Угроза разрушения исторических и архитектурных памятников Ирака - Анастасия Сарычева, Наталья Иванова - Интервью - 2003-03-31

31 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Анастасия Сарычева, автор-режиссер документального фильма "Тоска по раю" о памятниках мировой культуры в Ираке и Наталья Иванова, продюсер фильма

Эфир ведет Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве 14:08, добрый день, у микрофона Алексей Венедиктов, итак, у нас в гостях Наталья Иванова, продюсер фильма о памятниках Междуречья, если можно так сказать, "Тоска по раю", я знаю, как называется фильм, "Тоска по раю" может быть любой фильм, вплоть до порнографического, вы меня конечно извините. Итак, Наталья Иванова, добрый день.

Н. ИВАНОВА Здравствуйте.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Анастасия Сарычева, автор документального фильма, этого же фильма, о памятника мировой архитектуры в Ираке. Я хотел бы сначала сказать, этот фильм снят, давайте немножко о фильме? Фильм сделан?

А. САРЫЧЕВА Да, этот фильм уже сделан, и мало того, он был представлен на евразийском телефоруме, был представлен на фестивале "Сталкер", и фильм был готов уже к концу 2002 г., фильм мы снимали достаточно долго, потому что, как вы знаете, в Ираке не так просто снимать, но министр культуры Ирака дал нам добро, и в общем мы имели доступ фактически ко всем памятникам архитектуры.

А. ВЕНЕДИКТОВ Опережу вопрос наших слушателей, скажите пожалуйста, когда наши слушатели, которые могут быть зрителями любого телеканала, смогут увидеть этот фильм, выходил ли он на российском телевидении? И вообще что вы планируете, или на кассетах? Пожалуйста, Наталья.

Н. ИВАНОВА Вы знаете, да, этот вопрос, наверное, ко мне, дело в том, что российский телезритель увидит этот фильм на канале "Культура", буквально вчера был подписан долгий-долгий договор, который мы как бы вынашивали с обеих сторон, готов. Сегодня я пыталась для зрителей специально "Эха Москвы" уточнить дату эфира, дата не установлена. Но я думаю, через 2 недели, поскольку сверстывается план, мы обязательно, зрители увидят этот фильм, и мы надеемся еще услышать на нем.

А. ВЕНЕДИКТОВ Итак, фильм называется "Тоска по раю", памятники архитектуры Ирака. У меня вопрос к Насте, Настя, скажите пожалуйста, что сейчас как памятник архитектуры осталось и есть в Ираке? До войны, я напомню, что съемки велись до начала войны.

А. САРЫЧЕВА Значит, памятников там осталось очень много, и пожалуй, самые древние памятники, они относятся к шумерской культуре, это 5-е тысячелетие до н.э., и как раз под городом Басра, где ведутся сейчас бои, стоит зиккурат богу Луны Наны. Это древние шумеры, которые изобрели письменность, которые изобрели гороскоп, часы и многое другое, чем мы сейчас им обязаны. Рядом с этим зиккуратом стоит дом пророка Авраама, как вы знаете это пророк всех монотеистических религий.

А. ВЕНЕДИКТОВ А что из себя представляет этот дом?

Н. ИВАНОВА Шикарное совершенно строение, я хочу сказать, что Греция отдыхает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот так, ну тогда опишите.

А. САРЫЧЕВА Вы знаете, это большой дом, на самом деле, я никогда не думала, что Авраам был богатым пророком, у него был очень большой дом, он тесан из камня, с огромным количеством комнат, переходов, сейчас на нем крыши нет, т.е. остались только каменные стены, очень красивое здание. Если продвигаться, да, по ходу рассказа будем продвигаться к северу Ирака, дальше шумеро-аккадская культура, там тоже остались древние зиккураты, они огромных совершенно размеров.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас Наталья скажет "Египет отдыхает".

Н. ИВАНОВА Я скажу, что хорошо.

А. САРЫЧЕВА И опять-таки, это где-то 4 тысячелетие, не век, до н.э. И все это стоит, и все это живет. Ведь вы знаете, все это повелось в Месопотамии, что сменяли одни цивилизации, другие, одни народы другие сменяли. Но они никогда не уничтожали те памятники, которые были. Они могли поменять богов, они могли какие-то памятники пытаться, т.е. они храмы не разрушали. И поэтому все это оставалось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Смешанная культура, да?

А. САРЫЧЕВА Да, и переходила из эпохи в эпоху. Центр Ирака, уже ближе к центру, это исламская часть. И там золотые мечети, в одной из них г. Неджеф, в котором сейчас, опять-таки, бои ведутся.

А. ВЕНЕДИКТОВ Кстати, вы не могли бы объяснить, говорят, Неджеф священный город, один из, почему? Пожалуйста.

А. САРЫЧЕВА Там похоронен зять пророка Мухаммеда, пророк Али. Это один из главных святых в шиитском исламе. И там его гробница, это место поклонения, это очень красивая мечеть, она вся сделана из золота, инкрустирована хрусталем, очень красиво это все светится, играет на солнце. И туда паломники идут со всего Ближнего Востока, т.е. это как вторая Мекка, по сути.

А. ВЕНЕДИКТОВ А вот еще, извините, я Вас перебью, опять-таки о переходе, просто в информационных сводках многие впервые услышали названия иракских городов с прибавлением "священный", вот Кербела, или как она, Кербала, там что?

А. САРЫЧЕВА Кербела.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот видите, поправили правильно сделали, что там? Сейчас там идут бои, сейчас, поэтому что там?

А. САРЫЧЕВА Там еще две золотые мечети, в которых похоронены два внука пророка Аббас и Хусейн. И в принципе это тоже священные места, и, знаете, шииты говорят, что это место, где исполняются желания, т.е. туда люди приходят просить за ближних своих. Они туда приходят со своими желаниями, говорят, что обязательно исполняется. И на Ближнем Востоке существует лишь 5 золотых мечетей, они целиком золотые. Это безумно красиво. Из них три это в Неджефе и Кербеле, они находятся рядом друг с другом, буквально километров 20, я сейчас, может быть, могу ошибаться, но недалеко. И паломники идут пешком от одного места к другому. И в Кербеле это две мечети, которые стоят друг напротив друга, соединяются они великолепной красоты бульваром. Очень красивые места.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы это все засняли?

А. САРЫЧЕВА Да, это все есть в фильме, все есть в фильме, и история этих мечетей рассказывается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я надеюсь, что это останется не только в ваших фильмах.

А. САРЫЧЕВА Вы знаете, очень хотелось бы надеяться, потому что мне, честно говоря, очень страшно, что там останется, поскольку точечные удары, они бывают не совсем точечными, дом Авраама уже однажды пострадал от такого точечного удара, который упал не совсем там, где предполагалось, но в общем, иракцы, они молодцы, они пытаются тут же восстанавливать, что осталось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я напомню, что у нас в гостях Наталья Иванова, продюсер, Анастасия Сарычева, режиссер и автор фильма "Тоска по раю", мы продолжим сразу, после короткого напоминания о новостях.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Продолжаем разговор с авторами фильма "Тоска по раю". Кстати, Александр говорит, что этот фильм надо обязательно показать в Америке под заголовком "Талибов назвали варварами за две статуи". Что у вас, кстати, с показом этого фильма не только в России? В России, я понял, канал "Культура", я хочу сказать нашим слушателям, мы обязательно его анонсируем. Что у вас с показом в Европе, в Америке?

Н. ИВАНОВА Вот с показом в Европе и Америке у нас некоторые проблемы, скажем так, потому что когда мы только сделали фильм, Настя сказала, что был готов в конце этого года, мы даже когда и начинали делать этот фильм, 1,5-2 года тому назад, мы уже понимали, что угроза над Ираком, она как бы неизбежна. Мы пытались именно поэтому привлечь внимание инвесторов, каналов, чтобы по согласованности с каналами тишина, на самом деле. Многие каналы говорили придет час, тогда и будем. Вот что будем непонятно, но вот наверное будем. Это раз. Во-вторых, Америка интересовалась, у нас были контакты с американским телевидением, мы им отсылали материалы и тишина. Даже как бы первый звонок из Америки был среди ночи, меня разбудил, это менеджер.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этот же день?

Н. ИВАНОВА Да, у них день, у меня была ночь, я думаю ой, надо же, наконец-то, сейчас они посмотрят, не пойдут в Ирак. Ничего подобного, дальше мы решили идти своим путем. Мы были на Берлинском фестивале, и наш фильм представляли на таком солидном стенде, с "Совэкспортфильмом", с агентством "Интерсинема", т.е. самые крупные российские дистрибьютеры. И мы предлагали, в том числе, наш любимый фильм об Ираке. Подходили менеджеры западных, европейских каналов, и Германии, и Франции, и Италии, где по знакомству, где при каких-то переговорах бесконечных, мы рассказывали об этой картине, думали прямо вот, это же был февраль месяц, 16 февраля Берлинский кинофестиваль, куда еще, как бы, да, по времени?

А. ВЕНЕДИКТОВ Все уже было решено.

Н. ИВАНОВА Все решено, все уже ждали 23 или 21, когда это произойдет. Все говорили да, да, да. Был показ, мы заплатили за показ, сняли кинозал, думали, вот еще так. Да, народ был, все смотрели. Но удивительно, что реальный интерес, менеджеры спросили, сколько стоит ваш фильм, да, как нам приобрести этот фильм? Проявили страны третьего мира Индия, Бразилия, Пакистан ко мне подходил, сказали нас очень интересует эта тема. И после этого я себе сказала наверное, Европу не интересует ничего, кроме их благополучия.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня есть вопрос, тут на пейджере пошли вопросы, авторам фильма "Тоска по раю", Вавилон. Мы-то знаем все это по Вавилону, по Вавилону и Ниневии, те, кто в 5 классе хорошо учился по истории, те еще Ниневию помнят. Но вообще Вавилон вы снимали, вам можно было снимать Вавилон?

А. САРЫЧЕВА Да, Вавилон мы конечно снимали.

А. ВЕНЕДИКТОВ И что там сейчас, чем это отличается от картинок учебников 5 класса?

А. САРЫЧЕВА Вы знаете, ведь Вавилон очень мало раскопан. Его очень мало копали, его копали в конце 19 века французы.

А. ВЕНЕДИКТОВ И все?

А. САРЫЧЕВА Да, сейчас его Саддам Хусейн очень активно восстанавливает, но восстанавливает только ту часть, очень малую, которая была раскопана.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что значит, восстанавливает? Реконструирует?

А. САРЫЧЕВА Да, существует же описание, каким был Вавилон, и идет надстройка тех остатков стен, которые раскопали. Также есть остатки Вавилонской башни, они находятся немножко дальше, чем основные раскопки и восстановленный Вавилон, тем не менее, есть остатки Вавилонской башни. Это огромная насыпь, и вот на вершине ее стоит огромная каменная плита. Говорят, что лет 20 назад в нее попала молния, она раскололась на две части. Кстати говоря, что касается Ниневии и вообще библейских мест, ведь, как известно, в Ираке был рай, место Эдемского сада, и он находится на слиянии Тигра и Евфрата .

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот как раз вопрос был, сейчас скажу, от кого, от Георгия. Да, про райские сады.

Н. ИВАНОВА В фильме показано.

А. САРЫЧЕВА Да, у нас снято место, это как раз дельта слияния двух рек, там конечно ничего нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. там, где Басра?

А. САРЫЧЕВА Да, это рядом с Басрой, место называется Курна, ее называют КурнА почему-то.

А. ВЕНЕДИКТОВ Курна, да. КУрна правильно?

А. САРЫЧЕВА Вроде бы Курна, насколько я там общалась, все-таки Курна там звучала, тоже известное место на слуху, но как бы говорят, что да, там есть месторождения, там родились люди, там первые мы появились.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, как живут люди, которые живут рядом с этими, что им эти памятники? Люди, знаете, человек, который живет рядом с храмом Василия Блаженного, предположим, у нас, для него это как булочная, он привык, глаз не цепляет, уже прошел, идет на работу мимо. Вот как там рядом с вечностью?

А. САРЫЧЕВА Вот что касается Эдемского сада, Курна это все-таки деревня, поэтому люди там малообразованные, и наверное плохо знают, что там было, что они живут на родине Адама и Евы, потому что в исламской мифологии, т.е. по Корану, Адама и Хавы, они могли бы хорошо знать, но не очень хорошо знакомы с этим. А что касается больших городов, Ниневия та же

А. ВЕНЕДИКТОВ Она сейчас большой город?

А. САРЫЧЕВА Это большой город, старый город Ниневия, он вписан в рамки города Мосул, и крепостная стена Ниневии, она петляет по всему городу, и там очень много христианских храмов, буквально 3-4-го века. И они сделаны из камня тесаного, и камни подогнаны друг в друга, и они так стоят, и в принципе если сильная взрывная война будет, я думаю, что они не устоят, ведь там чуть севернее еще, уже где Южный Курдистан, есть монастырь святого Матфея. И были исследования на эту тему.

А. ВЕНЕДИКТОВ И вы там были?

А. САРЫЧЕВА Да, я там была с владыкой ровно год назад, с владыкой Кириллом, и мы пришли к мнению, что это все-таки тот самый святой Матфей, который написал первое Евангелие, и он там похоронен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. памятник на памятнике, да?

А. САРЫЧЕВА Там куда ни пойдешь, одна цивилизация, другая, и ассирийская цивилизация, переплетается с христианскими памятниками, все это очень-очень рядом. И когда бомбили, например, Ирак, Багдад, сказали, что бомба попала в какое-то историческое здание рядом с домом республики. Как я предполагаю, это дворец халифов, тот самый, где Шехерезада рассказывала свои сказки.

Н. ИВАНОВА И мы с Настей видели горящий зиккурат, Басру когда бомбили.

А. САРЫЧЕВА Была нарезка, по-моему, по НТВ, и там было такое огромное пожарище, как раз между зиккуратом шумерским и домом пророка Авраама.

А. ВЕНЕДИКТОВ Скажите пожалуйста, насколько эти памятники, в общем, защищены ЮНЕСКО? Я не имею в виду защищены от бомб, от бомб ничего не защищает, я имею в виду, если бы не было войны, да, отодвинулись назад, насколько они находятся под охраной международной? Или там тоже можно реконструировать Вавилон новоделом?

А. САРЫЧЕВА Я не знаю, насколько они находятся под защитой ЮНЕСКО, видимо, нет, потому что когда взрывали памятники в Афганистане, шумел весь мир.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, там было ЮНЕСКО, там да.

Н. ИВАНОВА И только-только ЮНЕСКО стало об этом говорить.

А. САРЫЧЕВА Что там есть, потому что когда я собирала материалы по Ираку, их было очень мало, и что, где снимать, мне потребовалось несколько экспедиций, чтобы раскопать весь этот материал. У нас ведь на русском языке даже не так много, нет путеводителей по Ираку, там остались книги, археологи, что писали свои списки, это все в основном конец 19-го начало 20-го века, на русском языке мало информации. И она не афишируется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему?

А. САРЫЧЕВА Трудно мне сказать, в принципе не так далеко от Европы, место известное, Ирак.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, бомбардировщики летят быстро.

Н. ИВАНОВА Только так, да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему это нигде не освещается?

А. САРЫЧЕВА Может быть, не было допуска, потому что люди спрашивают, как вам удалось, потому что туда нелегко попасть, даже мягко было, в течение всех предыдущих 30 лет, скажем так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Почему 30 лет?

А. САРЫЧЕВА С 80-х, а до этого там война шла с Ираном, страна была в состоянии войны, с 80 по 88 гг.

Н. ИВАНОВА Туризм там однозначно неразвит, конечно, трудно попасть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я просто говорю, поэтому туда исследователи, в общем, как бы не сильно ехали, у меня как раз вопрос, вот когда вы писали заявку, так наверное называется, да, вы откуда это все нагребали? Здесь об этом нигде ничего не написано. Первичная информация.

А. САРЫЧЕВА Во-первых, у меня был очень хороший консультант, Айдар Оганин, он собирался писать книгу-путеводитель по Ираку, к сожалению, эта работа так и не закончена, и собственно говоря, с ним вместе мы искали что-то из литературы, вы знаете, очень много рассказывали местные жители. Допустим, искала я Вавилонскую башню, понимаете, азарт был найти, есть или нет. Осталась. Когда мы туда приехали, во-первых, были только старые названия, по старым названиям, они уже давно сменились, нашли это место. И оказалось, что там недалеко от Вавилонской башни было место, где родился Авраам. И туда я подошла совершенно случайно, потому что увидела, что у какого-то камня очень много людей стоит в пустыне. Начали разговаривать через переводчика. Я говорю что здесь было? Говорят здесь родился Авраам, его выкармливала своим молоком Газзель.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. это называется, наткнулась?

А. САРЫЧЕВА Таких натыканий было очень-очень много, ведь и в Багдаде есть, к примеру, старые ворота, которые остались от старого древнего Багдада, их тоже никто не знает, и местные жители не все знают, они там так спрятаны под эстакадой, что не найдешь сразу. Там похоронен пророк Иезекииль, которого тоже мало кто знает, что он там жил, что он там был похоронен, эта могила, она никак не афишируется.

Н. ИВАНОВА Почему мы сейчас удивляемся, что мусульманский мир поддерживает Ирак, как?

А. ВЕНЕДИКТОВ Там и христианские ценности.

Н. ИВАНОВА Да, я имею в виду, христианские, это да, но как бы все-таки мусульманский мир, для них там все.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но Европа, которая не хочет покупать ваш фильм, тоже поддерживает.

Н. ИВАНОВА Вы знаете, что я Вам скажу, Алексей Алексеевич, по этому поводу, дело в том, что я, как мы с Настей решили, дело в том, что мы сделали очень умный фильм, мне кстати ВВС сказали, когда посмотрели англичане.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сама себя не похвалишь.

Н. ИВАНОВА Нет, это кстати особенность русского документального кино.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что такое умный фильм? Умную бомбу уже все знают, а умный фильм?

Н. ИВАНОВА Я вам скажу, что текст, которым у нас сопровождается фильм, этот текст основан на легендах, Шахнамэ, на Коране, на Библии, он очень сложный, как бы сделан фильм для подготовленного зрителя. Я думаю, что наш российский зритель на канале "Культура" вполне это воспримет. А канал ВВС сказал, это не наш формат. Я говорю что такое формат канала ВВС? Мне сказали все очень доступно, дотрагиваясь до камня, говорить это вот это, а это вот это.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. вы заумничали, я так понимаю?

Н. ИВАНОВА Немножко, наверное, да.

А. САРЫЧЕВА Вы знаете, я пыталась адаптировать.

А. ВЕНЕДИКТОВ А переозвучить?

Н. ИВАНОВА Нет, мы решили по-другому с Настей, мы решили, что у нас осталось достаточно много материала, сейчас мы сделаем для российского зрителя, если, кстати, будет хозяин, найдется какой-то канал, у нас есть материал, мы готовы сделать познавательное, вот по каждому объекту, о чем как бы сегодня говорит Настя, мы покажем, расскажем, распишем, и так наш зритель узнает конкретно.

А. САРЫЧЕВА В фильме я пыталась уйти от дат, пыталась уйти от каких-то определений, я фильм пыталась строить на сказаниях, на легендах, ведь в принципе каких-то научных догматов там нет вообще. Пыталась как-то популяризировать, но оказывается, что и это тяжело, уж не знаю, что тогда нужно нашему зрителю.

Н. ИВАНОВА Не нашему, Настя, пока не нашему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я хочу сказать, вас историк Ольга Латышева благодарит: "Девушки, спасибо, что вы сохраните для истории эти памятники культуры, которые являются мировым наследием". Это вам прислали на пейджер. Вопрос задает Артем: "Как обстоят дела с памятниками христианской культуры, с церквями ахейцев? Я слышал, что во времена Хусейна их уничтожали", - говорит Артем. Это что такое? Я просто не знаю, читаю вам подряд.

А. САРЫЧЕВА Вы знаете, кто такие ахейцы, я к сожалению тоже не знаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это греки. Храмы греков там вряд ли могли быть.

А. САРЫЧЕВА Там вообще 14 христианских направлений. И все эти церкви, они стоят, никто их не уничтожал, т.е. на моей памяти, там никто не рассказывал, что здесь был храм и он был разрушен. Напротив, они как-то пытаются это все, что разрушается, своими силами, хотя у них средств нет, но все-таки.

А. ВЕНЕДИКТОВ Поддерживать?

А. САРЫЧЕВА Да.

А. ВЕНЕДИКТОВ Татьяна Дмитриевна, фильм выйдет на канале "Культура", еще непонятно, когда, мы объявим вам, Татьяна Дмитриевна, в течение 2 недель, как я понимаю, да?

Н. ИВАНОВА Как мне обещали.

А. ВЕНЕДИКТОВ А на кассетах, это последний вопрос?

Н. ИВАНОВА На кассетах, да, сейчас, поскольку фильм делался на частные средства, в основном все экспедиции были, я кстати хочу сказать спасибо министерству культуры нашему, службе кинематографии, они нам дали денег по нашей первой просьбе на постмонтажный период. Мы смонтировали, озвучили. О том, как будут сейчас дела с кассетами, конечно, очень хочется, чтобы этот фильм вышел.

А. ВЕНЕДИКТОВ ВВС выпускает.

Н. ИВАНОВА Ну, ВВС, я кстати еще хочу сказать слушателям вашего радио, что Настя скромничает, потому что экспедиция первая в Ирак, она была опасная, она приехала оттуда с ранениями. Что же ты молчишь-то? Расскажи, как ранили нашего фотографа, как ранили тебя, и это кстати доставило много волнений.

А. ВЕНЕДИКТОВ Полминуты есть, пожалуйста.

А. САРЫЧЕВА Это было такое, немножко разбойное, наверное, нападение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я думаю, хотели ее похитить и продать потом, Настю я имею в виду.

Н. ИВАНОВА Да, что бы со мной было, можете себе представить?

А. ВЕНЕДИКТОВ А Вы бы на эти деньги досняли фильм.

Н. ИВАНОВА Да.

А. САРЫЧЕВА Просто такие случайности, они бывают, они могут быть где угодно, Багдад спокойный город.

А. ВЕНЕДИКТОВ Прямо в Багдаде?

А. САРЫЧЕВА Тем не менее, мне не повезло, да, в Багдаде, отобрали сумочку, наш фотограф хотел побежать отнять ее, просто чисто рефлекторно, и по нам действительно стреляли.

Н. ИВАНОВА Фотограф лежал в госпитале, между прочим.

А. САРЫЧЕВА Стреляли из машины, но ранения были несложные, больше испугались, ничего.

А. ВЕНЕДИКТОВ В общем, кинематографисты тоже должны быть смелыми людьми, я так понимаю.

А. САРЫЧЕВА Да, что делать.

Н. ИВАНОВА На уровне журналистов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не говорите. Спасибо большое, я напомню, что фильм, который выйдет на канале "Культура" - "Тоска по раю", мы будем анонсировать, и спасибо, Настя, спасибо, Наталья, что вы были у нас в гостях.

Н. ИВАНОВА Спасибо вам.

А. САРЫЧЕВА Спасибо.