Начало работы Центральной избирательной комиссии в новом составе; итоги референдума в Чечне; избирательное законодательство РФ, предстоя - Александр Вешняков - Интервью - 2003-03-27

27 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Вешняков - председатель ЦИК РФ.

Эфир ведут Татьяна Пелипейко и Алексей Венедиктов..

Т. ПЕЛИПЕЙКО 15:07, добрый день, в студии Татьяна Пелипейко, и я представляю нашего гостя, новоизбранный глава Центризбиркома Александр Вешняков. Александр Альбертович, здравствуйте.

А. ВЕШНЯКОВ Добрый день.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Во-первых, позвольте поздравить с Вашим новоизбранием вновь на этот же пост.

А. ВЕШНЯКОВ Спасибо. Вообще, стало традицией, 4 года назад, я помню, сразу после избрания, одним из первых, у кого я выступал, было "Эхо Москвы".

Т. ПЕЛИПЕЙКО И это правильная традиция.

А. ВЕШНЯКОВ Да, так что будем ее соблюдать и дальше.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Позвольте вернуться, прежде всего, к наверное последнему крупному событию Вашего предыдущего срока. Это, разумеется, референдум в Чечне, только мы с вами получили, распечатали те данные, которые оглашены избирательной комиссией Чечни. Если можно, чуть подробнее.

А. ВЕШНЯКОВ Да, сегодня избирательная комиссия ЧР на основании официальных документов, поступивших со всех участков и со всех районных участков, из территориальных комиссий официально подвела итоги референдума. Зафиксировано, что референдум состоялся, по результатам референдума принята конституция ЧР, принят закон о выборах ЧР и принят закон о выборах парламента ЧР. Это в данном случае решение избирательной комиссии у нас в Центризбиркоме не вызывает сомнений, мы внимательнейшим образом анализировали все критические замечания, вопросы по результатам, по каждой позиции, связанные с явкой, по количеству проголосовавших за проект конституции и другие законы, и при внимательном анализе мы пришли к выводу, что ставить под сомнение достоверность этих результатов у нас никаких оснований нет. Это означает, что сейчас в исполнение воли народа ЧР должна быть опубликована конституция, эти законы в ближайшее 10 суток.

Т. ПЕЛИПЕЙКО 10 суток это срок после официального оглашения итогов?

А. ВЕШНЯКОВ Да.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Кстати, вы должны еще как-то утверждать эти итоги или это окончательная инстанция?

А. ВЕШНЯКОВ Нет, все, окончательная инстанция это народ, который сделал свой выбор 23 марта, а организация, которая определяет эту волю народа, зафиксированная в документах, это избирательная комиссия ЧР. Теперь публикация в печати местной, и как только будет опубликовано, это будет именно тот день, с которого начнет действовать конституция ЧР на территории ЧР и будет обязательным документом для всех, кто живет в ЧР и кто живет в РФ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда председатель республиканского избиркома Абдулкерим Арсаханов говорит, что около 90% зарегистрированных избирателей приняли участие в референдуме, что это означает? Какая доля населения успела или пожелала зарегистрироваться? У Вас такие данные или оценки?

А. ВЕШНЯКОВ Я полагаю, что взяли одно из интервью Абдулкерима Балутдиновича Арсаханова.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, агентству "Интерфакс", то, чем мы располагаем.

А. ВЕШНЯКОВ Когда он еще не шел с официальными данными на свое заседание, это предварительные данные. А конкретные данные, которые зафиксированы в протоколе итогов голосования, 88,41% составила явка избирателей по принятию проекта конституции ЧР.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что это в реальном выражении?

А. ВЕШНЯКОВ В реальном выражении это значит примерно, почти 500 тыс. человек, проживающие на территории ЧР, сказали "да" конституции. Это значит, что подавляющее большинство имеющих право на участие в референдуме, сказали "да" конституции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Сколько там физически жителей, как это сопоставить с числом зарегистрировавшихся и проголосовавших?

А. ВЕШНЯКОВ У нас было зарегистрировано по состоянию на 1 января, по данным, которые представила исполнительная власть и избирательная комиссия ЧР, 537 тыс. В процессе уточнения этих списков, которое шло в период подготовки референдума, это число было чуть более 540 тыс., а непосредственно в день голосования выявилось, что в общей сложности приняло участие более 570 тыс. в референдуме.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. часть, прибывшая и с территории других, соседних?

А. ВЕШНЯКОВ Да, те, кто не были включены в список, хотя имели на это право, это один из недостатков учета граждан на территории ЧР. Но я сразу подчеркиваю и отвечаю в какой-то мере на существующие вопросы в ряде СМИ, если вы позволите, о том, что вроде бы вызывает сомнения такая высокая явка. Наблюдатели международные, наблюдатели от ЦИК России, наблюдатели от ГД, которые были и с которыми я со всеми пообщался, однозначно все утверждают, на всех участках, где они были, стояли очереди на голосование. Т.е. никто не отрицает, что подавляющее большинство граждан хотело и участвовало в этом референдуме. Это факт неоспоримый.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Среди тех вопросов, которые приходили на наш интернет-сайт, к сожалению, сейчас не найду в бумагах имена тех слушателей, которые задавали, они поймут, что это ответ на их вопрос, военнослужащие или сотрудники правоохранительных органов, которые прибыли с других территории России на территорию Чечни, имели ли право участвовать в этом голосовании, принимали ли в нем участие?

А. ВЕШНЯКОВ Ответ давно уже дан на этот вопрос, и он исполнялся. Могли голосовать только те военнослужащие, которые находятся в частях постоянной дислокации на территории ЧР, 36 тыс. таких граждан, что составляло в свое время от 540 тыс. примерно 7%.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я должна объявить появление в нашей студии еще одного участника разговора Алексея Венедиктова. Леша, я должна сказать, что Александр Альбертович был весьма разочарован твоим отсутствием, но вот радиостанция "Эхо Москвы" никогда не упускает возможности напрямую поговорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но очень долго министр иностранных дел объяснял, в чем суть российской политики в Ираке, я прошу прощения, я встречался, извините, Александр Альбертович. Но я прибежал.

А. ВЕШНЯКОВ В данном случае извиняться не надо, Вы прибыли. А так я подумал, что просто Алексей Алексеевич решил, что встречаться так, за одним столом, это будет трудно для него.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да ладно, что же Вы.

А. ВЕШНЯКОВ И может получиться не очень хорошо. Но я уверен, что получится все нормально для того, чтобы разобраться во всех вопросах и с референдумом в ЧР, и с выборами в ЦИК России и с выборами, которые нас ждут впереди.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это очень важно.

А. ВЕШНЯКОВ Вы знаете, я всегда, на самом деле, из открытых чиновников государственных, которые на все вопросы отвечают так, как я понимаю и так, как в данном случае считаю в меру своей компетенции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо, что Вы пришли к нам сегодня, безусловно, мы очень рады. Сейчас я не буду врываться в ваш разговор о Чечне.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы пробросим просто сейчас мостик, поскольку у нас через несколько секунд краткие новости, Александр Альбертович, затем попросим Вас рассказать, что теперь ожидает Чечню с точки зрения выборов именно там.

А. ВЕШНЯКОВ Но уже после перерыва?

Т. ПЕЛИПЕЙКО Уже после перерыва.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО 15:16, мы продолжаем разговор с Александром Вешняковым, главой ЦИК. Татьяна Пелипейко и Алексей Венедиктов в студии. И мы обещали нашим слушателям затронуть вопрос предстоящих выборов в Чечне. Вы сказали, Александр Альбертович, что 10 дней на публикацию конституции, основных документов. Когда после этого по закону возможны выборы в Чечне и как они должны проводиться?

А. ВЕШНЯКОВ Для этого мы открываем конституцию ЧР, теперь уже официальную, утвержденную таким образом, и находим ответ. Там написано первые выборы президента ЧР могу состояться не ранее, чем через 6 месяцев после вступления в силу конституции, принятой на референдуме.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Соответственно, это означает, с апреля 6 месяцев отсчитываем, апрель, май, июнь, июль, август, сентябрь, в октябре где-то, не ранее, чем?

А. ВЕШНЯКОВ Да. Но я уже высказывал это предположение, я его подтверждаю, что с моей точки зрения можно говорить, наверное, не ранее 14 декабря 2003 года. Почему потому что именно 14 декабря 2003 года должны состояться в России выборы депутатов ГД. Возможность смещения закон допускает, и это совершенно разумно, чтобы не проводить целую череду выборов, референдумов, в течение года много-много раз.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня к Вам вопрос вот какой. Сейчас закон такой, но очень многие политики, в том числе и губернаторы, с которыми нам здесь приходится встречаться, они говорят, а нельзя ли сделать так, чтобы, скажем, все губернаторские выборы по России, глав субъектов федерации, в один день, законодательные субъекты, парламенты, да, в другой день, но тоже одновременно, чтобы Россия не попадала в череду бесконечных выборов? Ваша точка зрения, даже как эксперта, может быть, это разумно или это неразумно?

А. ВЕШНЯКОВ Это разумно, Алексей Алексеевич, но для этого есть механизм, которым можно в основном решить эту задачу, механизм заключается в следующем, что выборы можно совмещать, имея в виду региональные с федеральными. Федеральные трогать нельзя. И можно совмещать их, если от момента, допустим, выборов депутатов ГД 14 декабря до того срока, по которому должны пройти выборы в субъекте РФ, предел 1 год. Т.е. у кого-то может быть увеличение срока таким образом.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это законно?

А. ВЕШНЯКОВ Да, в данной ситуации. И у кого-то может быть, наоборот, сокращение, потому что у него выборы должны быть в декабре 2004 года, действительно, порядка 20 губернаторов должны выходить на выборы в декабре 2004 года, но если на то их добрая воля, а если они так вам говорили, у них наверное присутствует, они могут сократить себе срок полномочий, совместить их с выборами президента РФ. Но для это нужно принять соответствующий закон на уровне субъекта РФ. Наша Федерация, федеративное устройство, поэтому естественно, отсюда, вы иногда говорите, из Кремля, этот вопрос однозначно для всей России решить невозможно, а право по федеральному закону об основных гарантиях избирательных прав граждан РФ на возможность совмещения, но для этого приняв соответствующий акт законодательный на уровне субъекта РФ, можно, и я показал вам этот механизм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вы считаете это разумным?

А. ВЕШНЯКОВ Это разумно, но кроме этого мы еще одно даже предложение сделали в развитии этой идеи. Сейчас готовятся ко второму чтению соответствующие проекты реформ местного самоуправления, реформы органов государственной власти. И там в первом чтении принята следующая модель, что выборы местного самоуправления уже под новые законы проводить в мае-октябре 2004 года. Я по этому поводу написал письмо в адрес комиссии Козака, что это совершенно неразумно, и отвечаю, почему неразумно. Первая неразумность в мае-октябре 2004 года еще не будет до конца отработан весь механизм, по которому будет функционировать местное самоуправление, по новому, налоговое еще не будет принято законодательство. И вот вы представьте себя на месте кандидата, как вы будете выставлять свою кандидатуру в орган, который непонятно будет с какими полномочиями, с какими финансовыми возможностями. Серьезный человек, с моей точки зрения, на такие выборы просто не пойдет. И не должен идти. Более того, что такое выборы в мае, июне, июле самый неудобный период для выборов в любой стране.

А. ВЕНЕДИКТОВ Лето.

А. ВЕШНЯКОВ В том числе и в России. Третья позиция если мы их проведем в июле месяце, то потом через 4 года опять в июле, нам зачем создавать такую ситуацию? У нас что, очередная революция что ли? Да нет революции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. торопиться не надо, Вы считаете? Вы этой ситуации Вы считаете, торопиться не надо?

А. ВЕШНЯКОВ Мы предложили сделать поправку ко второму чтению, принять, чтобы выборы, если будет это все принято в совокупности реформ местного самоуправления, ввести в России во всей в марте 2005 г. Логично?

А. ВЕНЕДИКТОВ Логично.

А. ВЕШНЯКОВ Мы в данном случае идею, о которой Вы сказали, сославшись на губернаторов, полностью поддержим, создаем ей правовые рамки для решения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Альбертович, как туда попадет Москва и Петербург, вот в местное самоуправление, все-таки, это что все-таки будет?

А. ВЕШНЯКОВ С Москвой и Санкт-Петербургом довольно сложно. Сложность заключается в следующем, сегодня это субъекты РФ, и у них есть государственные органы, в данном случае парламент, в данном случае избранное лицо в ранге главы исполнительной власти субъекта РФ, а по проекту, принятому в первом чтению, они муниципальные образования. И в данном случае, это не мой вопрос компетенции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как эксперт.

А. ВЕШНЯКОВ Я и говорю по этому поводу, здесь возникает масса вопросов, сколько продолжаться у них будут полномочия, потому что там закладывается так с принятием этого закона органы местного самоуправления, которые будут в период до, допустим, нашего предложения, марта 2005 г., не избираются. Т.е. те, которые есть, продолжаются полномочия, а потом в марте сделать одновременные выборы. Но т.к. сегодня-то органы в Москве не местного самоуправления, а государственные, то здесь в данном случае, у меня ответа нет, я прямо говорю, а авторы этого законопроекта должны этот ответ найти обязательно. Вторая позиция, которую я обозначаю в этой теме, с моей точки зрения, то, что может считаться местным самоуправлением, это вообще говоря, допустимо, как решит законодатель, это его права в конечном итоге, но надо все-таки на такое местное самоуправление, как город Москва, если это будет именно так именоваться, обязательно внести два условия, которые существуют для органов государственной власти субъектов РФ выборы представительного органа власти.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. МГД сейчас, то, что МГД сейчас?

А. ВЕШНЯКОВ Да, по партийным спискам, не менее половины, это для того, чтобы развивалась наша политическая система, партии развивались, нормально могли работать в регионах РФ, в том числе и в Москве, иначе я не понимаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ Так это принято же уже?

А. ВЕШНЯКОВ Так это распространяется только на органы государственной власти, на местное самоуправление это не распространяется.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. у них как бы двойная возможность, да?

А. ВЕШНЯКОВ Нет, если этой оговорки не сделать, то в таком случае Москва как местное самоуправление не имеет обязанности к выборам по партийным спискам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понял.

А. ВЕШНЯКОВ И еще сменяемость высшего должностного лица, для губернатора сменяемость предусмотрена, не более 2 сроков подряд, для мэров городов как муниципальных образований, как местное самоуправление, не предусмотрено. Понимаете, в данном случае эти вопросы, с моей точки зрения, требуют серьезного обсуждения и решения. Моя позиция, которую я вам сказал, по-моему, совершенно понятна.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Означает ли это, Александр Альбертович, просто уточнение, что если у нас Лужков как глава региона два срока отбыл, то если мы дальше его объявляем главой местного самоуправления, вперед и с песнями сколько угодно?

А. ВЕШНЯКОВ Да, если по этому поводу ничего больше сказано не будет в законе, именно с песнями и вперед.

А. ВЕНЕДИКТОВ По поводу песен, все-таки мы любим вспоминать питерских товарищей, Вы же не питерский, с Вами можно в определенном смысле

А. ВЕШНЯКОВ Я же человек, да, правдивый, откровенный, я родился, вы знаете, в Архангельской области, я закончил два вуза в Санкт-Петербурге.

А. ВЕНЕДИКТОВ Архангельский, не надо, мужик, не питерский, я понимаю, да.

А. ВЕШНЯКОВ Да, я скрыл.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы все ездим в Питер, да.

А. ВЕШНЯКОВ Кстати, в свое время Питер был у меня самый любимый город, намного более любимый, чем Москва. Сейчас, конечно, он в совсем другом состоянии. И за эти 10 лет Москва стала краше, это все признают, а Санкт-Петербург к сожалению нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ В связи с этим, что думают в ЦИК по поводу продолжающегося диспута третьего срока нынешнего губернатора, что закон-то говорит? Или он пока молчит?

А. ВЕШНЯКОВ Алексей Алексеевич, закон уже все сказал.

А. ВЕНЕДИКТОВ Если можно, для наших слушателей. В Петербурге мы ведем.

А. ВЕШНЯКОВ Мне предельно ясно, мы на эту тему говорили, и в том числе и с губернатором. Закон в лице устава г. Санкт-Петербурга давно уже ввел демократическое ограничение два срока подряд и не более, все. И этот устав никто не изменил. И насколько я понимаю, никто менять не собирается. Поэтому у губернатора Яковлева выдвигать свою кандидатуру еще раз на должность губернатора г. Санкт-Петербурга нет правовых возможностей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Еще один вопрос, еще одна тема прежде, чем мы все-таки перейдем к нашим с Вами любимым поправкам, принятых в первом чтении по СМИ, после новостей, наверное. Сегодня и не только сегодня, но вот сегодня секретарь союзного государства России и Белоруссии Павел Бородин сказал о том, что акт союзного государства практически готов в аппарате, да, секретаря, рассчитывают вынести на референдум уже в декабре этого года, видимо, совмещенно с парламентскими выборами. Насколько, во-первых, в этом будет ЦИК, не нужно ли будет создавать отдельный ЦИК для того, чтобы считать голоса за союзное государство России и Белоруссии, во-вторых, что это в общем на основании какого закона такой референдум по практическим изменениям государственного устройства может быть проведен? Если он будет проведен.

А. ВЕШНЯКОВ С точки зрения правовых норм по этому поводу я сначала отвечу, а потом отвечу еще и как член комиссии конституционной на это. Первое, да, теоретически проводить референдум в РФ по такому вопросу, как принятие конституционного акта, это возможно, в том числе совмещая с выборами депутатов в ГД.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. тот закон, который был принят ГД?

А. ВЕШНЯКОВ Он сделал исключение.

А. ВЕНЕДИКТОВ Он сделал исключение, просто мы напомним нашим слушателям, по этой теме референдум проводить можно?

А. ВЕШНЯКОВ Теоретически да. Теперь второе, для этого надо, естественно, этот конституционный акт подготовить и согласовать его на всех уровнях власти и в РФ, и в Белоруссии. Я член конституционной комиссии, которая сейчас готовит согласованный проект этого конституционного акта. Я знаю, что в ближайшее время готовится очередное заседание этой комиссии, 31-го, по-моему, марта. И у меня пока нет ощущения согласованности всех позиций, и в свое время на заседании одной из конституционных комиссий я ставил вопросы, и они заключаются в следующем. Есть там предмет прямого ведения союзного государства. И по предметам ведения самого союзного государства определяется налоговая политика, инвестиционная политика и многие другие вопросы. А потом говорится, что по предмету прямого ведения принимаются законы союзного государства. И у меня возникает вопрос, а не возникнет ли у нас конкуренция законов? Закон союзного государства, допустим, налоговый, и закон российского государства, белорусского государства. И не повторим ли мы с вами историю войны законов начало 90-х гг.? Союз, СССР, его законы, и РСФСР, Верховный совет РСФСР, членом которого я имел честь быть.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я как раз хотел напомнить, что да, там были.

А. ВЕШНЯКОВ Я хорошо помню то время и ту проблему правовую, которая возникала в таких ситуациях. Поэтому эту позицию надо очень серьезно взвесить, не приведет ли она к очередному конфликту власти, уровня теперь союзного государства России и Белоруссии, и каждого национального законодателя, объединенного в это союзное государство. И здесь в данном случае пока четкого и ясного ответа нет, для меня по крайней мере. Хотя есть другая точка зрения, и с этим вопросом надо серьезно разобраться, как и со многими другими. Еще одна позиция. У нас например шла вместе с Белоруссией очень серьезная и плодотворная работа по подготовке объединенными усилиями, как и с другими странами СНГ, проекта конвенции о стандартах демократических выборов в наших странах. Все отработали, на уровне экспертов все сделали, одобрили на межпарламентской ассамблее нашей, СНГ, представили на подписание главам государств, тоже все было согласовано, и 7 октября прошлого года семь государств СНГ подписали этот проект конвенции, а Белоруссия отказалась.

А. ВЕНЕДИКТОВ Интересно.

А. ВЕШНЯКОВ Поэтому в данном случае это тоже вопрос согласования позиций по принципиальным вопросам.

А. ВЕНЕДИКТОВ Т.е. торопиться, нечего торопиться?

А. ВЕШНЯКОВ Сейчас готовятся ратифицировать уже эту конвенцию. Все уже документы лежат у президента для того, чтобы он внес в парламент на ратификацию эту конвенцию. А Белоруссия отстает. А мы можем строить союзное государство по принципиальным вопросам, а это в области прав человека, проведение выборов и формирование власти, как-то синхронно. Поэтому есть вопросы, но они все решаемы, с моей точки зрения, на них нужно какое-то время. Естественно, политическая воля. А если они будут решены, то теоретически возможность проведения референдума в этом году существует. Но надо их решить. Пока ответы не все имеются.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Пока мы уходим на новости, и Александр Альбертович согласился еще следующий блок тоже провести с нами в эфире.

НОВОСТИ

Т. ПЕЛИПЕЙКО И в программе "Рикошет", которая сегодня, естественно, у нас будет посвящена тоже предвыборной теме, вопрос наш будет такой какой выбор в парламент вам кажется более справедливым, какие выборы по одномандатным округам или по партийным спискам?

"РИКОШЕТ"

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр Вешняков по-прежнему в нашей студии. Алексей Венедиктов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Анатольевич, сейчас в ГД в первом чтении принимается федеральный закон, который является поправкой в некоторые законы, связанные с избирательным законодательством. Части этого закона вызвали ожесточенную критику руководителей СМИ, в том числе и мою, безусловно. Может быть, это связано с непониманием, мне кажется, это связано с очень хорошим, вернее, с прогнозируемыми вещами, когда этим можно злоупотреблять, если эти поправки войдут в дело, как этим может злоупотреблять, скажем, государственный чиновник. Вы говорили всегда о том, что эти поправки в части законов о СМИ, они направлены на то, чтобы остановить вранье, прежде всего вранье и черный пиар, это была Ваша аргументация. Естественно, мы разделяем, безусловно, такой подход, но нам кажется, что лекарство сильнее, чем болезнь. Если закон будет принят в таком виде, то огромный инструмент в руках недобросовестного чиновника, прежде всего в регионе, который сможет трактовать выступление журналиста или какой-то материал, может привести к тому, что многие региональные СМИ в первую очередь окажутся в руках именно чиновников, которые просто будут за это требовать деньги.

А. ВЕШНЯКОВ Алексей Алексеевич, спасибо за вопрос и спасибо, что Вы откликнулись на мое предложение как-то в одном из прямых телеэфиров, когда мы показывали сюжет с вашими позициями, потом меня спрашивали хорошо, я готов отвечать, но это не как-то цивилизованно, заочно вести дискуссии, тем более я хорошо знаю Алексей Алексеевича.

А. ВЕНЕДИКТОВ Меня не позвали, меня засняли.

А. ВЕШНЯКОВ Да, он меня знает. И самый лучшие вариант, когда сели за "круглым столом", вопросы-ответы, мнения, спор, а в спорах рождается истина.

А. ВЕНЕДИКТОВ Давайте попробуем ее выразить.

А. ВЕШНЯКОВ На мой взгляд, во-первых, спасибо, что Вы соглашаетесь, что прежде всего направленность этого закона против свободного вранья и черного пиара, который действительно страшен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Согласились.

А. ВЕШНЯКОВ И опасен, особенно на выборах. И отвечаю на Ваш вопрос, не станет ли это лекарство смертельным для СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Именно так.

А. ВЕШНЯКОВ Вот Вы предположили, что это все будет в руках чиновника, причем чиновника регионального. Так вот, в той редакции, которая принята, от этого есть уже страховочный механизм. Первое, чиновник, это, допустим, избирательная комиссия субъекта, да, действительно, имеет право поставить перед судом вопрос о привлечении нарушителя в СМИ к административной ответственности, т.е. к штрафу. Если суд подтверждает, что это так, то тогда надо платить штраф. Причем можно защититься в суде более высокой инстанции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Надо платить штраф, тут нет вопросов.

А. ВЕШНЯКОВ Здесь понятно все, да. Если это второй раз совершается в ту же избирательную кампанию, чиновник, комиссия, но уже не один чиновник, но вся комиссия как коллегиальный орган может поставить вопрос перед министерством печати, что уважаемое министерство печати, второй раз уже нарушает, система целая.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сразу вопрос перед министерством печати или перед региональным управлением?

А. ВЕШНЯКОВ Региональное управление, но оно замкнуто на министерстве печати, будет решать здесь, министерство печати.

А. ВЕНЕДИКТОВ В Москве, страховка московская?

А. ВЕШНЯКОВ Т.е. чиновник региона застрахован чиновником московским, если вашим языком говорить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понятно, да, два этажа, два ключа.

А. ВЕШНЯКОВ И плюс, даже этот чиновник московский в министерстве печати, если тоже согласится, что нарушение было, он должен тогда будет для того, чтобы приостановить СМИ, до конца избирательной кампании, только до дня голосования, обратиться в суд. И суд, если он в суде докажет, тогда приостановят. Причем сразу же решение не вступит в силу, а вы имеете право его обжаловать в суде более высокой инстанции. Т.е. видите, сколько я вам показал, очень быстро показал рубежи защиты от произвола чиновников, которые не имеют полномочий.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Анатольевич, Вы сейчас играете за СМИ, я буду играть за чиновников, только Таня напомнит вопрос.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я буду играть за слушателей.

"РИКОШЕТ"

А. ВЕНЕДИКТОВ Смотрите, позиция первая, которая мне кажется странной. Она связана с тем, что мы внимательнейшим образом сейчас в индустриальном комитете, в союзе журналистов изучаем опыт наказания СМИ в этих странах за вранье, в ЕС, прежде всего, куда мы стремимся. Значит, мы не нашли нормы приостановления, мы просто ее не нашли. Может быть, она в какой-нибудь стране есть, мы действительно внимательнейшим образом нашли, мы пытаемся унифицировать наше законодательство в рамках наших европейских конвенций, которые мы подписали, просто норма. Я понимаю лишение лицензии, такое суровое наказание за пропаганду войны, за нарушение, понятно, то, что есть в конституции, то, что есть в законе о СМИ, мы готовы это дублировать и т.д. Но приостановление лицензии как норма, т.е. приостановление коммерческой деятельности, извините, мы в основном, я имею в виду частные СМИ, коммерческая деятельность, условно говоря, приведу пример. Предположим, сейчас обижу кого-нибудь, Евгений Ревенко, да, в своей программе, в одной-второй-третьей, раз-два-три нарушил, действительно нарушил, предположим, нарушил, и мы не будем смотреть "Спокойной ночи, малыши"?

А. ВЕШНЯКОВ Будете.

А. ВЕНЕДИКТОВ Нет, приостановление лицензии СМИ, понимаете, да, это означает, что приостановление лицензии всего Второго канала, всех передач. Не просто этой передачи, наказание этого журналиста и т.д., приостановление лицензии, приостановка работы всего СМИ.

А. ВЕШНЯКОВ Алексей Алексеевич, мы же когда представляли законопроект в первом чтении, хотя он занимает всего 30 страниц, но он дискуссию вызвал на 2 с лишним часа в ГД, я отвечал на этот вопрос. Есть точки, по которым вполне можно, с нашей точки зрения, безболезненно, вот мне как представителю президента, отступить и сказать, что не надо вообще лицензии трогать. И если уж трогать, то только по решению суда, а не как сейчас. Дело в том, что сейчас-то записано, что это все может сделать министерство печати.

А. ВЕНЕДИКТОВ Конечно, плохо, мы с Вами согласились, 100%.

А. ВЕШНЯКОВ И плохо. Т.е. у нас здесь с вами нет противоречия.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы пытаемся в законе конкретном разобраться.

А. ВЕШНЯКОВ Так вот я и говорю, что мы здесь ко второму чтению готовя, вот опасные моменты, которые могут привести к закрытию всего канала, готовы обсуждать и принимать нормальные решения, потому что наша идея была, главная, не надо наказывать всех телезрителей, в том числе и смотрящих "Спокойной ночи". Надо наказывать конкретный субъект, нарушитель, а это чаще всего бывает кто какая-то информационная программа, авторская программа, как это было, помните, я употребил такой термин, нам надо найти противоядие против телекиллера образца 1999 года.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тогда мне нечего с Вами спорить, я прекращаю этот спор, потому что с Вами согласен. В этой позиции просто мы закончили спор на этой точке. Единственное, что я хотел бы, чтобы, может быть, Вы объяснили нашим слушателям и нам, гл. редакторам, мы конечно будем с Вами встречаться перед и т.д., много раз, уже в принятом законе, хочу сказать нашим слушателям о гарантиях избирательных прав и т.д., есть нормы, которые мы просто не понимаем. Вот Вы можете верить, не верить, но ни журналисты, я прочитывал это на редакционном совете, ни я, как гл. редактор, я просто не понимаю, как это. Есть например такое суждение, что под агитацию подпадает рассказ, скажем, о кандидате вне его профессиональной деятельности. Во-первых, вне профессиональной деятельности, я приведу пример, есть Карелин, прошлые выборы.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спорт.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, его профессиональная деятельность это спорт, но вопрос заключается в том, что если, делая о нем очерк, как о каждом из кандидатов, предположим, в этом округе, да, мы говорим о том, что он любит играть на гармошке, мы не знаем, как это оценивается, как предвыборная агитация, за или против, это не агитация, это правда. Он любит играть на гармошке.

А. ВЕШНЯКОВ Пусть играет.

А. ВЕНЕДИКТОВ По чему это подпадает по сумме законов, это агитация, это нарушение, это возможно, с точки зрения буквы закона, предупреждение? Где здесь грань? Ведь вопрос в этом же, да?

А. ВЕШНЯКОВ Алексей Алексеевич, я хочу воспользоваться Вашим приемом. Показать, откуда взялась эта норма и что за ней откладывает ее автор.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я очень хотел бы это услышать.

А. ВЕШНЯКОВ И тогда Вы найдете ответ себе на эту гармошку, в том числе. Вспомним кампанию выборную прошлую. У нас же что делается, вот есть задача, есть политическая задача у кого-то, финансовая, так сказать, задача вот из этого человека сделать конфетку, нарисуем его героем во всех и всюду.

Т. ПЕЛИПЕЙКО С гармошкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ С баяном, с гармошкой.

А. ВЕШНЯКОВ И целую серию материалов, не только в одном СМИ давать и т.д.

А. ВЕНЕДИКТОВ Понимаю.

А. ВЕШНЯКОВ Это делается как что он герой, даже уже при рождении был, он совершил то-то, то-то, и это идет целая система описания в создании этого образа героя нашего времени. И для того, чтобы этого не происходило, потому что это же идет агитация, вы же понимаете отлично это отношение, для того, чтобы этого не происходило, написано, вот если со служебной деятельностью связано, это запрещать нельзя, потому что мы не можем запретить, например, СМИ говорить о том, как работают депутаты ГД, в том числе во время избирательной кампании, они будут принимать законы, это не запрещается.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да, я понимаю, да.

А. ВЕШНЯКОВ Мы не можем запретить президенту исполнять свои обязанности. Вот он сегодня, например, будет говорить с президентом США по Ираку, и вы обязаны будете сообщать.

А. ВЕНЕДИКТОВ Обязательно.

А. ВЕШНЯКОВ Это будет ваша обязанность, общество ждет, как же наше руководство ведет себя в этой непростой ситуации, т.е. этого запрета ни в коем случае нельзя. Но в то же время, если вы начнете про президента целые книжки издавать и говорить, что это просто-напросто информирование, создавая героический образ этого человека, как кандидата в президенты, это все, это нарушение, и именно из-за этого появилась эта норма. Поэтому разовое употребление, что он хороший баянист и т.п., за это к нему никто не будет придираться. Вот за систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ответили.

А. ВЕШНЯКОВ И данном случае застраховано, что этим могут заниматься, как инициаторы, только два уровня комиссий ЦИК России, который вам разъясняет и отвечает на этот вопрос, и комиссия субъекта РФ, государственный орган, в формировании которого мы участвуем и которому мы в данном случае будем давать разъяснения по этому вопросу так же, как и всем вам, чтобы было понятно. Я предложил, помните, на встрече национальной телевещательной, давайте, во-первых, комментарий, который мы готовим, чтобы было понятно.

А. ВЕНЕДИКТОВ С удовольствием.

А. ВЕШНЯКОВ Нужно?

А. ВЕНЕДИКТОВ Нужно.

А. ВЕШНЯКОВ Потом испытанная, довольно интересная формула, 100 вопросов 100 ответов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы, кстати, поддержали это.

А. ВЕШНЯКОВ И т.к. у нас есть время с вами до выборов разобраться по этим самым позициям. И не надо, главное дело, с мутной водой выплеснуть можем ребенка.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно согласен.

А. ВЕШНЯКОВ А ребенок в данном случае это борьба с враньем. Вот я вижу, какой ребенок, которого мы можем выплеснуть. Но есть и другая точка зрения. Так это вот, главное дело, остыть сейчас, не надо, так сказать, поливать друг друга грязью, эпитетами нехорошими, а сесть за стол специалистам, юристам СМИ, ЦИК, министерству печати и очень внимательно оценить, как и что может произойти, и подготовить предложения ко второму чтению, в том числе разъяснения по тем законам, которые уже действуют. Вот конструктивный подход. А крик делу не поможет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Присоединяюсь только, слава Богу, все решили. Уважаемые слушатели, вы не будете обделены информацией, а мы с Александром Альбертовичем, конечно, поработаем. Мы я имею в виду и журналисты, и юристы, и конечно мы сделаем так, чтобы и вы получали информацию, чтобы, и здесь я абсолютно согласен с председателем ЦИК, я бы сказал, свежеизбранным, я Вас поздравляю с этим, что конечно вранье, безусловно, это главная была проблема, она может остаться, если не будут ей поставлены барьеры и не будут введены санкции. Абсолютно, 100% согласен с Вами, Александр Анатольевич. Таня.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Позвольте, во-первых, мне доложить результаты. Не знаю, Александр Альбертович, как Вы себе прогнозировали результат. Как Вам казалось, куда склонится симпатия?

А. ВЕШНЯКОВ Наш, в данном случае ваш слушатель и большинство, наверное, граждан, скажут, что одномандатные это более им симпатичное.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И это так.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как угадал.

А. ВЕШНЯКОВ Но это не совсем правильно с моей точки зрения, потому что это взгляд с одной стороны, а у меня есть взгляд на это дело с разных сторон. И надо понимать последствия, которые мы получим, если мы не будем вводить систему открытых партийных списков, а не тех закрытых, которые у нас существуют. Если есть 2 минуты, я готов говорить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Я только цифры назову.

А. ВЕНЕДИКТОВ Сейчас назовет цифры и сейчас добавим время, наше радио, имеем право добавить.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А цифры у нас таковы 21% за партийные списки из тех 2 081 проголосовавшего, и 79% за индивидуальных кандидатов.

А. ВЕНЕДИКТОВ Вот обратитесь к этим 79 сейчас, в чем опасность только одномандатных, я бы так сформулировал вопрос?

А. ВЕШНЯКОВ Если очень быть откровенным, в нынешней России, вы нынешних условиях, в одномандатных округах очень велика роль возможностей административного ресурса. И очень велика возможность формирования искаженного общественного мнения по кандидатам, которые выдвигаются. А защититься им в одиночку будет очень сложно против той силы, которой администрация выставляет себя, особенно в некоторых регионах РФ. Это очень откровенный ответ, хотя не это главное. Кроме этого, у нас не любят партии в России. Так исторически сложилось.

А. ВЕНЕДИКТОВ Может, потому что в общем их нет реально?

А. ВЕШНЯКОВ Алексей Алексеевич, давайте немножко в историю, Вы историк, это произошло после краха КПСС, которая сама себя дискредитировала теми формами работы, в том числе методами работы с теми государствами, которое произошло с этой партией. Так ведь?

А. ВЕНЕДИКТОВ Да.

А. ВЕШНЯКОВ Поэтому это надо иметь в виду, а в то же время посмотрите, вы изучаете европейские страны, ЕС в данном случае, везде выборы, главная движущая сила политическая партия, и политическая партия выдвигает своих кандидатов и несет за них ответственность. И тогда выборы совсем другой характер приобретает. Селекция первая происходит внутри партии прежде, чем она выдвинет кого-то. Селекция вторая при выдвижении, на выборах непосредственно третья, за кого проголосуют и т.д. И потом это система какая-то, отношений, ответственности, программ. А у нас все получается случайное, разовое. И в результате мы с вами работаем по совсем другой системе политической, очень неэффективной, очень опасной, с моей точки зрения, я бы даже сказал, поэтому нам надо стимулировать развитие политических партий. И весь мировой опыт доказывает, что именно пропорциональная система стимулирует становление и развитие.

А. ВЕНЕДИКТОВ Как раз на переходном периоде.

А. ВЕШНЯКОВ На переходном периоде. Когда они встанут на ноги, когда на вопрос, "у нас есть партии?" не одна, а пять, семь и т.д., тогда можно применять уже одномандатную систему, там они будут выдвигать. А если сейчас им предложить по одномандатным, их задушат, задушат в том числе местные власти, которых Вы также опасаетесь даже больше, чем я.

А. ВЕНЕДИКТОВ Опасаюсь.

А. ВЕШНЯКОВ И в этом отношении, когда у меня некоторые откровенные разговоры были в некоторых областях, со мной в принципе соглашаются. Поэтому даже местные руководители, у нас очень огромная нелюбовь к партиям, тем более, что выгодно избирать по одномандатным округам, формируя когорту людей, которой всегда можно легче манипулировать и использовать в том числе при голосовании, при принятии законов. Поэтому это уже высшая математика, и высшую математику сразу объяснить, чтобы поняло 79%, а не 21, это сложно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Мы будем еще об этом говорить. У меня остался еще один вопрос.

А. ВЕШНЯКОВ Я еще одно говорю в этом отношении, в то же время для этого надо завоевывать доверие партиям, финансовая прозрачность, открытость формирования своих списков, чтобы было понятно, что там не коты в мешке идут, а люди, почему они там оказались, а не за деньги огромные, как иногда вы в том числе утверждаете, СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ Утверждаем, утверждаем.

А. ВЕШНЯКОВ Поэтому в данном случае, если эти ответы будут, если партии будут себя вести так или мы законом их заставим делать себя открытыми, то тогда эти недостатки пропорциональной системы будут минимизированы. А положительные качества, их можно еще очень серьезно развить.

А. ВЕНЕДИКТОВ Александр Анатольевич, буквально один короткий, один чуть длиннее, у нас минутки две еще Таня добавит, короткий вопрос вот какой. Сколько партий сможет принять участие в выборах 14 декабря, уже известно это число, кто имеет право?

А. ВЕШНЯКОВ На сегодняшний день их 32, по данным министерства юстиции.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А может быть больше?

А. ВЕШНЯКОВ Т.к. процесс возможности регистрации партий, региональных отделений надо зарегистрировать региональные отделения в большинстве субъектов РФ, только тогда получит партия право на участие в выборах, это время еще есть, примерно до 1 сентября. Именно в районе 1 сентября ожидается, как это вытекает из закона о выборах депутатов ГД, старт выборов депутатов ГД.

А. ВЕНЕДИКТОВ И список будет закрыт?

А. ВЕШНЯКОВ И тогда все, как только объявлены выборы, официальный указ опубликован, тогда уже кто успел до этого срока, тот имеет право участвовать в выборах. Нет тот не успел. Но я не исключаю, что 32, может быть, немножко увеличится, это не означает, что все пойдут на выборы. 4 года назад их у нас было 190 где-то, политических объединений, движений, которые имели право, а пошли одна треть где-то всего-навсего.

А. ВЕНЕДИКТОВ Тоже неплохо.

А. ВЕШНЯКОВ Потому что они понимали отлично, для того, чтобы пойти, надо иметь организационные возможности, финансовые возможности, политические ресурсы соответствующие. А если пойдете, не имея ничего, во-первых, не соберете подписи в свою поддержку, значит, не будете зарегистрированы, а если даже будете зарегистрированы, а потом получите 0,5% голосов или менее 2% голосов, вы будете возвращать деньги за бесплатное эфирное время. И вы будете не только политическим банкротом, но и финансовым банкротом. Так что многие задумаются, и я высказываю прогноз, что может быть, партии, которые будут зарегистрированы на выборах, может быть, будет около 20.

А. ВЕНЕДИКТОВ Уж легче будет выбирать. Спасибо большое.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Да, и завершая, не могу пропустить вопрос от нашего слушателя Петровича, который спрашивает: "Коллега вашего гостя сказал, что он бронзовеет на глазах. Скажите, как он выглядит, все ли с ним в порядке?" Вот глядим.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да не, нормально выглядит. Даже не загорелый, я бы сказал.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Александр Вешняков, глава ЦИК, был сегодня нашим гостем в прямом эфире "Эха Москвы".