Программа "Ищем выход". Тема: "Америка: демократия или тоталитаризм?" - Георгий Сатаров, Генрих Боровик - Интервью - 2003-03-28

28 марта 2003 года

В прямом эфире "Эхо Москвы" Генрих Боровик, писатель, журналист-международник, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем".

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас в гостях - Генрих Боровик, писатель, журналист-международник, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем".

Г.САТАРОВ: Только можно не политолог?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как скажете. Тема, которую мы сегодня обсуждаем - Америка демократия или тоталитаризм? Кто начнет?

Г.БОРОВИК: Пусть не-политолог начинает.

Г.САТАРОВ: Надо понимать, в какой ситуации находится Америка. В конституции любой демократической страны предусмотрены статьи на случай каких-то экстраординарных ситуаций, когда страна переходит из демократического режима в мобилизационный. Это агрессия, какие-то колоссальные природные потрясения, и т.д., - на территории той же Америки бывали периоды, когда на каких-то локальных кусках США вводились войска, или, как, например, в Лос-Анджелесе, национальная гвардия, и тогда власти действовали достаточно жестко. Сейчас нельзя сказать, что США находятся в мобилизационном режиме, но естественно, после 11 сентября, во-первых, сначала власти бросились ужесточать свою чрезвычайно расхлябанную систему безопасности на транспорте, - мне рассказывали друзья из Америки ну, кто у нас идут работать в безопасность на транспорте? те, кого больше нигде не берут. Это первое. Во-вторых - противостояние с мировым терроризмом, которое они возглавили, которое требует мобилизации ресурсов и концентрации политической воли, и все это сказывается на их действиях, политической риторики, и, наконец, на том, что мы думаем про США, сказывается взваленная ими на себя миссия глобализация: "мы несем миру некий цивилизационный стандарт" - который, между прочим, не всеми принимается, многие страны хотят жить по-своему, и не хотят, чтобы им навязывали другие стандарты, и это вызывает ответную негативную реакцию. Как мне кажется, это нынешняя ситуация, которая и побуждает нас задавать такого рода вопросы, в том числе.

Г.БОРОВИК: Думаю, что нам надо тему как-то переформулировать, потому что ставить вопрос, Америка демократия или тоталитаризм некорректно потому что это, конечно, не тоталитаризм, это безусловно демократия, но вот что она несет

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Миру?

Г.БОРОВИК: Да, скажем, в Ирак во время этой войны, и что она несет некоторым другим государствам это вопрос, который может быть сформулирован так, как вы его сформулировали. Продолжая мысль Георгия о том, что Америка считает себя ближе других к Богу, среди других равноправных равноправнее, и прочие другие вещи, и президент любит говорить "я чувствую так", - и поэтому так буду делать. Это фраза не для президента-демократа, это, скорее, для тоталитарного лидера. Что касается мобилизационного времени, то я был свидетелем Америки во времена войны во Вьетнаме - это сильно мобилизационная вещь, хотя была и мобилизация антивоенных сил поразительная совершенно. До сих пор у меня ностальгия по тем временам. Мне недавно привезли значок "Стоп войне", сегодняшний значок из Нью-Йорка, и для меня это была радость я восхищался людьми, которые жили тогда. Тогда Америка была более демократичная, - прямо скажем. И продолжая мысль о том, что они считают себя миссионерами как раз сейчас вышел фильм по роману моего друга, не могу не похвалиться, к несчастью, покойного, Грэма Грина, "Тихий американец". Герой этого романа считал, что он обязан обучать вьетнамцев демократии. Это все повторяется. Гениальный человек обязательно предсказатель, он предсказал и это. Так что если мы так переформулируем вопрос что несет Америка, и в частности, во время войны с Ираком, это будет продуктивный разговор.

Г.САТАРОВ: Помните, как Галич пел "бойся тех, кто знает, как надо", - это как раз там самая ситуация.

Г.БОРОВИК: Кстати говоря, поскольку мы сегодня ищем выход, я думаю, что от того, найдем ли мы втроем этот выход, или не найдем, от этого мало, что зависит. Но сами события подскажут выход, потому что маленькая победоносная война всегда пригодится в маленьком капиталистическом хозяйстве. И в частности, в Америке. Но эта война как-то становится не маленькой, и хотя победа будет на стороне Америки, - тут нечего и говорить, - но я боюсь, и говорю об этом не со злорадством, а с тяжестью на душе, - она принесет много жертв и Ираку, и американцам. И это может быть для Буша не то, что пригодится в хозяйстве, а то, что закончит его первый срок, и он может не оказаться во втором сроке, потому что, конечно, демократы этим очень воспользуются.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Для многих поколений эмигрантов Америка была землей обетованной и в интеллектуальном, и экономическом, и политическом плане, и сегодня Америка решила экспортировать эту самую обетованность , - может быть в этом нет ничего плохого?

Г.САТАРОВ: Есть одна универсальная аксиома, которую можно сформулировать так разнообразие это источник развития. И в этом смысле попытки сделать всех одинаковыми абсолютно непродуктивны. И именно сейчас в каком-то смысле западная цивилизация сталкивается с этим тупиком, к которому она шла все время после развала колониальной системы, - собственно, именно после этого началась миссионерская деятельность, которая регулярно заканчивалась в разных частях света различными неудачами. Индонезия, Нигерия, и на американском континенте это все происходило регулярно. Происходило. В том числе, и из-за прямых попыток прививать на совершенно непонятной для них социальной почве эти стандартные институты западной демократии, которые этой почвой отторгались, и приводили к каким-то кровавым режимам или крахам. И что же мы сейчас видим? Мы видим рост антиглобализма как реакции на продолжение этих попыток стандартизации и унификации, и это движение охватывает и собственно Америку. И давайте задавать себе вопрос о результатах иракской войны не только в терминах военной победы, а в терминах глобальных политических последствий. Не только для Буша то, что это приведет к его поражению, у меня тоже почти нет сомнений. Но то, что это вызовет дополнительный всплеск антиглобализма бесспорно.

Г.БОРОВИК: И не только. Я все время сравниваю, я видел довольно много американских войн или в разной степени вмешательств я был в Никарагуа, и на Кубе, и в Чили, и в Индонезии в 57 г., и во Вьетнаме. И я более всего сравниваю то, что сейчас происходит, именно с Вьетнамом, потому что в 60-х гг., когда я работал в США, шла война во Вьетнаме, шло антивоенное движение. Это была тяжкая война они так же думали, как и мы, вводя войска в Афганистан, что за три месяца утихомирим, - а оказалось 10 лет. И у нас, и у них. И тогда, когда они воевали во Вьетнаме, и, кстати, еще никто не посчитал, сколько там народа погибло, а это сотни тысяч, а может быть, и миллионы. Но тогда они могли рассчитывать на то, что все равно это война локальная, никакой коммунистический мир не рванет на помощь Вьетнаму, не обрушит атомные бомбы на США это было невозможно, СССР, как бы его ни обвиняли, но такой глупости он бы не сделал, конечно, из-за Вьетнама, или даже из-за Кубы. Сейчас они воюют против такой страны, на защиту которой станет огромная часть мусульманского мира. Она не сейчас придет, не то, что она пойдет добровольцами в Ирак, - потому что это ничего не даст, но это аукнется десятилетиями мести. Ползучей, не ограниченной, не определяемой линиями фронта. При нынешней миниатюризации оружия, которое можно пронести в чемодане или в кармане - это страшная вещь, и они должны понимать, что это очень серьезные глобальные последствия не только как борьба против глобализации, но и просто физическая, страшная война на многие годы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А разделение на тех, кто пойдет помогать, и те, кто не пойдет - безусловно, связано с экономикой?

Г.БОРОВИК: Оно больше связано с верой, но и с экономикой тоже, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем богаче исламское государство, тем, вероятнее, меньше у него причин как-то активно содействовать? Получается, что идет война между двумя цивилизациями преуспевающей, потребительской, если угодно, цивилизацией, квинтэссенцией которой являются США, и цивилизацией бедных, которую несут арабские страны?

Г.БОРОВИК: Да. И продолжая вашу мысль хочу сказать, что чем богаче государство, тем оно зависимее от США, потому что экономика требует связей, и эти связи зависят, опять же, от мощнейшей экономики США. Бедному государство нечего терять, и оно может двинуть. Но только когда вы говорите пойдут на защиту Ирака, чтобы нас правильно поняли слушатели, - я не имею ввиду сиюминутную защиту, - это долговременная, на десятилетия, не ограниченная и не определяемая война.

Г.САТАРОВ: Тут есть еще экономическая линия она разделяет еще два таких культурных феномена, которые не были свойственны раньше войнам, а сейчас они чрезвычайно важны по разную сторону от этой линии находятся культуры, обладающие разной ценой жизни. И это чрезвычайно важный фактор.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Может ли говорить, что в полюсе США эта цена максимальна, а в полюсе, где Ирак минимальна, цена человеческой жизни?

Г.САТАРОВ: Близко к этому. На самом деле, вся военная стратегия западных стран строится на высокой цене жизни, отношения граждан к войне, к жертвам и к этой стратегии, к поведению политиков строится на этом понимании высокой цены жизни. И совершенно другое отношение к этому по другую сторону баррикад. Та же самая разделительная линия проходит, скажем, извилистым и хаотическим образом по Израилю, где на одной стороне высокая цена жизни, на другой ее почти нет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 10 тысяч долларов цена жизни, да?

Г.БОРОВИК: Причем, даже не цена жизни, а возможность пожертвовать своей жизнью, чтобы отомстить, - шахиды. И это говорит том, что огромное количество детишек, которые бегают по улицам и кричат "Долой американцев", когда они станут молодыми людьми, большинство из них сочтет за честь, обвязавшись динамитом, взорвать собой автобус.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В конфликте двух цивилизаций на чьей вы стороне?

Г.БОРОВИК: О чем говорить, этот вопрос риторический. Видите ли, в чем дело вспомните о подвиге Матросова. Это огромная цена жизни, которая отдана во имя жизни его друзей. Или возьмите полковника, о подвиге которого почти никто не знает, и семье которого дали всего тысячу рублей, который недавно бросился на гранату, чтобы спасти своих подчиненных, - это абсолютно тот же подвиг, что и Матросова, но психологически я бы сказал это более трудный подвиг, потому что это подвиг в мирное время. И такое отношение к жизни бывает, и это благородно. Но то, что человеческая жизнь это бесценное состояние что же тут говорить?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Георгий, у вас тоже однозначная позиция?

Г.САТАРОВ: Конечно. Но это не значит, что я на стороне США в конкретном конфликте.

Г.БОРОВИК: Конечно, это другой вопрос.

Г.САТАРОВ: Я тоже представитель этой цивилизации, тоже считаю, что человеческая жизнь бесценна, и если говорить о том, что есть какой-то выход из этого цивилизационного противостояния, то он только в одном высокая цена жизни должна быть везде, без унификации культуры, естественно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда нашим слушателям я предлагаю сейчас задать вопрос как вы считаете, что сегодня несут миру США - демократию или тоталитаризм? Если вы голосуете за первую версию, наш телефон 995-81-21, если вы считаете, что США несут миру все-таки тоталитаризм - 995-81-22. Вижу несогласие с вопросом в глазах гостей.

Г.БОРОВИК: Нет, конфликт цивилизаций это одно, он связан с ценой жизни, с материальным благополучием, - многие факторы. А что касается того, несет ли Америка тоталитаризм или демократию это слишком однозначно, во всяком случае, для всего мира однозначно. Вот что несет Америка, убивая невинных людей в Ираке, и убивая своих же тоже столь же невинных - тут дело даже не в тоталитаризме и демократии, а просто в нравственных ценностях. Мне кажется, что в 21 веке, даже если тебе не нравится Саддам, но у тебя нет точных доказательств, что у него в огородах спрятано биологическое оружие, вряд ли ты имеешь право решать вопрос таким путем. Мне кажется, что если в 21 в. с этим страшным оружием, с умным оружием, и умным противодействием этому оружию, если человечество не покончит с войной, то война покончит просто с человечеством, - сейчас так стоит вопрос. В данном конкретном случае с Ираком это незаконная и нелигитимная война. 11 лет тому назад, когда в 91 г. шла война "Буря в пустыне" против того же Саддама, который совершил агрессию против Кувейта это была война легитимная она шла под эгидой ООН, Хусейн был наказан. А сейчас она идет совершенно нелигитимно, причем даже без доказательств того, что там есть угроза оружия массового уничтожения вот это самое тяжкое. А уж что придет на смену Хусейну думаю, что, конечно, придет более демократический строй, но пока он дойдет, неизвестно, как это будет. И сейчас мы знаем, что США отторгают ООН, говорят, что они сами будут хозяйничать в восстановляемом Ираке, и это говорит о том, что они, может быть, несут демократический строй, но тот, каким они его понимают, о чем говорил Георгий они считают себя миссионерами и хотят обратить в свою веру всех. Может быть, это и не самая худшая вера, но почему все должны идти именно этим путем, это большой вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, нам позвонили 2017 человек. Как вы думаете, как разделились голоса?

Г.САТАРОВ: Мы просто честно обнародуем то, что записали синхронно - 80 на 20 в пользу тоталитаризма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 28% за демократию, несомую США, и 72% - за тоталитаризм. Как вы думает, насколько в этом голосовании отразились антиамериканские настроения, которые имеют место быть в России, к сожалению, еще до войны в Ираке?

Г.БОРОВИК: Для меня это вообще острый вопрос, потому что я работал в США во время холодной войны, и во время войны во Вьетнаме, и я естественно, был против этой войны, это понятно, но вся интеллигенция американская была против этой войны. Я не преувеличиваю, - просто все. И даже отголоски этого до сих пор Пол Ньюман не пришел на вручение "Оскара", не пришел Дастин Хоффман, многие другие люди, без которых "Оскар" даже и не "Оскар". Но в те времена, начиная может быть даже с конца 19 в., когда первые наши крестьяне, особенно из Западной Украины и Западной Белоруссии, переселялись в Америку в поисках счастья, когда А.Чехов написал прекрасный рассказ "Мальчики" о том, как два мальчика собирались бежать в США, и помогать индейцам, Ильф и Петров, которые написали поразительную "Одноэтажную Америку" - симпатии к США были огромные. А уж во время войны, во времена Рузвельта, это все увеличивалось сто крат. И во время холодной войны, - надо отдать справедливость, между прочим, нашей пропаганде и нашим журналистам, - приветствовалась критика политики США, но никогда ни один из журналистов не мог себе позволить сказать что-то плохое о "талантливом и трудолюбивом", - так всегда говорилось о любом народе, - американском народе. Помните пьесу Симонова "Русский вопрос", и фразу - "есть две Америки есть Америка Трумэна, а есть Америка Линкольна и Рузвельта".

Г.САТАРОВ: И Поля Робсона.

Г.БОРОВИК: Совершенно верно. И в то время отношение к американцам как к народу было проникнуто симпатией. И неожиданно для меня, к моему огорчению, начиная где-то с 90-х гг., когда мы совершили то, что некоторые называют революцией, и когда, наверное, за эту революцию мы, наверное, ждали очень много подарков от США, а подарков не последовало я никогда не забуду историю, когда наше начальство принесло американскому послу схему нового здания американского посольства в Москве со схемой подслушивающих аппаратов. Это был господин Страус, он взял этот бесценный подарок, и сказал, - только не рассчитывайте на взаимность. Вот это надо просто иметь ввиду во всем. Потому что Америка это такая страна, и в этом она удобна для взаимоотношения с ней, - она знает, чего она хочет. Она предсказуема, у нее единственные интересы это интересы США, и в данном случае, конечно, правящей верхушки это понятно. Так что голосование слушателей это огорчительно, потому что, конечно, США это не тоталитарное государство, все же. Это демократия с 200-летним опытом и устойчивостью.

Г.САТАРОВ: Я бы, следуя советской традиции, все-таки делил бы американских политиков и американский народ точно так же, как я делю российских политиков и российский народ, или немецких политиков и немецкий народ, - это нормально. С тех времен, как де Токвиль отметил, что демократия не приводит к улучшению породы политиков, до сих пор этот тезис не опровергнут, и далеко не очевидно, что в политику приходят лучшие сыны народа, - это совершенно понятно. Кроме того, я близко знаю многих американцев это замечательные, открытые, искренне готовые помочь России люди

Г.БОРОВИК: Абсолютно с вами согласен.

Г.САТАРОВ: У нас в "Индеме", в руководстве, работает одна совершенно замечательная американка, Мелани Пейсер, и я счастлив, что она у нас работает. Что же касается результатов голосования, мне кажется, здесь проявилось вот что аудитория "Эхо Москвы" довольно демократически ориентированная аудитория. Вы ее все-таки воспитываете, это понятно, - я имею ввиду своим существованием, а не дидактикой какой-то Но те требования, которые предъявлялись советской, тоталитарной власти, она начинает сейчас проецировать это на США. Обратите внимание даже журналисты отлавливают и показывают нам смотрите, какая сейчас в США риторика, как она похожа на советскую риторику тех времен, - это подсознательно сидит, это проецирование нас прежних на Америку нынешнюю. Но пока представители нации могут рефлектировать себя, и позволять себе смело и открыто говорить о собственных недостатках, нация не обречена.

Г.БОРОВИК: Я согласен. Недавно мой друг, Норман Мейлер, когда началось преддверие событий, после 11 сентября, падения небоскребов в Нью-Йорке, он дал интервью для английской газеты "Санди Таймс", и там очень жестко сказал о том, что разочарование, оскорбленность, униженность плюс патриотизм это страшная реакционная сила. И тогда еще не было разговора об Ираке, тогда у нас героем террора был Бен Ладен, - он это сказал жестко и точно. Я с ним много говорил об американцах, и он никогда не говорил то, что сейчас говорят наши новые русские - американцы придурки, - это ужасно. Американцы прекрасный, талантливый, умный, и конечно, еще и трудолюбивый народ. Это факт, а не стереотип давней пропаганды.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, 11 сентября война пришла к американцам.

Г.БОРОВИК: На территорию американцев. До этого были войны, но не на территории США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда, может быть, это оправдано, не они экспортировали войну, а она пришла к ним? Ведь во время "Бури в пустыне" Буш-старший не пошел до конца?

Г.БОРОВИК: Он рассчитывал, что народ уберет сам Саддама Хусейна. А народ не убрал. И сейчас уверенность, которая была у американского Генштаба и у политиков и политологов американских о том, что все иракцы будут сдаваться в плен, потому что ненавидят своего тирана ничего подобного, они не сдаются, а наоборот, защищают. И не под дулами автоматов, а исходя из своего представления о родине и патриотизме. Мы можем не принимать это, осуждать это, но это так. И я немного не понял вашего вопроса оправдано ли, что после 11 сентября они пошли на Ирак?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Г.БОРОВИК: Это многоцелевая война. Естественно, они пользуются тем, что объявляют это борьбой с терроризмом. И безусловно, часть борьбы с терроризмом здесь есть, хотя никаких доказательств того, что С.Хусейн последнее время поддерживал терроризм, или финансировал его, или тем более снабжал оружием таких доказательств, насколько мы знаем, нет. Тем более, что была возможность решить вопрос политическим путем - инспекторы просили еще 3-4 месяца, и можно было дальше решить уже вопрос разоружением. Но там кроме этого антитерроризма, который, конечно, присутствует, нельзя сказать, что это не имеет никакого отношения к борьбе с террором

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нефтью пахнет от него?

Г.БОРОВИК: Да. Вот дальше идет хорошо бы подзаработать, и подзаработают они сильно, и все данные, которые появились в "Нью-Йорк Таймс" о том, что вся американская административная верхушка связана Чейни, Кондолиза Райс, которая перевозит на танкерах эту самую нефть, - это тоже. Третье это попытка, конечно, укрепиться в рейтинге потому что если бы это была действительно молниеносная война, на что рассчитывали, с минимум жертв, - это, конечно, подняло бы рейтинг Буша. Но и еще самое главное, - это проба на новое мироустройство: а вот мы посмотрим мы сейчас освободим от тирана Ирак, и поставим то правительство, которое нам нужно, и построим там демократию без всякого ООН, потому что ООН не устраивает. И потом, если будет нужно, мы сделаем, как в Косово, - мы еще где-нибудь установим свои порядки, и еще где-нибудь, потому что мы самое сильное государство, - это проба пера, безусловно. И это может быть самое опасное во всем этом деле, и это многие понимают.

Г.САТАРОВ: Печальный итог, что это, к тому же, и самое бесперспективное, потому что то, что сегодня происходит в Косово, известно. То, что происходит в Афганистане, где новая власть контролирует несколько пятачков, и идет обратная экспансия талибов.

Г.БОРОВИК: А талибы, между прочим, подготовлены в свое время американцами.

Г.САТАРОВ: Мы надеялись, что американцы придут, и прекратится поток наркотиков из Афганистана в Россию.

Г.БОРОВИК: Ни одно поле не уничтожено, - ни одно.

Г.САТАРОВ: Все осталось. Потому что американцы прекрасно понимают, - если они уничтожат эти наркотические поля, им придется кормить все население Афганистана, - зачем им это нужно, они абсолютно прагматичны в этом смысле.

Г.БОРОВИК: А весь наркопоток идет через Россию.

Г.САТАРОВ: Но проблема возникает не только в России. В Англии основной наркотик героин. 90% героина, который попадает в Англию, попадает из Афганистана. И, тем не менее, англичане смирились с этой ситуацией, и идут теперь дальше вместе с США. Построить демократию в Ираке? Как? Это не реально.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А израильская методика никак не сработает?

Г.САТАРОВ: В смысле?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Персонально найти тех, кто мешает?

Г.БОРОВИК: Вместо Саддама?

Г.САТАРОВ: Невозможно демократию принести на штыках в страну, которая к этому абсолютно не подготовлена. Американцы наивно считают, что если в какой-то стране лидер "бяка", и они, американцы, его не любят, то и народ в этой стране тоже не любит этого "бяку", которого не любят американцы. Это же наивно, и они уже не раз на этом нагревались.

Г.БОРОВИК: Это известная формула, когда Рузвельт сказал о Сомосе - да, я знаю, что это сукин сын, но это наш сукин сын. Вот и дальше в Ираке, когда они поймут, что Ирак к демократии еще не готов, они поставят своего сукина сына.

Г.САТАРОВ: Как минимум, будет свой сукин сын, а все остальное останется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос из Екатеринбурга: "Какое впечатление у вас осталось от выступления Буша-старшего по поводу того, что война не нефтяная?"

Г.БОРОВИК: А что отец может сказать о сыне?

Г.САТАРОВ: Он должен поддерживать сына, конечно.

Г.БОРОВИК: Он еще сказал, что эта война гораздо более сложная, и сын решает гораздо более сложные проблемы, чем решал я это абсолютно точно. Потому что я вам уже перечислил мой взгляд на то, какие функции должна эта война решить она многоцелевая.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если вспомнить историю развала социалистического лагеря, после того, как развалился СССР, то сначала пошли вроде бы такие демократические режимы, а потом был период прихода к власти левых такой откат маятника обратно.

Г.САТАРОВ: Не было никакого отката маятника. Возьмем Польшу - приход левых к власти, на самом деле, подстегнул либеральные реформы, потому что левым не нужно доказывать, и извиняться перед населением, - они могли взять на себя те шаги, которые не смогли сделать либералы, опасаясь угрозы слева. Это другие левые, другая культура, страна, которая жила в условиях советской власти гораздо меньше, чем мы. Другая революция, все другое.

Г.БОРОВИК: В Чили, когда к власти пришел социалист Альенде, которого, как вы знаете, убрали не без помощи страны, которую мы сейчас обсуждаем, - сейчас там уже два года та же партия, которую возглавлял Альенде т.е. это возврат к тем ценностям. Я думаю, что это здоровое явление, - то, что где-то снова левые приходят к власти. Единственное, что нужно знать, правильно Георгий говорит, - это новые левые, другие левые. Будем надеяться, более умные, и более либеральные левые.

Г.САТАРОВ: У нас таких нет.

Г.БОРОВИК: Да, к сожалению. Хотя и среди наших правых тоже. Но я могу сказать, что меня до сих пор поражает и как-то вдохновляет вот какой факт: 45-й год, победа над фашизмом. В этой победе Черчилль сыграл не последнюю роль. Сложный человек, чрезвычайно, не самый лучший и верный друг Советского Союза, - у Сталина были все основания ему не доверять. И на гребне победы, когда он должен был по красному ковру снова пройти на свое премьерское место, он был забаллотирован, и вместо него пришел Этли, лидер лейбористской партии. Это здоровое явление, когда время от времени меняют направление власти.

Г.САТАРОВ: Направление маятника.

Г.БОРОВИК: Тогда идет нечто среднее, и точность времени соблюдается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас заканчивается программа, и я бы попросила вас сделать прогноз ситуации.

Г.САТАРОВ: Если говорить о военной стороне дела, это будет тяжело, долго. Говорят, - будет кольцо вокруг Багдада. Я не представляю в условиях этой войны кольцо, и вообще какой-то сплошной фронт его там нет сейчас, и непонятно, как его там соорудить, в этих условиях. Там уже идет партизанская, очаговая война, такая разбросанная по территории, к которой американцы не готовились. Они готовились поочередно захватывать контроль над ключевыми пунктами, и через этот контроль продвигаться у них это не получается. И как они на ходу будут менять стратегию непонятно. И конечно, это будет затягиваться, будет увеличение жертв. В случае военной победы мы уже обсуждали колоссальное количество долговременных стратегических глобальных негативных последствий.

Г.БОРОВИК: Очень много. Победа все-таки будет, но она будет очень тяжелой, и это может объединить, - мы уже говорили об этом, - большую часть мусульманского мира, и не только мусульманского, против попыток Америки навязывать свои ценности, свою культуру, свои понятия о демократии и своих людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если представить себе, что принимающие решение граждане Америки прислушаются к антивоенным демонстрациям, и решат, что это дело надо заканчивать как они могут это сделать?

Г.БОРОВИК: Нет, они не закончат. Я глубоко уверен, что битва пойдет до конца, естественно совершенно, потому что если Буша заставят сказать ну ладно, пусть идет, как идет, - это все, ему конец, и конец авторитету США надолго в связи с этим. Нет, конечно, он будет биться до конца, и добьется победы, но все это очень тяжело предсказуемо.

Г.САТАРОВ: Я бесспорно соглашусь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда вопрос, пришедший из Саратова: "А как вы считаете, готова ли к демократии Чечня?"

Г.САТАРОВ: Не слабый вопрос. Вы знаете, он не просто не слабый, он даже в каком-то смысле не актуальный. Вопрос можно было бы ставить готова ли она хотя бы к миру, - вот сейчас что актуально. А уж как там дальше будет

Г.БОРОВИК: Тут многое зависит от нас. И не только Чечня, но и весь мир, если мы говорим о том, как будет развиваться весь мир. Дело не только в Ираке и не только в Чечне. Нужен сейчас новый план Маршалла, всемирный план Маршалла все более или менее состоятельные государства должны начать помогать государствам, которые экономически менее развиты.

Г.САТАРОВ: Повышать цену жизни.

Г.БОРОВИК: Не только повышать цену жизни, но и повышать просто благосостояние.

Г.САТАРОВ: А это взаимосвязано.

Г.БОРОВИК: Безусловно. Это и образование, в том числе. Хотя мне приходилось слышать мнение - не дай Бог, не давайте образование африканцам, потому что они думают, что они счастливы, а если им дать образование, они поймут, что они живут плохо. Но это неверная точка зрения. Вот если такой международный план Маршалла, ООНовский будет осуществлен, я думаю, что где-то через 50-70 лет что-то изменится в лучшую сторону. Что касается Чечни она жила, и все-таки не собирается уходить из России, - я так думаю, - автономию ей обещают самую широкую, нет оснований воевать, тем более, что народ устал от этого по-настоящему. Я воспитывался в Пятигорске, мой ближайший друг всю жизнь до его кончины, Махмуд Эсамбаев, работал в Пятигорске в 43 г. в Театре музыкальной комедии, где работали мои родители, и мы тогда с ним познакомились. И я знаю, что чеченцы прекрасный, талантливый, замечательный народ, - просто надо уметь находить решения. А просто так, когда мы в 94 г. решили, что за два дня двумя полками решим все проблемы, и когда аргументом начала войны было то, что Дудаев вроде бы похитил часть пенсионных средств, так давайте бомбить, и будем бомбить, в том числе, и пенсионеров, - это довольно глупо. Все можно было решить политическим путем.

Г.САТАРОВ: Проблема в том, что в Чечне выросло поколение людей, которые кроме войны ничего не знают, - вот это трагедия.

Г.БОРОВИК: Это самое страшное. Мальчики и девочки, которые не умеют читать и писать, и которые думают, что вся жизнь это война. И которые будут мстить, - нам еще предстоит все это.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А мне остается напомнить, что в студии были Генрих Боровик, писатель, журналист-международник, Георгий Сатаров, политолог, президент фонда "Индем". И слушатели обязательно просят передать Г.Боровику благодарность за фильм о Керенском.

Г.САТАРОВ: Это точно, фильм получился отличный.