идти голосование и звонок абсолютно бесплатный. Нам позвонило же 100 человек. Поройтесь в собственных страхах, я бы сказал это так. Я напомню, что сказал Андрей Кокошин в первой части, что результат войны для нас ухудшает ситуацию, которая была до войны. За тысячу нам уже позвонило, я бы потом вас, Андрей попросил бы прокомментировать. У меня вопрос к Андрею Кокошину, пока вы голосуете, он не высказывается, чтобы не давить, если говорить о тех новых угрозах, которые возникнут в результате этой войны, для России, конечно, вот каковы они могут быть?

А. КОКОШИН Здесь, прежде всего угроза появления новых ядерных держав из числа тех, кто записан в ось зла. Они внимательно наблюдают, как бы американский великий план начинает сбываться. Первый Ирак, а дальше остальные члены оси зла и естественно, каждый из них думает о своем физическом и политическом выживании и они очень близки к получению собственного ракетно-ядерного оружия. Это страны, прежде всего, по границе с Россией, Северная Корея, КНДР и Иран. И другая угроза это радикализация исламского мира, с которым мы связаны тысячами капиллярных сосудов, и она может захлестнуть многие страны мира. В этом отношении я считаю, что наша российская позиция, занятная в СБ ООН, была самым лучшим вариантом из того, что возможно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я перебью, уже 3 тысячи человек позвонило. Теперь возвращаясь к позиции России, она прошла, СБ не принял решение об открытии вооруженных действий, он вообще не принял решения, потому что новая резолюция не была внесена. Да? Поэтому у меня к вам вопрос, сейчас идет война, насколько уместно и не риторически было говорить остановите действия, выводите войска. Американцы на это не пойдут. Какая должна быть позиция России сейчас, пока идет военная операция?

А. КОКОШИН - Я немножко вернусь к недавнему прошлому. У нас были люди, которые считали, что нам нужно даже поддержать американцев

А. ВЕНЕДИКТОВ Я так считаю.

А. КОКОШИН - Ради этого союза, и действительно режим Саддама никакой симпатии не вызывал, это диктаторский режим, который известен многими нарушениями прав человека, что не мешало, кстати, американцам по разным путям поддерживать его против Ирана в свое время. Но мы не должны были впадать в такую позицию, но в то же время наша позиция была исключительно выверенной в СБ ООН. Почему если бы мы пошли за американцами вместе с англичанами, и потянули, скажем, за собой французов и китайцев, то это обернулось было тем, что вектор гнева исламского мира обернулся бы, мы ближе и мы более уязвимые, чем Америка, чем Великобритания. И мы бы имели массу проблем и на Северном Кавказе, дополнительно, и даже в нашем Поволжье. Надо вспомнить хотя бы о том, сколько детей в последнее время, я слышал такие сообщения в прессе, были названы в наших мусульманских регионах именем Саддама Хусейна. Второе: то, что мы не голосовали, заблокировали такого рода резолюцию, автоматически дающую возможность войны, создает нам дополнительные возможности работать и с потенциальными ядерными державами. И с той же Кореей, слава богу, с которой Путин установил определенный контакт и это очень важный ресурс не только для нас, но и для всего международного сообщества, и с тем же Ираном, с которым у нас сейчас хорошие добрососедские отношения, несмотря на наличие ряда проблем. И для России, для наших интересов безопасности исключительно важно в новых условиях активизировать усилия по работе с этими странами вместе с Францией, Китаем, Японией, Германией. У Германии, например, неплохие позиции в Иране. И конечно подтягивать к решению этих проблем США, хотя их облик после того, что свершилось в Ираке, естественно, в этих странах совершенно иной. Не только Корея, но даже Иран, старый противник и антагонист Ирака, эту войну осудил.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ну вот смотрите, буквально несколько дней назад, в пятницу была единогласно принята знаменитая резолюция "Нефть в обмен на продовольствие", позволявшая генеральному секретарю ООН распоряжаться в течение 45 дней, перенаправлять средства на покупку медикаментов, продуктов. И Россия это поддержала, и Китай это поддержал, а что заявляет Ирак мы это отвергаем с негодованием, это есть оправдание агрессии, эта резолюция есть продолжение агрессии. То есть мы теперь агрессоры?

А. КОКОШИН - Я думаю, что на этом все не кончилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Просто отказ правительства Ирака.

А. КОКОШИН - Будут переговоры между представителями генсекретаря ООН и иракским руководством, это классическая формула поведения Ирака и по вопросу об инспекциях и прочее. Тем более, там идет война, надо понимать, к этому надо отнестись достаточно спокойно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вроде гуманитарная резолюция.

А. КОКОШИН - Она гуманитарная и, конечно, будут продолжаться усилия. Я думаю, что и усилия направленные на то, чтобы остановить войну, они тоже не бесполезные. Все эти усилия, во-первых, откладываются в памяти народов, а в какой-то момент они начинают срабатывать. Мы, например, знаем, что сейчас интенсифицировались попытки арабских стран выступить посредниками между Саддамом и американцами и англичанами. И если еще 5-6 дней назад эти попытки американской стороной отвергались

А. ВЕНЕДИКТОВ - И иракской отвергались. Лига арабских стран и Ирак сказал - никогда.

А. КОКОШИН - А теперь американцами уже все эти контакты не отвергаются, насколько нам известно, и внимательно выслушиваются эти предложения после тех изменений на иракском фронте. Лига арабских стран, кстати, за исключением Кувейта приняла решение о том, чтобы апеллировать к СБ и признать акт США и Великобритании агрессией. Это тоже совершенно новая ситуация. Она во многом вызвана поведением, как говорят, "базара", народа, масс.

А. ВЕНЕДИКТОВ Улицы.

А. КОКОШИН - Да, ситуация крайне напряженная в целом ряде умеренных арабских режимов. Это тоже совершенно новый фактор и тоже он может быть положен на весы и на тот расклад сил, который приведет, в конце концов, к какому-то политико-дипломатическому разрешению.

А. ВЕНЕДИКТОВ Последний очень короткий вопрос. Мы подходим к результатам нашего голосования. За 5 минут нам позвонило 4468 человек, уровень слушания, так, на секундочку. 43% наших позвонивших считают, что угроза нападения Америки на Россию реальна, 57% из угроз выбирают для себя террористов, так можно сказать. Вы могли бы прокомментировать эти цифры?

А. КОКОШИН - Я думаю, что непосредственной угрозы нападения США на Россию на обозримую перспективу нет. Угроза терроризма остается в высокой степени, угрозой для наших интересов национальной безопасности и ради этого по-прежнему предпринимаются большие усилия, вы знаете, как усиливаются наши службы безопасности в последнее время. Но я считаю, что благодаря той взвешенной позиции, которую заняла Россия в этом конфликте, угроза терроризма со стороны исламских экстремистов (а они представляли наибольшую угрозу для нас), сейчас значительно меньше, чем была бы, если бы мы сейчас были в одной коалиции вместе с американцами и англичанами.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое, Андрей Кокошин был гостем "Эха Москвы".