Программа "Полдник". Тема: "Влияние военной операции в Ираке на ситуацию в ближневосточном регионе. Опыт борьбы с международным терроризмом - Шломо бен Ами - Интервью - 2003-03-28

28 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Шломо бен Ами - бывший министр национальной безопасности и иностранных дел Израиля.

Эфир ведут Александр Климов и Татьяна Пелипейко.

А. КЛИМОВ В Москве 15:09, и наш информированный собеседник сегодня господин Шломо бен Ами, бывший министр национальной безопасности и иностранных дел Израиля. Добрый день. В студии также Татьяна Пелипейко, она будет переводить, беседа будет на английском. Меня зовут Александр Климов. Как мне к Вам лучше обращаться? Господин Шломо или бен Ами?

Ш. БЕН АМИ Давайте просто по имени, это будет как-то ближе, более личностно.

А. КЛИМОВ Господин Шломо, мы благодаря CNN и Euronews, а также нашим корреспондентам, благодаря телевидению, более или менее, представляем, что происходит в Ираке, со всеми поправками. Какова ситуация в самом Израиле с наступлением, началом боевых действий?

Ш. БЕН АМИ На самом деле, я думаю, что люди там, в Израиле, получают как раз примерно такую же картинку, такое же освещение этих событий, как вы получаете здесь. И понятно, что в общем, достаточно патриотическое освещение получается. У нас СМИ в какой-то мере рассматривают эту войну как войну, связанную с Израилем. На этот счет довольно широкий консенсус в стране, причем вне зависимости от правой или левой направленности конкретных представителей общественности. Т.е. воспринимается эта война, как война, которую надо выиграть, которую должны выиграть США. Т.е. Израиль, каким-то образом подписывается под такой точкой зрения, что угроза, экзистенциальная угроза, которая встает перед Израилем, она не связана конкретно с палестинским вопросом только. Она связана с тем, что в частности Буш назвал странами-изгоями.

А. КЛИМОВ Тем не менее, все прекрасно осознают, что если будет ответный удар Ирака, то одна из первых целей это Израиль. Как это ожидание сказывается на общественном мнении и настроениях?

Ш. БЕН АМИ Я не думаю, прежде всего, что это серьезная угроза. Я не думаю, что это в интересах Саддама Хусейна наносить удар по Израилю хотя бы потому, что если у него нет надежд одержать военную победу, то он должен быть заинтересован в том, чтобы выиграть в политике. Т.е. если он применяет оружие массового поражения либо он наносит удар по, допустим, Израилю, естественно это оказывает совершенно определенное воздействие на международное и общественное мнение. И есть еще одна причина, по которой я полагаю, он не станет наносить удар по Израилю. 12 лет назад, когда была война в заливе, когда была коалиция, тогда, нанося удар по Израилю, он разрывал эту коалицию. Но сегодня нет коалиции, которую можно сломать таким образом. Поэтому я думаю, что общая картинка совершенно иная.

А. КЛИМОВ А правда, что в Израиле во всех магазинах раскупили противогазы?

Ш. БЕН АМИ Их раздают бесплатно, эти самые респираторы, противогазы раздают.

А. КЛИМОВ По улице ходят люди?

Ш. БЕН АМИ Да, так и носят с собой. Но я думаю, что здесь есть преувеличение некоторое в таких предосторожностях. Вот позвольте я скажу вам кое-что, что вас, может быть, удивит. Я склонен думать, что эти противогазы и респираторы раздают людям по следующей причине для того, чтобы защитить самих себя от возможных будущих заявлений об их отсутствии. Т.е. это преувеличение меры. Но это делается вот для чего чтобы сказать людям а мы вас предупреждали, а мы позаботились заранее. Даже если это означает затратить миллионы долларов, в общем, без какой-либо серьезной причины. Потому что, на самом деле, даже военные в Израиле вам сегодня скажут, что они не видят просто серьезной даже возможности для Ирака нанести какой-то удар.

А. КЛИМОВ У нас в эфире господин Шломо бен Ами, бывший министр национальной безопасности иностранных дел Израиля, мы сейчас послушаем самые последние новости, в течение одной минуты, а потом продолжим.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ В Москве 15:16, продолжаем беседу с господином Шломо бен Ами, бывшим министром национальной безопасности и иностранных дел Израиля. И к нашей беседе подключается наша слушательница Татьяна, которая прислала следующее сообщение: "Не кажется ли Вам, что нынешняя политика США приводит к росту агрессивности арабского мира и в целом мусульманского мира, что повышает угрозу безопасности?"

Ш. БЕН АМИ Я боюсь, что это так. Я боюсь, что сам факт вмешательства извне в дела арабской страны может оказать такое воздействие. При этом нет сомнений, что к режиму Саддама Хусейна имеется отрицательное отношение. Но суть в том, что это атака извне, и поэтому для арабского общественного мнения это воспринимается как унижение. И я не знаю, как американцы выберутся из этой войны, создав при этом демократический Ирак. История нас учит, любое военное унижение в арабском мире производит только радикализацию, ведет к увеличению фундаментализма, а отнюдь не обязательно к демократии. Поэтому здесь просто есть ошибка в понятиях в связи с этой войной. Это реальная проблема.

А. КЛИМОВ Следует ли из этого то, что на арабских территориях в самом Израиле имеет место некий всплеск и антиамериканских, и антиизраильских настроений?

Ш. БЕН АМИ Да, это так. Но здесь следует подходить к ситуации осторожно, чтобы просто не преувеличивать значение этого факта. Нельзя говорить, что такие настроения, антиамериканские в частности, являются общими для всего Ближнего Востока. Но в чем проблема вообще в арабском мире, там очень часта ситуация, когда лидеры занимают прозападную позицию, а народные массы как раз глубоко антизападную. И проблема в том, чтобы мост какой-то внутри создать. И как его сделать явно не путем войны. И в книге "Парадоксы американской власти" говорилось, здесь нужна мягкая власть. И сам факт этого антиамериканизма на Востоке совсем не означает, что этот факт подрывает полностью возможность Америки оказывать влияние на то, что происходит на Ближнем Востоке. И вот возвращаясь к Вашему вопросу о палестинцах, да, разумеется, там есть эти антиамериканские настроения. Но в то же время они понимают, что путь к созданию палестинского государства проходит, в том числе, через Вашингтон, потому что есть огромные рычаги влияния у Америки на ситуацию в Израиле.

А. КЛИМОВ Как Вы считаете, эта операция военная, она захлебывается? Быстрой войны не получилось?

Ш. БЕН АМИ Да, и здесь надо, кстати, поговорить о такой вещи, как военная разведка. Как раз это ровно та часть вооруженных сил, которая получает, во-первых, наибольшую часть бюджета, но совсем необязательно дает такую же отдачу. Посмотрите, как поражена была Америка 11 сентября, как мы сами были поражены во время войны Йом-Кипур, а как был Сталин поражен в 41 году планом "Барбаросса", как был Рузвельт поражен нападением на Перл-Харбор, как был поражен Буш-старший во время первой войны в заливе, как все были поражены ситуацией в СССР на последнем этапе его существования. Поэтому можно только удивляться, т.е. получается, что обычная банальная мудрость на Западе среди тех, кто принимает решения, подталкивала их к мысли, что война продлится 5-6 дней, неделю. И они совершенно не осознавали реальные способности этого режима к сопротивлению. И эта способность к сопротивлению гораздо больше, нежели предполагалось. Я полагаю, тем не менее, что результат все-таки не должен ставиться под сомнение, конечный результат. Но Саддам Хусейн ведь не дурак, и он понимает, здесь происходит некоторое соревнование, вот представьте две линии одна из них это динамика войны, военных действий, другая динамика ситуации в общественном мнении на Западе. И он понимает, что с каждым лишним днем войны он все больше выигрывает в политическом плане. Он получает все больше поддержки, и все меньше поддержки на Западе этой самой войне. Поэтому он надеется стать, в конце концов, героем арабского мира. Да, он конечно не надеется выиграть войну против такой супердержавы, как США.

А. КЛИМОВ Скажите мне, а вот Саддам Хусейн вообще существует? Двойники. Вы как бывший министр, да еще национальной безопасности, наверняка пользовались какими-нибудь конфиденциальными источниками в этой связи?

Ш. БЕН АМИ Я все-таки думаю, что он существует. Хотя я, действительно, склонен предполагать, что для защиты собственной личности он действительно имеет некие человеческие копии, которые могут публично представлять его. И об этом действительно сообщалось в прессе, это не секрет, по сути дела. Вот в 91 году в Израиле, кстати, дебатировалась проблема о том, как бы избавиться от Саддама Хусейна. Но никто не пытался этого делать всерьез, разумеется. Поэтому та идея, которую сейчас пытается провести господин Буш с первого же дня войны, что война направлена на ликвидацию Саддама Хусейна, эта идея в общем очень старая. И об этом действительно много думали, даже если основываться только на публикациях в СМИ.

А. КЛИМОВ Татьяна спрашивает: "А чем Саддам хуже Арафата?" А может, лучше? Насколько эти две фигуры можно поставить на одну плоскость для рассмотрения?

Ш. БЕН АМИ Вы знаете, мне приходилось общаться с председателем Арафатом, иной раз даже часами общаться, и я могу действительно сказать, что речь идет о двух абсолютно непохожих людях. Я полагаю, что Арафат, несмотря на то обстоятельство, что он прибегал и в определенном плане продолжает прибегать к терроризму, он, тем не менее, человек, который неуклонно продвигался к политической форме деятельности и который реально хотел заключения разумного политического соглашения с Израилем. И с ним шли переговоры об этом. К сожалению, не удалось достичь такой договоренности. Но я уверен, что в главном его стратегия это стратегия политика, т.е. он стремился к урегулированию, к миру. Не сложилось условий для этого. Но это все-таки главная его стратегия. И он хотел хороших отношений с Западом, хороших отношений с Америкой, с Европой. Я думаю, это непохоже никоим образом на Саддама Хусейна, это не тот случай. Это человек, что говорить, достаточно хорошо известна вся его история, и известно, до какой степени он обращался к терроризму и к оружию. Жаль, что Арафат тогда, когда настал момент истины, не смог принять решения, не смог избрать путь мира и договоренности в мире. Жаль, что когда настал момент истины, он не проявил настоящего мужества лидера. Я здесь в Москве говорил с одним русским государственным деятелем, но уже отставным ныне государственным деятелем, который занимал весьма высокое положение и который очень хорошо знает арабский мир и Ближний Восток в целом. Оказалось, что он разделяет мой подход. Жаль, что Арафат отверг тогда клинтоновские предложения по мирному договору, когда это было возможно.

А. КЛИМОВ В эфире "Эха Москвы" - господин Шломо бен Ами, бывший министр национальной безопасности и иностранных дел Израиля. А в Москве господин Шломо находится по приглашению института Сервантеса, между прочим, и там, в этом институте, сегодня в 19:00 он выступит с лекцией "Оксфорд, Раймонд Карр и рождение новой испанской истории". Почему Испания, почему Сервантес потому что господин Шломо был в свое время еще и послом в Испании.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Адрес напомню, Новинский бульвар, 20А.

А. КЛИМОВ Буквально напротив американского посольства. Видимо, туда могут пойти все желающие, да, на эту лекцию?

Ш. БЕН АМИ Да.

А. КЛИМОВ Обещают даже синхронный перевод.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И время еще раз мы напомним.

А. КЛИМОВ В 19:00. Я благодарю Вас, что Вы нашли время, пришли к нам в эфир, было безумно интересно, времени как всегда не хватает. Тем не менее, спасибо.