"Родительское собрание" - Людмила Телень, Елена Шпановская, Александр Хавкин, Борис Хмельницкий - Интервью - 2003-03-30

30 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Елена Шпановская, психолог, Александр Хавкин, зам. председателя российской правозащитной организации "Отцы и дети", Борис Хмельницкий, актер, Людмила Телень, руководитель проекта "Родительское собрание".

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наша программа проходит сегодня совместно с журналом "Родительское собрание", которое выходит раз в месяц вместе с "Московскими новостями". Люда Телень сейчас скажет про журнал несколько слов, а я представлю сразу наших гостей это Елена Шпановская, психолог, Александр Хавкин, зам. председателя российской правозащитной организации "Отцы и дети".

Е. ШПАНОВСКАЯ Добрый день!

А. ХАВКИН Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Должен еще подойти Борис Хмельницкий, который не только замечательный артист, певец, музыкант, но и еще прекрасный отец. Потому что продукт отцовства налицо, прекрасная у него дочь, красавица, которую волею судеб он воспитывал один, т.к. там ситуация была связана с разводом, расставанием, и девочка через какое-то время захотела вернуться к папе. Вот вы поняли, наверное, что тема нашего родительского собрания отцы-одиночки. Есть в этой теме некая уничижительность, мне кажется, что это неправильно, что когда мать-одиночка какая-то уже бедная, несчастная мать, а уж отец-одиночка это еще страшнее. Это главная тема не только нашего сегодняшнего разговора, но и "Родительского собрания", которое выходит в печатном виде.

Л. ТЕЛЕНЬ Я скажу несколько слов о нашем журнале. Постоянные слушатели уже знают, что это ежемесячное приложение к "Московским новостям", для подписчиков бесплатное, и для тех, кто покупает "Московские новости" - бесплатное. Но у нас есть некоторое нововведение с этого месяца в киосках "Московских новостей", через неделю после того, как журнал поступил к подписчикам, его можно купить в киосках. И второе наше нововведение мы открыли сайт "Родительского собрания". Теперь есть сайт: www.rodsobr.ru, где читатели могут почитать свежий номер.

К. ЛАРИНА Они могут там участвовать в каком-то разговоре?

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно, тем можно обсуждать статьи, журнал

К. ЛАРИНА Тогда давай предложим им, чтобы они нам темы предлагали для передачи на радио. Потому что у нас форума нет.

Л. ТЕЛЕНЬ Приходите к нам на форум, мы обсудим и придумаем что-нибудь новое для нашего родительского собрания. Итак, новый номер "Родительского собрания", который появится во вторник, главная его тема это отцы, которые воспитывают детей в одиночку. Цифра для нас была удивительна оказывается, таких 800 тыс. семей в России. Это достаточно много, я думаю.

А. ХАВКИН Если учесть, что детей порядка 35 млн., то фактически миллион ситуаций, это 3%.

Л. ТЕЛЕНЬ Остальные темы я не буду вскрывать заранее, надо читать "Родительское собрание", но буквально 2 вещи - традиционная рубрика "Поколение next", где звездная пара, мама, папа и ребенок, в данном случае, это Николай Петров со своей дочкой Евгенией, по-моему, очень интересный живой разговор получился. И еще одну вещь я подчеркну, "Родительское собрание", не просто такой просветительский журнал, не просто интересное, как мне кажется, издание, в нем есть одна особенность оно чрезвычайно прагматическое. Если у вас есть какие-то проблемы, или если вы думаете, что у вас появятся какие-то проблемы в воспитании детей, и вы не хотите их доводить до драмы, то стоит почитать "Родительское собрание", поговорить с психологом, который всегда участвует в нем, известные наши психологи это Елена Вроно и Анна Варга, и Виктория Юркевич, они наши постоянные авторы, и здесь вы найдете ответы на все эти сложные вопросы, и поймете, что они не так сложны, как кажутся.

К. ЛАРИНА Там еще в этом номере, я его пролистала, очень интересный разворот, посвященный поколению нынешних подростков.

Л. ТЕЛЕНЬ Да, кстати, очень интересные опросы, я такого вообще, не ради рекламы, а чтобы подчеркнуть характер самой социологической работы, Ольга Здравомыслова сделала исследование о том, как новое поколение относится к власти. Фантастически интересно! Совершенно неожиданные результаты. Поэтому тем, у кого уже дети в подростковом возрасте, вступают в политическую жизнь, я бы очень советовала на это посмотреть.

К. ЛАРИНА Ну, а я скажу, что в 11:35 у нас будет свой традиционный опрос. Мы сегодня говорим о ситуации, когда отец вынужден воспитывать ребенка один, когда у ребенка мамы нет. Это происходит по разным причинам. Ну, вот развод, мы сказали в начале. Бывают трагические ситуации, когда умирает, погибает мать. И кстати, именно поэтому, что это связано с личными тяжелыми переживаниями, немногие готовы делиться своим личным опытом. Я знаю, что Люда пыталась найти людей на эту тему, которую эту ситуацию пережили, тяжело, да?

Л. ТЕЛЕНЬ Вы знаете, что еще сложнее оказалось, не так сложно оказалось найти отцов, которые готовы были говорить, но матерей, которые оставили своих детей отцам, просто невозможно уговорить побеседовать на эту тему. Все категорически отказываются говорить.

К. ЛАРИНА Лена, вообще это трагедия, когда ребенка воспитывает только отец?

Е. ШПАНОВСКАЯ Развод родителей вообще психологическая травма для ребенка. Но смотря какой отец. Надо постоянно рассматривать индивидуальную ситуацию. Потому что если мы четко скажем, что это трагедия для ребенка, когда его воспитывает отец я этого сказать не могу. Потому что есть отцы, которые столько отдают своим детям, что некоторым матерям стоит позавидовать.

К. ЛАРИНА Но все равно это неполная семья.

Е. ШПАНОВСКАЯ Да, это неполная семья, как и мать, одна воспитывающая ребенка, так и отец, один воспитывающий ребенка, они не могут дать ребенку нормальную, полноценную модель взаимоотношений мужчины и женщины. Поэтому, я считаю, что отцам стоит задуматься, и матерям тоже, чтобы рядом с ними был человек, который, мудрый человек, мудрая женщина, если отец воспитывает, которая могла бы до ребенка донести эти отношения, будь то няня, бабушка, которая может научить ребенка этим отношениям. Более эмоциональным, может быть. Потому что если мужчина воспитывает ребенка с такой мужской моделью поведения, жесткий отец, то ребенок вырастает более рациональный и менее эмоциональный, чем его сверстники. А эмоции в нашей жизни очень важны.

К. ЛАРИНА Вы согласны?

А. ХАВКИН Нет. Дело все в том, что понятие модель взаимоотношений это ведь ситуация такая, объемная. Мы не можем говорить так, что человек, общаясь с кем-то одним, будет абсолютно идентичен вот этому человеку, с которым он общается. Ведь кругом мир, книги, другие люди, школа, друзья, ТВ, который тоже воспитывает всех по всем вопросам, даже излишне иногда. Поэтому я считаю, что конечно, есть определенные проблемы, когда воспитывается ребенок в неполной семье, это безусловно проблемы, но все очень конкретно. И я считаю, что основная задача каждого в этой ситуации направить его на то, чтобы он сам общался. У него есть друзья, где полные семьи, посмотрел, как там происходит

К. ЛАРИНА А он не чувствует себя ущемленным ребенком?

А. ХАВКИН Это зависит от родителей, как это поставлено в семье. Я считаю, что это по-разному. Ведь люди все разные. Есть примеры и положительные, и отрицательные. Поэтому, мне кажется, не надо обобщать, надо все это

Е. ШПАНОВСКАЯ Согласна, потому что даже в полных семьях дети иногда вырастают с такой моделью поведения, что страшно смотреть.

К. ЛАРИНА Александр, но на ваш взгляд, это трагическая ситуация, это ненормально?

А. ХАВКИН Слово "трагическая" я бы не использовал. Но это безумно психологически очень сложная ситуация для ребенка. Хотя это и для родителей, безусловно, очень сложная ситуация. Но мне кажется, что тут уже дело взрослых, как себя вести в этой ситуации. И здесь я бы хотел сказать, что надо посмотреть на одно поколение вперед. Дело в том, что видимо, родители, это все-таки в прошлом дети. И от того, как в семье воспитывают отношение к своим родительским обязанностям будущим, так, видимо, и будет семья в будущем состоять. Если мальчика воспитывают, что ты должен жениться, а потом лежать на диване, ничего не делать один вариант, если девочку воспитывают, что ты должна найти мужа с машиной, квартирой, и только вот так, а если у его друга денег будет больше, то ты должна выйти замуж за друга

К. ЛАРИНА Такие есть люди?

А. ХАВКИН Ну, почитаешь в газете, буквально вчера в "МК" была статья, когда примерно такая ситуация, когда женщина, из сферы шоу-бизнеса, от менее преуспевающего певца дама переходит к более преуспевающему. Это ведь как воспитать. Поэтому я считаю, что именно "Родительское собрание" - хорошее название передачи именно в том, что родителям, когда ребенку уже 5-8 лет, когда у него наступает момент, когда он начинает что-то соображать, уже как-то надо ненавязчиво нормальное, уважительное отношение к семейным ценностям закладывать. Вот тогда и будет в будущем нормально, мне кажется.

Л. ТЕЛЕНЬ Можно, я немного верну нас к теме нашего разговора? Вот какой вопрос. Как правило, суды при разводе оставляют ребенка матери в РФ, такова практика в СССР, таков менталитет. Вот кажите, всегда ли в тех случаях, когда суд оставляет ребенка отцу, это связано с тем, что мать неспособна выполнять свои родительские обязанности? Что она бросила ребенка, что она асоциальный тип и т.д.? Или бывают ситуации, когда отец с матерью полюбовно, нормально договариваются, и ребенок остается с отцом, по каким-то другим причинам, нормальным? Есть какая-то такая статистика или практика?

А. ХАВКИН Да, наша организация, она создана для того, чтобы защитить права детей, которые в этих сложных ситуациях действительно не всегда соблюдаются. И инициатором создания этой организации, президент нынешний нашей ассоциации юрист, Тюрин Г.В., который как раз специализируется на семейном праве, вот этих бракоразводных процессах. И очень много накопилось за эти годы информации, вопросов. Конечно, несмотря на то, что в законодательстве записано равные права вот в этих сложных ситуация у мужчины и у женщины, конечно, как говорят, правоприменительная практика, в основном, она идет по пути многолетних, десятилетиями накопленных, что ребенок остается с матерью.

К. ЛАРИНА Есть мать не отказывается сама.

А. ХАВКИН Да. Такие случаи, когда отказывается мать, тоже есть, безусловно

К. ЛАРИНА Как в фильме я ему не мать, а ехидна помнишь?

А. ХАВКИН Да. Конечно, случаи очень редки, когда отказываются, скорее всего, ситуация даже более такие жесткие, когда наоборот, формально многие люди видят, что ребенку с отцом будет лучше, а несмотря на это, мать определенные препоны делает.

Е. ШПАНОВСКАЯ Вот такая ситуация, наверное, наиболее трагична для ребенка, когда родители между собой не могут договориться, начинают его делить. И даже когда это идет цивилизованно, через судебный процесс, это очень тяжело.

А. ХАВКИН Ситуация трагична даже тогда, когда родители не делят ребенка, живут вместе, но все равно у них нет нормальной семейной какой-то

К. ЛАРИНА А ребенка спрашивают на бракоразводном процессе, с кем ты хочешь?

Е. ШПАНОВСКАЯ В 12 лет, по-моему?

А. ХАВКИН Да, с 10 лет, но дело в том, что опять-таки формально по закону разрешается учитывать его мнение после 10-летнего возраста, но вместе с тем мы как-то считаем, что это должно быть в какой-то такой неформальной обстановке, т.е. психолог, социальный, учитель в школе. Т.е. это не должно быть так вот, с кем ты хочешь

Л. ТЕЛЕНЬ Кого ты больше любишь, маму или папу?

А. ХАВКИН Очень сложно, и нельзя его ставить в такую ситуацию. А вот по каким-то нюансам, во-первых, а во-вторых, просто для этого и существует, формально говоря, органы опеки, которые и должны обратить внимание на нюансы где работают родители, как работают, какая профессия. Сейчас же профессий у нас очень много разных, которые тоже как-то влияют. Раньше же, я как раз хотел сказать, что 20-40 лет назад было более-менее понятно, почему ребенок остается с матерью потому что были такие социальные условия, мать была более социально защищена в этих условиях государством. Сейчас же ситуация изменилась. И отцы уже могут как-то

К. ЛАРИНА Вы знаете, ситуация, как мне кажется по общественному ощущению, по отношению к этому, все равно не изменилась по большому счету. Потому что все скандальные процессы, связанные с отбиранием детей, они к нам в основном приходят в виде страшных рассказов из Европы, США, мы знаем эту историю с Захаровой, много таких конкретных историй, когда ребенка матери не отдают. Вот такие у них драконовские законы, по нашему мнению. Вот у нас идет обсуждение этой истории в прессе, и наши женщины с возмущением пишут как так можно, ребенка матери не отдают, отдают отцу, это страшные люди, французы! Лена, вот насколько такая практика применяется в РФ? Возможно ли ее сегодня применять в РФ? Вот сказать, что к ребенку не подходить на 50 м, как во всех фильмах, все эти подробности, только среду с 2 до 3 часов?

Е. ШПАНОВСКАЯ Я считаю, что это ненормальная ситуация. И ребенок должен общаться и с матерью, и с отцом, если он этого хочет. И каждый из них может участвовать в жизни ребенка, потому что они должны гармонично воспитывать. А если запретить одному из них, сказать не подходи, то это будет травма для ребенка. Если он может что-то дать ребенку, если ребенок хочет с ним общаться, то нельзя запрещать.

К. ЛАРИНА Ну, а западное законодательство что в этом плане говорит?

А. ХАВКИН Я точно не могу сказать, что говорит Запад, но я могу точно сказать, что все эти проблемные ситуации это именно пробелы в юридических аспектах оформления взаимоотношений. Т.е. когда происходит брак с иностранным гражданином, надо очень четко понимать вопросы именно различия законодательства. Надо просто быть готовым к этому, идти с открытыми глазами, потому что когда выходят за представителя арабских стран, а потом узнают, что она 31-ая жена в гареме, то чему удивляться? Надо все-таки немного в этом деле разбираться, знать, куда ты идешь. Я считаю так, что если возникает такая ситуация, скажем, с иностранным гражданином брак, то конечно, прежде всего надо немного либо посоветоваться с адвокатом, посоветоваться со специалистом в этой ситуации, что может быть, какие могут быть ситуации. Многим кажется, авось, будет все так, этак. Поэтому я считаю, что основное надо быть психологически готовым, сейчас время такое, нужно больше уделять внимания соблюдению законодательства

К. ЛАРИНА А брачный контракт в этом смысле может помочь?

А. ХАВКИН Конечно. Его, во-первых, составляют юристы, во-вторых, это официальный документ.

К. ЛАРИНА Т.е. там речь может идти не только об имуществе, но и о ребенке?..

А. ХАВКИН Конечно, но это не только с иностранным гражданином. Мы тут недавно обсуждали в передаче "Независимое расследование" тоже этот вопрос, брачных контрактов. И между россиянами это все вполне Один из аспектов. Другое дело, что, правильно одна женщина сказала, что вообще у россиян на первом месте чувства, и в момент бракосочетания не особо думают об этих всех вопросах. Это правильно, тоже правильно. Все правильно. Но в этом комплексировании всех аспектов и можно искать истину.

К. ЛАРИНА Мы продолжим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Вопрос, который мы хотели бы вам задать: доверили бы вы своему мужу, бывшему или настоящему, одному воспитывать ребенка? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Думаю, что и мужчины могут присоединиться к нашему вопрос ответить, способны ли они сами воспитать ребенка? Звонок бесплатный, участие анонимное, так что можете отвечать честно. А для иногородних стоимость только соединения. Давайте послушаем комментарии наших слушателей. 203-19-22, алло, добрый день!

МАРИНА - Меня зовут Марина, я из Саратова. Я считаю, что я своему мужу до конца не доверила бы. Т.е. в материальном смысле он обеспечит прекрасно, но в развитии как личности, мне кажется, я больше могу дать. Эмоциональное, духовное развитие. Мне кажется, эта сторона в нашей семье лежит полностью на мне. Я хотела бы здесь сказать, что в суде нельзя рассматривать вопрос именно с материальной точки, как положения родителей. Т.е. он не должен быть главным. Тут явное преимущество отцов будет. Потому что все-таки отцы у нас больше зарабатывают

К. ЛАРИНА Ну, это у вас в Саратове, может быть, такое. У нас, в Москве, бывает по-разному.

МАРИНА - Ну, да, вот в нашей семье явное преимущество будет, потому что я домохозяйка.

К. ЛАРИНА Спасибо! 203-19-22, алло!

ОЛЬГА - Здравствуйте! Это Ольга. Когда у меня только дети появились, то я как раз поражалась, что мой муж может полностью меня заменить. Он возился здорово с детьми, действительно ими занимался. Т.е. мне не верилось, что он полностью может меня заменить. Но потом он взял на себя более материальную часть семьи, а дети подросли, потребовали большего внимания. И оказалось, что, вся моральная, все воспитание это мое.

К. ЛАРИНА Понятно, спасибо! Доверили бы вы своему мужу одному воспитывать ребенка? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Ну, и к мужчинам мы обращаемся, чтобы они могли оценить свои возможности, сможете вы спрашивать или нет? 203-19-22, алло, здравствуйте!

МИХАИЛ - Здравствуйте!

К. ЛАРИНА О, мужчина! Как вас зовут?

МИХАИЛ - Меня зовут Михаил, звоню из Барнаула прямо их машины. Очень интересная тема. Вообще мое мнение, что очень многие мужчины просто деградировали в понятии воспитания своих детей. Поэтому возникают такие вопросы. Апостол Павел, например, пишет, что отцы должны наставлять своих детей. Т.е. это их очень важная задача в воспитании детей. Сейчас мы видим как бы очень плачевную картину, на мой взгляд.

К. ЛАРИНА А вы сами способны на такое, как вы думаете, чтобы одному воспитывать ребенка?

МИХАИЛ - Да, я способен. Я знаю, что не то, что я положил жену свою со вторым ребенком в больницу, мне очень сильно недостает ее и моего второго ребенка. Т.е. мне очень трудно, но не в смысле воспитания. У нас, например, в семье основная задача в этом вопросе лежит на мне, в вопросе воспитания.

К. ЛАРИНА Спасибо! 980 звонков зафиксировано на нашем "Рикошете", это не так много, но и тема, согласитесь, достаточно узкая, звонят люди, которых это по-настоящему волнует. Но смотрите, что получилось: готовы доверить мужу своего ребенка 47%, и все-таки нет 53%. Вот к разговору о нашем менталитете, к продолжению этой темы. Давайте прокомментируем и как голоса разложились, и звонки. Мне показалось, что прозвучали очень интересные истории.

А. ХАВКИН Мне кажется, что все как и должно было быть. В общем-то, действительно ситуация изменилась, и сейчас законодательством зафиксированы равные права у мужчин и женщин, и вот видите, голоса практически пополам разделились. Это, видимо, все должно зависеть от конкретной ситуации. И мне очень интересно послушать мнения, хоть их было немного, но действительно такие разноплановые звонки. Я думаю, что это отражает как раз сложившуюся ситуацию. Я считаю, что как раз именно так и должно быть, что нужно смотреть конкретную ситуацию. И что хочу сказать, конечно, ни отец не может заменить мать, ни мать полностью не может заменить отца. Это идеальный вариант, когда нормальная полная семья, родители живут в согласии. Ну, бывают разные ситуации, но мы обсуждаем именно те проблемные ситуации, когда по определенной причине ребенок остается с отцом. Т.е. мы уже изначально поставили себе такой вопрос. Поэтому, конечно, было бы идеально, чтобы было все хорошо. Но вот если возникла такая ситуация, то жизнь подсказывает, что сейчас надо учитывать уже ситуации конкретные. Не должно быть такого, что именно только с матерью, как вот в органах опеки надо, чтобы она была наркоманкой, еще пара других не очень почетных профессий, вот только тогда могут ребенка у нее забрать. Это не совсем правильно.

К. ЛАРИНА Лена, ваш комментарий?

Е. ШПАНОВСКАЯ Да, я тоже считаю, что эти ответы отражают ситуацию, которая сейчас есть. И женщины, которые говорят, что они не совсем бы доверили своим мужьям воспитывать ребенка, мужья, в основном, берут на себя материальную обеспеченность, и женщины берут на себя эмоциональное воспитание ребенка. Потому что жизнь ставит в такие ситуации, что для мужчины достаточное важное место в его жизни занимает работа. И он не может всего себя отдать ребенку. Женщина же бросает работу, и посвящает свою жизнь ребенку. Именно в этом заключается такая вот дилемма, что

К. ЛАРИНА Люда, у тебя в этом номере есть конкретные истории про конкретных отцов, которые взяли на себя это бремя.

Л. ТЕЛЕНЬ Я как раз хотела сказать, что сейчас ситуация, которую описала Лена это традиционная ситуация, когда мужчина в традиционной семье брал на себя материальное обеспечение, женщина бросала работу и сидела с ребенком. Сейчас ситуация меняется, особенно в крупных городах. И очень часто, во-первых, роли семейные распределяются в другой пропорции, потому что женщина уже чаще всего работает, и работает вполне полноценно. И с другой стороны, мужчина, который сваливал раньше на женщины обязанности по воспитанию ребенка, сейчас в очень многих семьях наоборот с радостью, с готовностью, с умением занимается. И как раз в тех историях, которые описаны в "Родительском собрании", с которыми, как я понимаю, сталкивается часто Александр, проблема-то возникает в том, что в таком формальном смысле родители в равных условиях оба работают, оба могут материально обеспечить ребенка, оба хотят им заниматься. Но вот беда, не могут между собой нормально договориться. И тогда подключается юрист, начинается тяжелый судебный процесс. Вот, может быть, мы поговорим о таких историях?

А. ХАВКИН Безусловно, такие проблемы очень серьезные. И вот как раз наша организация сталкивается с такими

К. ЛАРИНА И помогает?

А. ХАВКИН Конечно, определенная юридическая защита, консультации. Вот у нас есть сайт в Интернете: www.otzyideti.ru, так что туда приходите, читайте

К. ЛАРИНА Конкретный вопрос: какие все-таки трудности, проблемы, связанные именно с недостаточно прописанным законодательством сегодняшним?

А. ХАВКИН Ой, очень много проблем.

К. ЛАРИНА Сталкиваются именно отцы. Вот у них есть, они получают вообще какое-то материальное пособие, как матери-одиночки?

А. ХАВКИН Нет, с точки зрения, как, скажем, бюллетень можно получить, и все эти дела да. Но проблемы на самом деле не в этом. Проблемы в психологии, потому что как правильно в органах опеки, в судах, в детской комнате милиции работают женщины. И поэтому чисто психологически они как бы на равноправие не настроены. Вот этот момент я считаю очень важным в обществе преодолеть. Безусловно, это требует какого-то времени, но уже во многом в этом направлении идет изменение. Вот это очень важный и сложный момент. Потому что, вот у меня муж чего-то там сделал, причем тут, дорогая, ваш муж, когда речь идет о вот этом вот мужчине, у которого проблемы с ребенком? Потому что мы такие ситуации смотрели, когда, скажем, умерла мать, а ее сестра, т.е. тетка этих детей, забрала детей, спрятала куда-то, не дает родному отцу воспитывать ребенка. Очень сложная ситуация

К. ЛАРИНА А отец хотел?

А. ХАВКИН Да, вот Георгий Васильевич как раз перед этим занимался вопросом, юридически все эти потихонечку дела идут. Т.е. там очень много, там обвиняют, бог знает что, вот для того, чтобы не дать. Потому что, знаете, придумать обвинение в отношении мужчины, извините, очень просто. У нас, к сожалению, опять-таки правоприменительная практика очень за многие десятилетия опыт большой набрала в этом плане. Поэтому я как раз и хотел сказать о том, что очень важно немного другими глазами посмотреть на законодательство. С одной стороны, стараться его максимально выполнить, то, которое есть, и скажем, некоторые шероховатости законодательства, потому что, например, в ряде ситуаций решающее слово за органами опеки. Мне кажется, и не только мне, и нашей организации все-таки нужно, решающее слово должно быть за судом. Орган опеки должен иметь все-таки рекомендательный характер, важный, значимый, но рекомендательный.

Л. ТЕЛЕНЬ Я вспомнила одну замечательную историю, о разнице в менталитете, о том, что менталитет все-таки меняется. Скажем, в прошлом году мы были в Финляндии, встречались с премьер-министром, и прежде, чем к нему идти, нам рассказали, что человек, у которого родился не так давно маленький ребенок, он взял 2 месяца по уходу за ребенком отпуска, премьер-министр. У него, слава богу, нормальная семья, жена жива-здорова, но он взял это на себя. Вся страна знала, что премьер-министр сидит с маленьким ребенком. По-моему, в психологическим смысле, в смысле воспитания своих граждан это очень серьезный момент. Просто это совершенно по-другому перераспределяет ответственность в семье.

А. ХАВКИН Я только хотел добавить, что когда был форум, там была отдельная секция по вопросам семьи и брака. И вот когда там была дискуссия, мне понравилось выступление представителя города Перми, там, в этом городе, мэр ввел праздник День отца. И вся Пермь празднует именно День отца. Не защитника отечества, это тоже само собой, а именно, вот я считаю, может быть, нам тоже какой-то такой аспект нужен? Т.е. нужно создавать уважительное отношение. Потому что социальные роли, все-таки, как ни говори, они за многие века никак не изменятся

К. ЛАРИНА Подождите, вот посмотрите, объективные вещи, о которых говорили наши слушатели, что работа, работа, а потом вот мне хотелось упомянуть конкретную историю, которая в "Родительском собрании" рассказана отцом, у которого было двое детей, и как он сам нам рассказал, он практически потерял сына, потому что он был очень сильно занят и пропустил этот момент, связанный с переходным возрастом, когда просто сына надо было уже спасать. И он просто вернул его матери, вот в итоге чем все кончилось.

Л. ТЕЛЕНЬ Да, но при этом, заметьте, мать сама оставила 2 детей и уехала жить за границу, и оставила детей своему бывшему мужу. Значит, она считала, что он в состоянии их воспитывать. Тем более, что они поддерживали нормальные отношения. Я не думаю, что там была какая-то ситуация такая, совсем уж трагическая. Ну, не справился. А что, мало матерей, которые не справляются? Я вообще совершенно не призываю к тому, чтобы при разводе ребенка оставлять отцу, я просто хочу сказать

А. ХАВКИН Вы не призываете к тому, чтобы независимо не от чего оставлять. Конечно, в конкретных ситуациях

Л. ТЕЛЕНЬ Конечно, каждая конкретная ситуация решается по-разному. Но разумеется, для ребенка самое лучшее, если мы говорим о ситуации развода, если уж так происходит, ребенок должен сохранять нормальные отношения с отцом и с матерью. И если люди нормальные, они всегда найдут вариант, в котором ребенок сохранить и того, и другого.

К. ЛАРИНА Но тем не менее, общественное отношение к таким женщинам, которые при разводе ребенка оставляют бывшему мужу, оно не то, что очень негативное, оно просто возмущается как она могла, кукушка, бросила! Почему не рассказывают об этом женщины, почему стараются об этом не говорить, я имею в виду, люди публичных профессий потому что, конечно, это кошмарно. Вот, если возвращаться к менталитету, может, это мы так устроены? Возможно ли это переделать?

Е. ШПАНОВСКАЯ У нас был случай, когда обратился к нам мужчина за консультацией, за помощью, который развелся с женой, ребенку был год, и он воспитывал один. Т.е. жена бросила ребенка на отца, и до 3 лет она не появлялась в его жизни. Он взял на себя и роль мамы, и папы, он воспитывал этого ребенка и дал ему все, что только мог. Но вот благодаря психологической помощи, консультированию все-таки удалось как-то подключить маму к этому процессу воспитания. В результате она все-таки взяла на себя эти материнские обязанности, и сейчас они воспитывают ребенка вдвоем, гармонично более-менее, как можно при разводе. Но по крайней мере, можно восстановить какие-то нормальные отношения, чтобы ребенок видел и маму, и папу.

Л. ТЕЛЕНЬ Очень много историй, мы с ними сталкивались, когда готовили эту тему, когда вопрос о том, чтобы ребенка отдали отцу возникает в том случае, когда мать, у которой ребенок остался по суду, начинает вести себя неадекватно не разрешает отцу встречаться с ребенком, начинает его использовать как рычаг давления на него, шантажировать ребенка. Это ведь, к сожалению, в быту очень распространенное явление. И вот тогда наступает ситуация конфликта, когда отец пытается отсудить ребенка, говорит, что как же, я же тоже имею право участвовать в его воспитании.

Е. ШПАНОВСКАЯ К сожалению, тут речь идет об эгоизме родителей, а не о мыслях о ребенка, о его будущем.

К. ЛАРИНА Кстати, не говорили еще об одной ситуации когда появляется женщина в семье, где отец воспитывает ребенка один.

Е. ШПАНОВСКАЯ К сожалению, мужчины сталкиваются с такой ситуацией, что они не могут женщину адекватно для себя найти, когда есть ребенок, потому что они сталкиваются с тем, что либо они находят мать своему ребенку, и причем она до такой степени включается в процесс материнства, что она становится матерью и для него тоже

К. ЛАРИНА Вот, в конце разговора пришел главный герой нашей программы Борис Хмельницкий! Боря, вы принесли диск, давайте мы сразу его поставим, потому что останется время только для того, чтобы песню послушать. Какой номер мы возьмем? Все. У нас остается время только для того, чтобы мы подвели итог нашей передачи. Буквально 3 минуты для того, чтобы сказали всем отцам, которые одни воспитывают детей, вот что самое главное? Вот вы, как человек, который этот опыт пережили У вас замечательная девочка выросла.

Б. ХМЕЛЬНИЦКИЙ Никакой особой заслуги я в этом не вижу. И нечего мужикам изображать из себя каких-то национальных героев. Не знаю. Это нормальное явление, т.е. это ненормальное явление, когда или мама одна воспитывает ребенка, или папа. Желательно, чтобы вместе. Но рядом есть бабушки, спасают, дедушки, родственники и т.д. Ну, когда случается, ребенок не должен быть в этом виноват, не ущемлен. Я все делал для того, чтобы У ребенка есть мама, естественно, замечательная мама, есть, но она живет в другом доме, а мы в другом. Там есть сестра, тетя, тетя Настя Вертинская, положим, замечательная. И мама, Маша Вертинская. Так что в чем вопрос, в чем сложности?

К. ЛАРИНА Да все, уже передача кончилась!

Б. ХМЕЛЬНИЦКИЙ Встал, накормил, она тебя одела, обула

К. ЛАРИНА Боря, давай, представляй свою музыку, что это?

Б. ХМЕЛЬНИЦКИЙ Эту мелодию написала моя любимая сестра Луиза. Это второй случай, по-моему, в истории человечества, когда мужчина поет колыбельные. Был фильм такой, вот в цирке пел мужчина, но там все вместе, хором, а здесь я один пою колыбельную песню. Так что дорогие дамы, если будете рожать, и вам ухаживать некому будет, вызывайте меня! Я все это знаю, подгузники, бэбимиксы, картошечка, пюре и прочее. Вам воздастся потом, действительно! У меня такая дочь фантастическая, господь бог наградил такой дочерью. Сейчас она будет меня ругать за то, что я так много о ней говорил! Хорошо, что она еще спит.

К. ЛАРИНА Спасибо! Нашими гостями были Елена Шпановская, психолог, Александр Хавкин, зам. председателя российской правозащитной организации "Отцы и дети", Борис Хмельницкий, актер, Людмила Телень, руководитель проекта "Родительское собрание".