Программа "Ищем выход" - Виктор Лошак, Пилар Бонет - Интервью - 2003-03-30
30 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Виктор Лошак - главный редактор газеты "Московские новости", Пилар Бонет - московский корреспондент испанской газеты "El Pais".
Эфир ведет Матвей Ганапольский.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас изменения в сетке, которые, я думаю, многие заметили. Отныне программа "Ищем выход" стала иметь горизонтальную линейку по всей неделе. Программа "Ищем выход" не изменила свою суть. В выходные дни мы занимаемся наиболее актуальными проблемами, политическими и социальными. И это нашло отклик у радиослушателей. Наше голосование в 16:28 показывает, что интерес к политической и социальной тематике в выходные дни очень высок. И этому способствуют внутри- и внешнеполитические события, о которых мы будем говорить с нашими гостями. Гости у нас очень интересные. Сначала давайте договоримся. У Вас, Пилар, есть право выбрать внутриполитическую тему, российскую, о которой мы будем говорить все вместе, а у Вас, Виктор, внешнеполитическую. Пилар, что Вы выбираете?
П. БОНЕТ Я думаю, что есть два события последних дней, которые заслуживают внимания. Одно это референдум в Чечне, а второе съезд "Единой России" и, связанное с этим, три года правления президента Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор?
В. ЛОШАК Мне, наверное, легче. Потому что главное международное событие сегодня это война в Ираке, отношение России к войне и к США в связи с войной. Я думаю, что это главная проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте мы так и сделаем, остановимся на этих темах. Присылайте свои суждения на пейджер, наиболее интересные из них я прочитаю нашим гостям. Посмотрим, насколько ваши точки зрения совпадают с точками зрения наших радиослушателей. Виктор, мне очень интересна Ваша общая оценка американо-иракской ситуации. Только не вообще, а в данный момент, на сегодняшний день. Потому что, мы понимаем, завтра все может измениться. Сегодня какая это ситуация? Они увязли?
В. ЛОШАК Я не думаю, Матвей, что я могу быть здесь у вас аналитиком, анализирующим сегодняшнюю ситуацию на театре военных действий. Я не военный обозреватель. Мне кажется, что все увязли, потому что слишком много противоречивых проблем накопилось в связи с войной в Ираке. С одной стороны, невозможность решать политические вопросы военными методами. И ход войны, и не желающие выполнять приказы, и жертвы среди мирных жителей Ирака показывают, что война это не форма решения политических вопросов. С другой стороны, со всей остротой встает другой вопрос. Когда в мире существуют режимы, подобные саддамовскому, когда в мире существует технический прогресс, и через несколько лет такие режимы могут обзавестись компактным оружием массового поражения, что с этими режимами делать, и кто должен быть тем судьей, который покарает диктатора? В связи с этими проблемами позиция России, мне кажется, самая интересная. И особенно важно, как мы дистанцируемся с войной. С одной стороны, как мне представляется, Россия пытается удержать на плаву такие юридические инструменты, как ООН. С другой стороны, наша власть сама канализировала недовольство общества войной, и поэтому у нас практически не существует протеста. Скажем, когда в городе Урюпинске, где никогда в жизни не было ни одного иностранца, на парикмахерской висит объявление о том, что американцы не обслуживаются, - это, скорее, карикатура на антивоенные действия, чем антивоенный протест. Что для нас как для страны важнее? Нефть, возвращение долгов или то, что у такой страны как Ирак может появиться полноценное оружие массового поражения? Я думаю, это вопрос довольно спорный. Для меня важнее, что саддамовская страна может получить оружие массового поражения. Кто-то скажет, важнее долг в 2,5 млрд., кто-то скажет, что важнее нефть, которую мы могли бы там добывать. Вот что меня больше всего волнует в связи с этим.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Простите, я только не понял, как понять "получить оружие массового уничтожения", от кого? Сейчас, в этой ситуации?
В. ЛОШАК Нет. Пройдет год, три, восемь, и Саддам или саддамы, идет технический прогресс, получат в руки оружие массового поражения, которое может быть и компактным, и любым. Что для России важнее, не дать такому режиму пользоваться оружием массового поражения, или вернуть наши долги, или получить в свою квоту нефть этой страны? Для меня этот вопрос решается в пользу того, чтобы эта страна не стала для мира детонатором взрыва. Кто-то скажет в пользу нефти, кто-то будет говорить о том, что важнее возвращение долгов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все же, Виктор, Вы как-то больше ставите вопросы. У Вас есть хоть на один вопрос, который Вы поставили, Ваш же и ответ?
В. ЛОШАК Да, есть, например, на последний вопрос я считаю, что важнее лишить такой режим, и в перспективе, чтобы к нему не пришло в руки оружие массового поражения, чем беспокоиться о том, как какая-то наша нефтяная компания получит еще один кусок нефтяного пирога. Даже не государство, а конкретная нефтяная компания. Мне кажется, что в этом смысле это важнее. Мне кажется, что, с одной стороны, наша власть, которая не занимается, как она говорит, антиамериканизмом и пытается остаться в добрых отношениях с Америкой, а недавно министр иностранных дел заявил, что визит Буша в Петербург не находится под вопросом, что он все равно приедет к нам в страну. Мне кажется, что очень важно сохранить нормальные отношения с Америкой, а не будировать в обществе антиамериканизм.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы же говорим еще и о другом, о действии каких-то международных правовых механизмов. Конечно, странно слышать, когда представители коммунистов или жириновцы кричат: "Сначала Ирак, потом еще кто-то (они называют страну), потом Россия". Это смешно, потому что получается, что мы делаем что-то такое наподобие Ирака. Меня всегда интересовало, почему обязательно третьим кричат "потом Россия". И существуют все время такие перманентные точки зрения, что американцы обязательно хотят с нами разобраться. У нас был и Козырев в эфире, который говорил, что пора начать думать как-то по-другому. У нас был Бовин, который высказал очень интересную мысль о том, что постепенно меняются приоритеты. Если раньше приоритетом была государственная граница, и там спокойно кушали друг друга и говорили, что не надо переходить эту границу и нельзя, это наше внутреннее дело, то теперь приоритет это права человека. У меня вопрос Виктору Лошаку. Может быть, действительно, это кризис не столько Ирака и США, и не проблема оружия массового уничтожения, а кризис приоритетов?
В. ЛОШАК Я абсолютно согласен с этой мыслью. В чем проблема? Все мировое право строится на базе суверенитета государства. Но кому нужен суверенитет такого государства, если внутри этого государства существует диктатор, который убивает тысячами людей, существует бесконечная война племен друг с другом? Тогда значит, что это право суверенитета, то есть право суверенно убивать внутри своих собственных границ собственных граждан надо каким-то образом менять. Вообще, война в Ираке выдвигает очень много очень существенных проблем. Как существовать дальше миру, когда существуют такие государства, которые будут завтра обладать ядерным оружием? Что, мир должен на это спокойно смотреть? Государства, для которых нет барьера сбросить эту атомную бомбу. Что должен делать мир, кто должен быть жандармом? Как создавать такие силы, которые будут вменяемо доказывать диктаторам?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас в этот разговор вступит Пилар. Она неслучайно в нашей студии. Чуть позже объясню, почему. Во-первых, она замечательно говорит по-русски. Но это не самая главная причина. Мы знаем, что Испания это третья страна после Великобритании, которая по значимости в этой коалиции. Об этом чуть позднее. Виктор, у меня к Вам еще один вопрос.
В. ЛОШАК Я бы еще сказал, что Пилар Бонет - один из самых интересных специалистов по России и Советскому Союзу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас она нам про Чечню все и скажет. У меня к вам еще дополнительный вопрос, и это уже вопрос, которым я перехожу от Виктора к вам, это вопрос для вас двоих. Скажите, как вам кажется, правильно ли ведет себя сейчас ООН и Совбез? Их позиция вот какая, если упростить. Америка, равно как и страны коалиции, нарушили все принятые правила. Есть международный закон, международные правила. Это безобразие. Если так просто говорить, то это такая позиция униженных и оскорбленных или, можно сказать, обиженных и оскорбленных. Но понимает ли, на ваш взгляд, Совбез, понимают ли члены ООН, что приходит какая-то новая реальность, и что им самим как-то надо меняться, не с точки зрения бесконечного осуждения США, Британии или той же Испании, а менять суть критериев, о которых только что мы говорили с Лошаком? Виктор, я прошу Вас, и продолжит Пилар.
В. ЛОШАК Я считаю, что все-таки с начала новая реальность, о которой Вы говорили, новые институты, а потом уже манкирование существованием Совбеза ООН. Дело в том, что некий институт мирового права, который координировал бы действия государств, в том числе и сверхсильных, безусловно, нужен, иначе наступит хаос в мире. И мне представляется, что внешняя политика России в своей позитивной части и направлена, прежде всего, не на защиту диктатуры Саддама и самого Саддама, а на защиту такого института как ООН. Давайте сначала предложим новый институт, его создадим, а потом уже будем критиковать ООН.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пилар?
П. БОНЕТ Если мы двигаемся в области реальности, это один разговор. Если мы двигаемся в области моральности, это другой разговор. На самом деле, Совбез со всеми его ограничениями это самый высокий институт, который суммирует интересы всего мирового сообщества. И поэтому, мне кажется, очень важно сохранить его и сделать так, чтобы он был дееспособный. Я думаю, что журналисты в этом моменте должны держаться очень трезвой позиции и попытаться задавать вопросы, которые важны перед событиями. Мне лично не нравится, что одна страна, как бы она ни называлась, приписывала себе право диктовать, что надо делать, исходя из ее понимания ее национальной безопасности. Мне кажется, что перед тем, как идти до войны, диктатуры в мире не только с Саддамом Хусейном, хочу подчеркнуть, есть и другие, и могут быть хуже. А если мы говорим о цепной реакции нападения на диктаторов, надо узнать, где кончается эта цепная реакция. Мне кажется, что способы до войны были не исчерпаны. И очень важный вопрос здесь, что диктует начало войны. Это срочная необходимость из-за того, что Ирак нападал на другую страну? Это один момент. Но, может быть, можно было еще заниматься инспекторам в этом пути? Я против того, чтобы календарь школьных отпусков сына или дочери Буша диктовал начало войны. Война это экстремальное решение. И даже в случае, где можно его оправдать, это должен быть последний момент. Мне кажется, что мы не дошли до этого.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пилар, к Вам такой вопрос. У нас был один эфир, в котором был гость. Этого гостя спросили, на его взгляд, почему этого не произошло раньше, то есть почему во время "Бури в пустыне" американцы не дошли до Багдада. Тогда же можно было дойти теоретически, убрать Саддама. Он помолчал, а потом сказал фразу: "Не хватало политической воли". Может быть, дело просто в том, что сейчас хватило политической воли, и дело не связано с отпуском сына или графиком дочери в школе, а просто с подобными режимами, как говорит Лошак. Виктор, я хотел бы, чтобы Вы в какой-то степени поддержали или включились в этот разговор, потому что уж очень какая-то однозначная позиция, что это личная прихоть. В конце концов, с этими режимами надо разбираться или нет?
П. БОНЕТ Надо разбираться, но необязательно военным путем. Мне убедительно никто не объяснил, почему инспекторы не могли работать еще несколько месяцев.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласны?
В. ЛОШАК Мне кажется, что повод начинать эту войну, как просто политическая реальность, был Америкой проигран.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ C точки зрения пиара?
В. ЛОШАК Да. Потому что ничего не дали инспекторы, которые не нашли этого оружия, и пришлось прибегать для мира к старым и ужасным кадрам съемок в курдских районах, где Саддам тысячами уничтожал людей. Но так как есть временная дистанция между этими событиями и сегодняшним днем, конечно, Буш вызвал на себя огромную волну критики тем, что нет реального конкретного повода, кроме ситуации собственно в Америке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как бы внутриполитической?
В. ЛОШАК Да.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И все связано с 11 сентября. Сейчас мы обратимся к нашим радиослушателям. Они сейчас примут участие в интерактивном голосовании. ООН продолжает работать, российская сторона все время говорит, что это должно войти в какое-то международное правовое русло. И мы хотим обратиться к нашим радиослушателям с вопросом. Как вы считаете, возможно ли сейчас, на данном этапе войны политическое урегулирование военных действий в Ираке? Если да, наберите телефон 995-81-21, "да, я считаю, что операция может прекратиться, и могут начаться переговоры". Если нет, "я считаю, что война будет продолжаться до тех пор, пока не победит одна из сторон", наберите 995-81-22.
Пилар, Вы за первый или за второй вариант? Как Вы считаете?
П. БОНЕТ Как реальные возможности, не как желание?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да.
П. БОНЕТ Второй.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор?
В. ЛОШАК Я думаю, что победит у нас в опросе первый вариант, а реальность это второй вариант.
-
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы провели голосование: "Как вы считаете, возможно ли политическое урегулирование военных действий в Ираке?" "Да, я считаю, операция может прекратиться, и могут начаться переговоры" только 31% наших радиослушателей считает, что это возможно. "Нет, я считаю, что война будет продолжаться до тех пор, пока не победит одна из сторон". Проголосовало всего за 2 минуты 1440 наших радиослушателей. Видите, немножко не оправдалось.
В. ЛОШАК Да, я ошибся.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Идем дальше. Сейчас мы перейдем ко второй теме, которую выбрала Пилар. У меня только вопрос и к Вам, Пилар, и к Вам, Виктор. Вы знаете такое событие, на которое кое-кто обратил внимание, кое-кто оставил его вне сферы внимания. На фоне падения многотонных бомб это событие вроде бы малозначимое. Мы знаем, что подъехала машина, в которой сидели как бы шахиды уже собственного производства, не палестинские, а свои, иракские. И они пожертвовали своей жизнью. Один из высокопоставленных чиновников Ирака, то ли Саддам, я сегодня походя это слышал, сказал, что... Да, Саддам поблагодарил их, во-первых, поздравил и сказал, что да, это правильно, а другой чиновник сказал, что против врага превосходящего силами годятся любые средства. Помните, когда была Дубровка (тут я перехожу уже к нашим внутренним делам), мы обращали внимание, что происходит палестинизация конфликта, когда есть очень сильная сторона и очень слабая сторона, в дело идет террор. Как вам кажется, не приведет ли к всплеску террора эта иракская ситуация? Именно террористических акций.
В. ЛОШАК Я не сомневаюсь, что приведет, потому что, если говорят, что наступательное ракетное оружие это оружие относительно бедных стран, тех, кто развивает защитные системы, химическое, бактериологическое оружие это оружие еще более бедных стран, то, наконец, эти самовзрывающиеся люди это оружие, вообще, беднейших стран. И, естественно, что долговременный прогноз это развитие такого жертвенного терроризма, вообще, на Ближнем Востоке.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пилар?
П. БОНЕТ История Испании имеет в прошлом такие факты героизма нации. Террор внутри ситуации войны, мне кажется, это неуместная терминология. Потому что солдаты против солдат. Мы не говорим здесь о мирной жизни. Я слышала, что какой-то американский генерал говорил о терроре, но я думаю, что здесь надо говорить очень четко и осторожно, когда мы выбираем слова о войне. И это наша ответственность. Я не принимаю слово "террор" в данной ситуации.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как же тогда быть с той же Чечней, где Масхадов в свое время, когда его просили комментировать теракты, которые были в Чечне, говорил: "Это же война. Как же это может быть террор? Это просто народ защищается"?
П. БОНЕТ Если мы говорим о Дубровке, это одно дело. Если мы говорим о ситуации в Чечне сегодня, это тоже другое дело, чем в прошлом.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте тогда перейдем к теме, которую выбрала Пилар Бонет. Итак, Ваша тема. Что Вы по этому думаете?
П. БОНЕТ Нет, я, на самом деле, занимаюсь больше Ираком и позицией России по Ираку, чем внутренней политикой России. Конечно, референдум был событием, которое может обозначать новое развитие событий в Чечне. Я была там с группой журналистов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Расскажите, это очень интересно.
П. БОНЕТ Мало о чем можно рассказать. На самом деле большая фрустрация, потому что нет ни малейшей возможности проверить правильность официальных данных. Наши возможности передвижения были очень ограничены, и я должна сказать, что я абсолютно не в состоянии. Они говорят, что они получили эти данные. Пожалуйста. Но я не думаю, что референдум можно списывать на логику демократии. Референдум принадлежит области политического решения проблемы Чечни. Если мы говорим сейчас в плане реальности, это действительно так, он открывает новый период, и, наверное, надо его использовать. На самом деле, люди устали в Чечне. Как они ни достигли этих данных, надо сказать, что там желание мирной жизни есть. И в этом отношении можно сказать, что он отражает какой-то дух. А сейчас очень важно, что новый этап, который начинается, поскольку независимость это было уже исключено, потому что максимальная возможность для независимости была дана в эпоху Ельцина, это не было использовано. И сейчас этой возможности не существует, надо найти какой-то политический процесс урегулирования. И сейчас возникает очень много вопросов. Готова ли Москва и готовы ли те, которые воюют в горах, использовать эти возможности, и на каких условиях? Очень важно, чтобы этот период до выборов в президенты не превращался в дополнительную лицензию расчищения для убийства. Я думаю, здесь надо быть максимально внимательными, чтобы этого не произошло. Потому что я слышала, что сейчас активизировались какие-то акты насилия. И чтобы была конкуренция на выборах президента между разными кандидатами, и чтобы один кандидат не мог бы уничтожить возможных остальных. Я не знаю, насколько Масхадова и боевиков, которые воюют, можно интегрировать в это. Я сомневаюсь, что это возможно. Но Масхадов тоже не дал... не знаю, какая у него альтернатива, и международной поддержки у него тоже нет. Я не думаю, что тот, кто сейчас готов поддерживать проект независимости Чечни. Но права человека и соблюдение прав человека, и чтобы никто не использовал эту ситуацию, чтобы убивать еще больше, - этим действительно надо заниматься.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот Вам, Виктор, позиция журналистки из страны, где эта организация никак не хочет войти в какое-то нормальное цивилизованное русло, и где зеркально существует террор. А что Вы думаете по поводу этого события, весьма значимого для российской истории?
В. ЛОШАК Я бы перевел разговор об этом событии с высоких политических реалий, с разговоров о международных аналогиях к очень простому быту людей. Для тех, кто остался в Чечне, не уехал оттуда по разным причинам, участие в референдуме (надо отбросить всю трескотню этих фраз выбор верного пути, мирное развитие и т.д.) - это надежда на какое-то оздоровление быта. Потому что им пообещали деньги на то, что отстроят дома, чтобы появилось электричество, чтобы можно было согреть чайник с водой, выкупать ребенка, купить теплую одежду. Этот референдум каким-то образом удалось связать в понимании людей с надеждой на какой-то сдвиг в этом ужасном послевоенном или внутривоенном быту. Я не берусь экспертировать цифру, но если кто-то и голосовал, то голосовали именно поэтому на пути к этому. И сейчас очень важно, если действительно обещание президента это реальность, с суммой каждой семье на то, чтобы восстановить свой дом и т.д., чтобы в стране кто-то каким-то образом проследил, чтобы минимальную долю этих денег украли. Когда видишь людей, которые будут этими деньгами распоряжаться, понятно, что украдут. Но хотя бы чтобы не все украли, хоть какую-то долю оставили людям.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Пилар, у меня к Вам вопрос. Еще одно знаковое событие было на этой неделе. Так или иначе, все отозвались на трехлетие путинского пребывания на посту президента. Президент, считается, должен быть последовательным человеком. И, наверное, для президента последовательное следование каким-то идеям это очень важно. Может быть, и самое значимое, если не брать оборону, решение острых социальных вопросов, каких-то ЧП. Как Вы считаете, трехлетие Путина это какое-то последовательное решение самых горячих проблем российских?
П. БОНЕТ Я думаю, что главные мысли для Путина это российское государство, и у него есть свое понимание российского государства. Мне кажется, что для него очень важно закончить с проблемой Чечни перед следующими выборами. Потому что проблема Чечни не дает разрешения других проблем, как, например, военные реформы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Закончить, потому что выборы, или закончить, потому что проблема Чечни?
П. БОНЕТ Потому что выборы, и потому что надо закончить с этой проблемой, чтобы заниматься другими проблемами. Мне кажется, что проблема реформы армии по-серьезному не будет затронута, пока не будет закончена война в Чечне. И выборы, конечно, играют роль. Ему важно, чтобы он мог выйти на выборы с законченной проблемой, пока не формально, но опустить ее на более низкий уровень остроты.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На кого опирается Путин? Существуют сейчас определенные разговоры о реформе. Кстати, Виктор, это и к Вам вопрос. Это по поводу некоторых больших партийных собраний, очень значимых, центральных, которые декларируют, что они поддерживают Путина, и даже декларируют, что они рады бы были, если бы Путин вступил в эту партию.
П. БОНЕТ Большинство партий поддерживают Путина. Если у него более 75% поддержка, это много партий.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это поддержка народа. А мы говорим о том, что в новой реальности президент должен быть представителем какой-то политической силы, а не так, сего народа. Всего народа это замечательно. То, что происходило в последние дни, пропутинское партийное строительство, какое вызывает у Вас ощущение?
П. БОНЕТ Для меня более интересно. Я вчера была на съезде "Единой России". Конечно, они пытаются построить партию, охватить как можно больше людей. Я читала их манифест, в котором слово "успех" повторяется. И мне было интересно, потому что этот манифест как будто редактировали с каким-то компьютером, который показывает, какие слова могут максимально охватывать, и слова "быть созидателями". Я сравнила с другими текстами из других европейских партий. Там слова "центрист", "центр", "бескрайность", "созидателями", не право, не лево, элементы из социал-демократов и элементы из консерваторов. Там такая широкая платформа, центр, и можно было найти элементы в разных политических течениях. Когда я читаю такой текст у социал-демократов Германии, я знаю, какая там есть биография. Знаю, как разбиты элементы, то, что называется "третий пункт". И они включают тоже либеральную политику. А здесь, мне кажется, что текст немножко редактирован, как от компьютера. Там за словами нет жизненного опыта, а только смешивали слова, чтобы получился такой "суп" букв.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор, это в какой-то степени феномен. Там, вообще, многое было для меня лично удивительно. Может быть, Вы сейчас объясните мне это, как аналитик. С одной стороны, стоял руководитель "Единой России", он же един в нескольких лицах. И он бичевал недостатки, как лидер партии, свои же, вроде бы, недостатки, как федеральный министр. Такая вещь. Кроме того, Пилар, а разве Вы не понимаете, почему нельзя было говорить конкретных слов? Ведь конкретные слова это решение каких-то вопросов. То есть партия должна, например, сказать: "Есть такой вопрос, мы его решим". А что может сказать лидер этой партии? От него что, что-то зависит? Он функционер. Ему президент говорит: "Я тебе даю такой участок работы". Как он может сказать, что "мы что-то решим", "наша партия что-то решит". Разве в наше время, при Путине, партии могут что-то решить?
П. БОНЕТ Но там максимальное смягчение. Они не хотят делать выбор. Выбор обозначает риск, потому что выбор означает взять что-то и исключить что-то другое. Потому что тот факт, что он как министр критикует правительство, говорит о том, что он просто забыл, что он министр. Это значит, что текст пустой. Потому что роли надо держать в голове и не забывать, что ты играешь принцессу в этой пьесе. Когда вещи исходят из внутренне построенной логики, никто не забывает роль, потому что роль реальная.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Виктор, пожалуйста.
В. ЛОШАК Конечно, это партия в высшей степени сырая. У многих возникают аналогии с "Нашим домом Россией", где в партию собираются люди, которые хотят урвать какую-то свою долю благ от власти. Беда и проблема в том, что в данной ситуации Путин вынужден опираться на чиновничество различного ранга, а с другой стороны, главная проблема страны это урезать власть чиновника, сделать государство дешевле. И это абсолютная политическая мертвая петля. Состоялась эта партия или нет? Если представить, что Путина сменил кто-то другой во время выборов, эта партия будет продолжать существовать, или нет? Ведь любая состоявшаяся партия в мире, какие-нибудь лейбористы, консерваторы, существует вне того, сменился президент или не сменился.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда могу ли я понять, что разговор идет о том, что эта партия это замечательный механизм для обеспечения последующего пиара и голосования президента?
П. БОНЕТ Желание паразитировать на рейтинге Путина.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Круто.
В. ЛОШАК Понимаете, в чем проблема для этой партии? В том, что президент ей своего имени не отдал. Кроме того, что он с симпатией к ним относится и встречался с ними накануне съезда, президент им своего имени не отдал. Если Путин им отдаст свое имя и будет обозначен, как лидер этой партии, тогда эта партия в ближайшие 5 лет непобедима. Но Путин не спешит им имя свое отдать. А что касается лидера партии, то здесь, как в нашей стране с символами, имперский герб, коммунистический гимн и демократический флаг, так и в этой партии. Здесь лидер партии не является ее членом. Ведь Грызлов не член партии, он не может быть, как министр, быть членом партии. И тут такие ножницы для самого лидера партии. Как у лидера партии, у него должен быть один пиар. Он должен играть в футбол, чтобы мы видели, что он хорошо играет в футбол, постоянно в форме. Он должен ездить по территориям и регионам и встречаться с партийным активом. Хорошо ли это для лидера партии? Замечательно. Нужен ли мне министр внутренних дел в криминализованной стране, где есть города, в которых опасно выйти на улицу, который играет в футбол и разъезжает по регионам не по вопросам усиления охраны общественного порядка? Мне такой министр не нужен. Вот пиар, который разрывает эту фигуру. Поэтому мне кажется, что очень много сырого в этой партии, недодуманного. И, действительно, если Грызлов критикует правительство, то, наверное, было бы правильно ему, как лидеру партии, оставить пост министра внутренних дел.
П. БОНЕТ И последовательно. Между прочим, Путин это марка. И я согласна с Виктором, что он полностью эту марку не отдал. Он дал толчок им, но марку пока не продал полностью. А заслуживают эти люди эту марку? Между прочим, тоже в построении не было ясно. Они исходили из того, что "мы должны поддерживать президента". Как поддерживать, безоговорочно? У них нет собственной платформы? Они готовы принимать все?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вообще, эта ситуация уникальна для России. По-моему, в России впервые. При Ельцине я такого не помню. По сути, если говорить языком бизнеса, объявлен тендер на бренд "Путин". Хотя сам Путин публично этот тендер не объявлял.
П. БОНЕТ Я думаю, хорошее сравнение.
В. ЛОШАК У меня ощущение, что будь эта партия более вменяемая, более состоявшаяся, более яркая, может быть, Путин и отдал этой партии свое имя. Потому что сам президент проблему партийного строительства в стране ставит едва ли ни на первое место. Летом главные редакторы встречались с президентом. И, когда мы ему задали вопрос, "могли бы Вы нам по ранжиру расставить те проблемы, которые для Вас сегодня в стране самые важные", для нас было удивительно, что на первое место он поставил проблему партийного строительства в стране. И раз задача поставлена президентом, так, как у нас все строят, так у нас и партии строят.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я все-таки хочу понять. Что нужно Путину? Путина заботит вопрос партийного строительства. Ему нужна партия как партия? Например, когда мы говорим "Яблоко", мы понимаем: есть "Яблоко", есть Явлинский со своей системой ценностями, своими политическими амбициями, желаниями и некой программой. Зюганов Г.А. Тоже абсолютно понятно, что это за партия. Я задаю вопрос вам. Путину нужна партия или хорошая инфраструктура для обеспечения выборов? Потому что мне странно, Виктор, что Вы говорите: "Она сейчас сырая, а если бы она была более зрелая, то он бы, может быть, и отдал". Что в этой партии, кроме того, как сказала только что Пилар, общие слова, что "мы хотим сделать хорошо", "мы не правые и не левые", "мы за благосостояние народа"? Это как будто переписан текст Брежнева.
В. ЛОШАК Какой же у нас с Вами спор? Я ведь тоже об этом говорю. В этом и есть сырость. У них нет программы.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, меня интересует Путин сейчас. Путину нужна партия или инфраструктура для выборов?
В. ЛОШАК Матвей, я хочу Вам напомнить, что в 2000 году Путин был избран президентом нашей страны тоже без программы. Не было какой-то выстроенной глубокой программы, под которую страна его избрала президентом. Страна его избрала президентом, потому что он показал себя до этого на посту премьера и исполняющего обязанности президента. И так у нас и продолжается такая цепная реакция. Мы избираем персоналии, но не программу. Даже если Вы опросите сейчас свою аудиторию, представляет ли кто-нибудь себе, что за программа у "Единой России", никто себе ничего не представляет. Все скажут: "Она такая же, как у Путина". А какая у Путина?
П. БОНЕТ Я думаю, как Вы ни называйте, я не знаю, что нужно Путину лично, но России нужны какие-то артикуляции, механизмы представительства через разные институты, которые дополняли друг друга, компенсировали, противоречили друг другу и таким образом максимально охватывали общество. Эти механизмы не построены.
В. ЛОШАК Момент стабилизации общества. Партийная структура это одна из структур, стабилизирующих общество.
П. БОНЕТ Да, артикуляция общества и интересов общества. Потому что мы имеем сейчас общество, народ, а народ не общество еще, с одной стороны, и Путина с другой стороны. И все решается через какие-то советы. Собираются правозащитники, говорят с президентом. Президент говорит: "Да, буду делать это". Бизнесмены. И эта структура, как будто из XIX века. Нужна более сложная структура общества, чтобы не все надо было решать наверху.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" были: Виктор Лошак - главный редактор газеты "Московские новости", Пилар Бонет - московский корреспондент испанской газеты "El Pais".