Тема: "Спор вокруг "Бременской коллекции". - Николай Губенко - Интервью - 2003-03-28
28 марта 2003 года
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Николай Губенко - председатель комитета ГД по культуре и туризму.
Эфир ведет Александр Климов.
А. КЛИМОВ Говорить будем о т.н. Балдинской коллекции, ее еще называют Бременской. Кстати, завтра...
Н. ГУБЕНКО Завтра открывается чудесная выставка в 19 часов. Она называется так: "Бременская коллекция капитана Балдина".
А. КЛИМОВ И выставлено практически все, что было вывезено Балдиным?
Н. ГУБЕНКО Не знаю. Завтра пойдем, посмотрим.
А. КЛИМОВ Давайте про коллекцию. Расскажите мне, она чья?
Н. ГУБЕНКО Прокуратура признала ее собственностью РФ. Рассказать историю?
А. КЛИМОВ Не с самого начала. У нас практически все заинтересованные стороны по этому вопросу уже высказывались. Так что предысторию наши слушатели прекрасно знают. Мне непонятно, она чья? Ее надо передавать или не надо?
Н. ГУБЕНКО Прокуратура признала ее собственностью РФ.
А. КЛИМОВ Вы согласны с этим?
Н. ГУБЕНКО Абсолютно. Это зиждется на Гражданском Кодексе РФ, статья 225, "Бесхозяйные вещи", и на статье 234 того же Гражданского Кодекса "О приобретательной давности", где сказано, "гражданин или юридическое лицо, непрерывно добросовестно владеющее вещью в течение 5-ти лет, движимой, и 15-ю, недвижимой, вправе стать ее собственником". А вещь коллекция находилась на территории России с 45 года. 2 года она находилась во владении Балдина. И осознав уникальность и величие этой коллекции, Балдин передал ее в государственное хранение. Впоследствии 43 года она хранилась в закрытом хранении и 12 с лишним лет в открытом доступном добросовестном хранении.
А. КЛИМОВ Балдин вывозил эту коллекцию как, я извиняюсь, мародер, или как спаситель?
Н. ГУБЕНКО Бесспорно, как спаситель. Потому что, если Вы вспомните ситуацию 27 июня 45 года, то это 2,5 млн. войск на территории Германии, советских, это абсолютное отсутствие какой-либо немецкой власти, что даже Сталин, Трумэн и Черчилль 18 июля были затруднены в поисках понятия, что такое Германия. И после 2,5 часов дискуссии на Потсдамской конференции Трумэн сказал: "Давайте считать, что Германия это то, чего не существует". Все согласились, но Сталин только добавил: "Да, это то, чего не существует, но для удобства понятия применим к этому географическое пространство в границах 37 года". Так что ни законодательной, ни исполнительной власти на федеральном, земельном, муниципальном уровне в Германии не существовало уже. И еще не существовало советской военной администрации, американской военной администрации, английской военной администрации. То есть еще не были установлены условия управления территорией. Вот что было на 27 июня, когда Балдин, получив приказ наркомата обороны о том, что они должны мобилизоваться, часть на Дальний Восток, на войну с Японией, часть на родину, и они тронулись, и 3 мес. капитан Балдин едет на родину, выменивает эту коллекцию у солдат, и 62 рисунка не имеют признаков и обозначения этой коллекции. То есть принадлежности к кому-либо там нет. Это все прекрасно знают.
А. КЛИМОВ Коллекция выставлялась. Завтра опять будет презентация, будет выставляться. Если обнаружится хозяин и заявит свои права?
Н. ГУБЕНКО Какой хозяин?
А. КЛИМОВ Родственник. Он вспомнил: "В моем имении в Германии под Магдебургом было такое..."
Н. ГУБЕНКО Я назвал статьи Гражданского Кодекса, который для меня является аргументом собственности РФ. Михаил Ефимович все время аргументирует тем, что Губенко говорит, что эта коллекция отнесена к перемещенным культурным ценностям. Нет. Допустим, не перемещенные культурные ценности. Тогда Гражданский Кодекс, тогда закон о вывозе-ввозе, тогда закон о музеях и музейном фонде. Статья 15 гласит: "Отчуждению из государственного хранения подлежат музейные предметы лишь в случае утраты, разрушения или на условиях равноценного обмена", что, я думаю, и надо сделать с Германией. Так будет справедливо.
А. КЛИМОВ Можно ли считать, что ваш конфликт с Минкультуры исчерпан? Вообще, был ли конфликт?
Н. ГУБЕНКО Никакого конфликта у меня с Минкультуры нет. Единственное, чем я был возмущен, - это то, что на протяжении последних двух с лишним лет Минкультуры в обход Комитета по культуре, зная наши принципиальные расхождения по этому вопросу, не уведомило нас о намерении передать эту коллекцию безвозмездно. Все.
А. КЛИМОВ А Вы бы возражали, если бы с Вами посоветовались?
Н. ГУБЕНКО Если бы 2, 3, 4, 10, 15 лет назад, будучи на той позиции, на которой я сейчас нахожусь, мне это сказали, я бы в разные времена относился к этому по-разному. Но сейчас, понимая положение господина Шредера, Германии, которая является нашим кредитором, с которой мы в дружественных отношениях, и в личных отношениях господин Шредер, господин Путин, понимая, что Шредеру весьма нелегко в ситуации с Ираком, в ситуации с внутренней оппозиции, со многими перспективами этого политика, наверное, возможен жест доброй воли, хотя я возражаю против такого рода распоряжения собственностью РФ. Но если это должно случиться на политическом уровне, то только на условиях равноценного обмена.
-
А. КЛИМОВ Остановились мы на равноценном обмене.
Н. ГУБЕНКО Но я хотел бы напомнить, что у нас есть еще один исторический эпизод, который я начал в рекламную паузу. В сентябре главноначальствующий маршал Жуков издает приказ 124 о т.н. секвестре, где он обязывает солдат, офицеров, всех генералов и прочих обращать бесхозяйные вещи в компенсацию за нанесенный нашей стране ущерб. То есть капитан Балдин интуитивно, найдя ее 27 июня и не зная еще уникальности этого грандиозного собрания, этой коллекции, каковую я оцениваю в 1,5 млрд. долларов, (я, даже дилетант, не специалист), интуитивно действует в русле будущих нормативных документов нашего командования. Теперь о равноценном обмене. Гражданский Кодекс говорит, что даритель, а это может быть только акт добровольного дарения Германии, ни о каком понятии возвращения Германии не может быть и речи...
А. КЛИМОВ Кстати, кто должен дарить, Минкультуры или президент в данном случае?
Н. ГУБЕНКО Никто не должен. По мнению всех без исключения хранителей и музейщиков, с которыми я говорил, коллекция не должна, вообще, передаваться. Она должна принадлежать России. Так говорят все.
А. КЛИМОВ Ну, не все.
Н. ГУБЕНКО Может быть, Михаил Борисович, договорившись о 20 рисунках, что тоже стало известно только в последнее время, и то еще не договорившись... Есть письмо Бременского Кунстхалле. Что такое письмо, мы знаем. Это не соглашение. Это не договор. Можно ли доверять Германии после того, как она стала причиной двух последних мировых войн в устном плане? На мой взгляд, нельзя. Говорю это при немцах, сидящих здесь.
Так вот, равноценный обмен. Добросовестный даритель вправе претендовать от 20% до 50% подарка. Значит, половина коллекции может остаться здесь. И уж во всяком случае не тех 20, о которых говорит Пиотровский, а плюс тех 62, которые никак не обозначены, как принадлежность Бременского Кунстхалле. И, кроме того, Генпрокуратура поставила вопрос о невозможности передачи этого, потому что нет документального подтверждения. И я не могу понять. В одном интервью Михаил Ефимович говорит, что документы, документально подтверждающие, сгорели. Сейчас, в последнем интервью, вроде немецкая сторона будет давать эти документы. Давайте посмотрим.
А. КЛИМОВ Слушатели очень живо откликнулись на эту беседу. Александр, художник: "Как можно говорить о коллекции, которую привез Балдин, как о собственности? Ведь это он привез себе лично". Так ли это, кстати?
Н. ГУБЕНКО Балдин, к несчастью, уже лежит в земле. Что значит себе лично, когда он через 2 года... а 2 года это тяжелейший труд, даже для эксперта, без всяких исторических источников, без документального подтверждения атрибутировать, идентифицировать эту коллекцию. Это сейчас можно при помощи технических средств, источников различного рода сделать это быстро, и то, не одному, а нескольким экспертам. Архитектор привозит в чемодане 362 листа, где на одном написано "Дюрер", на другом "Рембрандт". Кстати, несколько месяцев назад задержанные листы Дюрера и Рембрандта в США, один был оценен в 100 млн. долларов, другой в 5 млн. Там мизерные масштабы, 20 на 13 и 6 на 4. Это о стоимостных параметрах. Так вот, отвечаю Саше, художнику. Он привез, может быть, и себе, но осознав уникальность ее, он немедленно передает ее в государственное хранение, понимая, что его кровать не является достойным хранилищем для такой уникальной коллекции.
А. КЛИМОВ В продолжение вопроса Константин из Саратова: "Не считаете ли Вы, что с морально-этической точки зрения было бы правильно учитывать стремление Балдина вернуть коллекцию в Германию?" Он же всю жизнь хотел ее вернуть.
Н. ГУБЕНКО Балдин, во-первых, не хотел всю жизнь ее вернуть.
А. КЛИМОВ Так мне говорил Пиотровский в эфире, сидя на Вашем месте.
Н. ГУБЕНКО Видите, так Вам говорит Пиотровский, так Вам говорит Юлия Балдина. Но Юлия Балдина, вторая жена капитана Балдина, в 63 году стала директором музея архитектуры, в 64-м она становится его женой. Есть другое мнение, детей от первого брака, и дочери, и сына. Может быть, у них спросим, что думал капитан Балдин по этому поводу? Завтра, я знаю, готовится какая-то политическая акция, некая выставка в рамках коллекции, политической ретроспективы обращения Балдина к руководству государства. Опять-таки, в присутствии немецкой стороны, которая здесь сидит и снимает, в 58 году 700 с лишним выдающихся холстов Дрезденской коллекции были безвозмездно переданы ГДР. Плюс еще 1 млн. 600 единиц хранения, от монет до н.э. до выдающихся археологических предметов искусства и культуры. Мы за это время получили мизерное количество. И если бы Вы увидели список, который предоставило нам Минкультуры, что за 5 последних лет передано российской стороне, то Вы бы просто посчитали это насмешкой над процессом возвращения из Германии того, что разграблено.
А. КЛИМОВ А что не возвращено?
Н. ГУБЕНКО Господин Тибовский в журнале "Политбюро" говорит: "Ну, мы же не можем просить компенсацию". Тибовский это подчиненный Швыдкого по Минкультуры, заведующий отделом перемещенных культурных ценностей Минкультуры. "Мы же не можем просить компенсацию за ценности, которые мы утратили по собственной вине". Простите. Что такое "по собственной вине"? Кто пришел сюда 22 июня? Кто уничтожил 28 млн.? Давайте без пафоса. Господин Кебобский, посмотрите внимательно учебники истории не господина Сороса, который сейчас о Сталинграде пишет 12 страниц в учебниках, и дети не знают, кто такой Жуков и что такое Сталинград. Просто посмотрите другие учебники истории. Поезжайте в Париж на улицу Сталинграда, в другие страны, и узнайте, что такое, вообще, "по собственной вине утратили", как он пишет. Это стыд и позор, слышать от чиновника государственного уровня такие определения. Что, оказывается, мы, советский народ, виноваты перед Германией, и министр это подтверждает, якобы залезая ей в карман, и обязывая нас вернуть тот кошелек, который мы украли у Бременской коллекции. Простите, где наши кошельки? Где наши кошельки?! Когда нам их вернут? Или немцы считают, что это тех 40 икон Псковско-Печорского монастыря, которые были переданы за это время, или тех 20-30 работ, которые были переданы по личной инициативе гражданами Германии, которые испытывают вину за прежнее? Извините за эмоции.
А. КЛИМОВ Вы лично когда последний раз эту коллекцию видели?
Н. ГУБЕНКО Позавчера.
А. КЛИМОВ Когда ездили в Росизо?
Н. ГУБЕНКО Да, в Росизо работает 4 эксперта, 5-й в отпуске. Кстати, очень важный, из мастерских Грабаря. Я не знаю, какие задачи поставлены Минкультуры, но она носит исключительно идентификационный характер. Стоит альбом с фотографиями, рисунок, "Дюрер, размер такой-то, письмо такое-то, карандаш".
А. КЛИМОВ То есть это не экспертиза, а опись?
Н. ГУБЕНКО Не знаю, не хочу никого обижать. Я обратился к министру с просьбой принять мои предложения, которые выглядят, может быть, поверхностно, из шести предложений, как надо вести совместную работу. Но он считает, что я его оболгал и оскорбил на всю страну, отказывается от сотрудничества. Неконструктивно.
А. КЛИМОВ Это какой-то личный конфликт? Когда два государственных мужа, тут надо забывать, наверное, об амбициях?
Н. ГУБЕНКО С Михаилом Ефимовичем мы знакомы очень давно. Лично, может быть, с конца 80-х годов. Михаил Ефимович был назначен мной главным редактором издательства "Культура", которое издавало первый каталог коллекции Бремена в 92 году, что является свидетельством открытости этой коллекции, поскольку она была выставлена в Эрмитаже. Впоследствии еще раз выставка была на Делегатской в выставочном зале. И, наконец, свидетельством открытости ее является доступность немецкой стороны к коллекции, которая заключила в 93 году с Верховным Советом заявление о намерениях. То есть о жесте доброй воли, не очень зеркальном, но во всяком случае, о намерениях каким-то образом компенсировать добровольную передачу этой коллекции немецкой стороне. Я думаю, что здесь нужна углубленная экспертиза. Я допускаю, что за время хранения с 45-го по 2003 год с коллекцией могло случиться все, что угодно. Как под кроватью у Балдина, так впоследствии при ненадлежащем хранении в том или ином хранилище. Доступ был весьма ограниченный, могло иметь доступ определенное количество недобросовестных лиц. Я считаю, что здесь нужна и криминалистическая экспертиза, и техническая, и химическая, и инфракрасная, и ультра. Не буду говорить, специалисты все это знают. Ценностная экспертиза с участием зарубежных аукционеров, потому что не может быть, министр говорит "30-35 млн.", а Комитет по культуре, Губенко говорит "1 млрд. 1,5 млрд.". Я оцениваю эти вещи исключительно на сравнительном анализе последних аукционов. Еще одно из предложений отложить 62 рисунка в сторону и вообще о них не говорить.
А. КЛИМОВ Которые не из коллекции?
Н. ГУБЕНКО Да, я считаю, что нет. Потому что нет знаков принадлежности. Тем более, что на оборотной стороне, я посмотрел 6 рисунков из ящика 1, папки 7, на одном одна печатка, на другом другой конфигурации, в другом месте. А на двух, на третьем и четвертом, вообще никакой. Кроме разводов, выводок, подмывок и прочее. Этим должны заниматься специалисты. И когда мы будем иметь полный объем экспертизы и удостоверимся, что там нет подлога, что это действительно подлинники, что они стоят столько-то, мы должны дать предложение нашему президенту, если он сочтет возможным сделать такой политический шаг в интересах чего-то, партнерства, о равноценном обмене со стороны Германии. Более того, компенсация денежного порядка не основана на законе. Сказано в статье 15, "только на условиях равноценного обмена". Для наших специалистов было бы предпочтительнее оставить часть коллекции здесь. И не 20 мизерных единиц, а, повторяю, на основе закона, от 20% до 50% коллекции.
А. КЛИМОВ Я благодарю Вас за четкую и ясную позицию по вопросу о принадлежности Бременской коллекции.
В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был Николай Губенко - председатель комитета ГД по культуре и туризму.