заседание Совета Безопасности ООН: поиски выхода из иракского кризиса - Вадим Разумовский - Интервью - 2003-03-27

27 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Вадим Разумовский, директор института прикладных международных исследований фонда "Открытая Россия".

Ведущая эфира Татьяна Пелипейко.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Добрый день! Наш гость - Вадим Разумовский, директор института прикладных международных исследований фонда "Открытая Россия".

В. РАЗУМОВСКИЙ Здравствуйте!

Т. ПЕЛИПЕЙКО Естественно, когда мы говорим о каких-то исследованиях в кризисных сферах, сегодня только одно приходит на ум всем это Ирак. Прежде, чем перейти к конкретике Ирака, скажите, а чем могут помочь в любом случае такие прикладные международные исследования для урегулирования кризисных ситуаций? Чем занимаетесь вы, чем занимаются другие подобные организации?

В. РАЗУМОВСКИЙ Буду говорить только за себя. Мы пытаемся проанализировать ситуацию в международных отношениях, во внешней политике России, и сформулировать какие-то положения, рекомендации, который, на наш взгляд, было бы полезно применять при разработке и осуществлении внешнеполитического курса страны. Исходя из наших национальных интересов. Вы совершенно правы, сегодня большая часть этой работы сконцентрирована вокруг положения вокруг Ирака и на поиски путей выхода из этой сложной ситуации.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Скажите, а кто получатель ваших рекомендаций?

В. РАЗУМОВСКИЙ У нас есть несколько категорий потребителей нашей продукции. Во-первых, мы активно работаем с регионами, мы ставим перед собой задачу воспитания нового поколения международников. Специалистов, которые вольются в экспертное сообщество и смогут анализировать, будут иметь инструментарий работы во внешнеполитической области. И поэтому мы поддерживаем очень хорошие, прямые контакты с региональными университетами, где готовят студентов-международников, где есть своя школа, которая не всегда известна в Москве. И конечно же, мы стараемся донести наши выводы какие-то, анализ до тех государственных органов власти и управления, где принимаются, обсуждаются внешнеполитические решения.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Когда вы говорите стараемся донести, что, они сопротивляются?

В. РАЗУМОВСКИЙ Нет, они не сопротивляются. Но у государства по любому внешнеполитическому вопросу есть позиция, которая складывается из позиций разных ведомств. И поэтому естественно, что в разных кругах государственных к нашим рекомендациям прислушиваются или нет, реагируют по-разному.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но знакомятся с этим.

В. РАЗУМОВСКИЙ Я надеюсь.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Тогда конкретно по Ираку. Как давно вы занимаетесь темой именно этой страны?

В. РАЗУМОВСКИЙ Мы пытаемся смотреть на эту ситуацию в контексте более широких интересов России. Иракская тема очень важна и сама по себе, т.к. там происходят такие драматические события, которые откладываются на жизни, оказывают влияние на повседневную жизнь миллионов людей. Но иракский кризис это такой большой оселок, на котором проверяется и общих подход РФ к международной проблеме, и структура международных организаций и обязательств государств, система международного права. И поэтому мы считаем, что это очень сложный момент, который может коренным образом повлиять на будущее этой системы международных отношений.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мой вопрос связан вот с чем делали ли вы какие-то выводы, готовили ли какие-то разработки с анализом этой ситуации еще до нынешнего кризиса?

В. РАЗУМОВСКИЙ Да. И да, и нет. Конечно, мы занимались, пытались строить какие-то прогнозы относительно того, как может развиваться ситуация, какой наилучший путь в своей внешнеполитической линии следует принять РФ. Но т.к. жизнь богаче любой схемы, то о практических рекомендациях каких-то в тот период речь не шла. Сейчас мыс считаем, что время это пришло, мы уже можем, наверное, сделать какие-то выводы, что-то подсказать. И сейчас мы находимся на этапе, когда буквально в ближайшие день-два мы проведем такой дополнительный мозговой штурм, где обсудим предварительные идеи, выдвигающиеся специалистами нашего института с тем, чтобы представить такое более-менее стройную программу шагов, которые нужно было бы предпринять.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Скажите, что это за фонд "Открытая Россия"?

В. РАЗУМОВСКИЙ Это просветительская организация, которая ставит своей целью поддержку, в том числе и финансовую, программ и проектов, направленных на развитие элементов гражданского общества в РФ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. не вы от кого-то деньги получаете, а вы кому-то их даете?

В. РАЗУМОВСКИЙ Нет, институт - это один из проектов фонда "Открытая Россия", который осуществляет исследования в международной сфере. И основное направление деятельности "Открытой России" - это поддержка, в основном, образовательных в широком смысле этого слова, программ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО За чей счет живем?

В. РАЗУМОВСКИЙ Живем за счет группы крупных акционеров нефтяной компании "Юкос".

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. это именно российская организация?

В. РАЗУМОВСКИЙ Это деньги российские.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Напомню, наш гость - Вадим Разумовский, директор института прикладных международных исследований фонда "Открытая Россия". Наш пейджер 961-22-22 для "Эха Москвы", на который вы можете направлять ваши вопросы гостю. Вы сказали, что вы сейчас готовите достаточно полные и объемные рекомендации. Я думаю, что в общих чертах о каких-то ваших работах можно говорить уже сегодня. Тем более, что сейчас на мировом уровне тоже идет поиск выходов и решений. И мы знаем, что вчера начался Совбез ООН, пока только первый день прошел, на котором, может быть, еще не все сказано, в том числе и потому, что не выступили основные, крупные игроки на мировой арене, возможно, они сделают это сегодня по времени западного полушария, т.е. нам еще придется подождать этого. Так вот, тем не менее, чтобы не говорили они там, давайте рассмотрим, что сейчас уже выдвигаете вы здесь. С точки зрения, в том числе, позиции России.

В. РАЗУМОВСКИЙ Сейчас для нашей страны наступает, на наш взгляд, ключевой момент. Мы остановить войну в Ираке не смогли. Это не наша вина, это не то, что мы как Россия не смогли оставить войну в Ираке войну в Ираке не смогла остановить сложившаяся система международных отношений и организаций. Мы не можем повлиять на ход этой войны, но, тем не менее, мы считаем, что мы можем предпринять какие-то шаги с тем, чтобы этот ущерб для нашей страны минимизировать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО По каким параметрам мы можем минимизировать для себя ущерб? И вообще, что в этой ситуации ущерб конкретно для РФ?

В. РАЗУМОВСКИЙ Угроза международным институтам в том виде, в каком они сложились за послевоенные годы, это не в наших интересах. Поэтому мы считаем, что в ближайшее время нам надо, во-первых, восстановить единство действий ключевых игроков на мировой арене, позиции которых сильно разошлись по отношению к иракскому кризису США, Великобритания, Франция, Германия и Россия, они должны найти какую-то общую позицию.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Именно эта пятерка?

В. РАЗУМОВСКИЙ Ну, в основном, да, наверное, это так. Необходимо вернуть обсуждение этой проблемы в ООН, но не как бесплодные дискуссии

Т. ПЕЛИПЕЙКО Она вернулась, пожалуйста! Совбез начал вчера заседание.

В. РАЗУМОВСКИЙ Совбез, ему нет смысла тратить свое время на обсуждение вопроса о том, как хорошо продолжалось бы разоружение Ирака в результате работы международных инспекций. Этого нет и не будет. Совбез должен заняться рассмотрением согласованной послевоенной политики в этом регионе. И третье, что мы считаем нужным сделать, это необходимо извлечь нам урок из иракского кризиса и заранее начать разрабатывать наиболее оптимальную внешнеполитическую линию на случай, если такого рода кризисы будут повторяться. Об этом шла речь после косовского кризиса, а мы во многом повторяем, нам во многом свойственны недостатки нашей линии в те годы. В принципе, мы представляем себе, что после военной победы США в Ираке, я не сомневаюсь, что она будет, у США появятся ресурсы и время заняться другими проблемными точками на планете, которые они обозначили достаточно откровенно. И нам надо просто готовится к тому, как мы будем вести дело в будущих конфликтах с тем, чтобы не допустить

Т. ПЕЛИПЕЙКО Значит ли это, что по выводам вашего института собственно Ирак как таковой нас уже не слишком должен интересовать, а надо прогнозировать другие болевые точки и там заранее формировать свою позицию, и пытаться заранее оказать влияние на принимаемое по им решение?

В. РАЗУМОВСКИЙ Мы как страна обязательно должны это делать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А если все-таки вернуться к Ираку? Все, забыли, нет Ирака? Пусть там разбираются те, кто туда пришел, нас не касается, так?

В. РАЗУМОВСКИЙ Нет, в том-то и дело, что вопрос послевоенного устройства очень важен. И я считаю, что тут у нас открываются очень хорошие возможности играть свою конструктивную роль как у страны. Взаимоотношения США с европейскими союзниками, прежде всего с Францией и Германией, будут нормализованы все равно. Ирак не сможет послужить такой уж причиной для раздора в их стратегических интересах. А дипломатическая инициатива, она проявляется, если не со стороны РФ, то со стороны Англии. Блэр уже начал консультации о том, как сгладить противоречия между США и Европой. И в списке тех стран, с которыми надо сглаживать противоречия, России уже нет. Это не приоритет. Это неправильно, на наш взгляд.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Что, заострить немедленно, чтобы нас обратно в список внесли? Чтобы уважали?

В. РАЗУМОВСКИЙ Нет, нам надо делать совершенно конкретные телодвижения, видимо, поддержать английскую инициативу как самое продвинутое что ли, как продвинутый шаг, как действия страны, которая не замыкается в обиде на противоположную сторону, а которая пытается найти компромисс для всех.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Т.е. попытаться встать в роль некоего арбитра, такого посредника, чуть дистанцированного, который всех остальных будет уговаривать ребята, давайте, чуть все поменяем свою позицию, ее улучшим коллективно, так?

В. РАЗУМОВСКИЙ Да, у нас в этом отношении непростая позиция, но она интересная. Потому что мы не являемся ни членами НАТО, ни традиционным давним идеологическим или стратегическим союзником США. Но тем не менее, если такая инициатива будет исходить от страны, которая в последнее время стояла как бы особняком в этих американо-европейский отношениях и конфликтах, то это будет само по себе сигнал к тому, что в этой коалиции, пятерке или восьмерке наиболее развитых стран, надо что-то делать.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Но вот коль скоро, особенно ваша организация, связана с представителями нефтяного бизнеса, это вызвало немало вопросов как раз о нефти со стороны наших слушателей. Я думаю, что неизбежно этот аспект тоже учитывается и рассматривается. Хотя эти вопросы были бы и без этого. И наверняка они всегда возникают. Наталья цитирует как раз г-на Ходорковского, который говорит, согласно Наталье, что на Россию ситуация на нефтяном рынке из-за Ирака не слишком повлияет. Изучали ли вы это обстоятельство, и какой точки зрения придерживаетесь?

В. РАЗУМОВСКИЙ Нет, специально мы это обстоятельство не изучали. Мы обратили внимание, и в общем-то, поддерживаем ту позицию, которую заняла Россия, непосредственно месяц, в недели перед началом военных действий, и об этом сказал недавно министр иностранных дел РФ Иванов, о том, что РФ не торговалась за свои экономические интересы в Ираке, а принципиальные вопросы мирового устройства и международной политики были для нас выше, чем экономические интересы даже в такой важной нефтедобывающей стране, как Ирак.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, это касается иракской нефти. Вопрос еще связан все-таки с общим нефтяным рынком. Что его ждет? Можно ли ожидать, что что-то обрушится, что серьезно изменится уровень цен?

В. РАЗУМОВСКИЙ Вряд ли я скажу что-то новое по этому вопросу, т.к. это не является специальным направлением наших исследований. Скорее всего, речь пойдет о том, что после достижения какого-то уровня нормализации положения в Ираке, политического и в нефтедобывающей области, цены на нефть могут снизиться. Насколько долгосрочным и глубоким будет снижение этих цен, я не знаю. Но с другой стороны, если быть реалистами и смотреть в будущее, а не только на исполнение государственного бюджета этого года, то нам придется признать, что сейчас ненормально высокий уровень цен на нефть. Цены на нефть должны быть ниже, иначе это тормозит экономический рост в странах, которые являются основными потребителями нефти

Т. ПЕЛИПЕЙКО Хорошо, простите, это у них там, а у нас-то вот бюджет растет.

В. РАЗУМОВСКИЙ Да нет у нас уже такого деления на них и там. Если мы посмотрим на перспективы, 5-10 лет, то у нас другого выхода нет как учитывать интересы потребителя. Равно как и у потребителя нет выбора только учитывать интересы производителя.

Т. ПЕЛИПЕЙКО И наконец, возвращаясь к Ираку, к кризису непосредственно на его территории. Если прогноз вашего института в том, что чуть скорее или не так скоро, тем не менее, военные действия закончатся, закончатся определенным образом, как нам поступать дальше в отношении участия в помощи населению, в гуманитарных акциях, в иных каких-то? Важно ли это для РФ?

В. РАЗУМОВСКИЙ Да, конечно, для РФ это важно. Для РФ это важно, и при том, что мы должны понимать всегда как бы объективно существующие объемы экономической помощи РФ тем или иным странам. Это важно, потому что мы посылаем правильный сигнал международному сообществу. И иракскому народу, и на Ближний Восток в широком смысле, что нам не все равно то, что происходит там. Мы не должны от этого ожидать каких-то экономических результатов в свою пользу. Это нужно делать, потому что международные отношения должны основываться не только на нефти и на количестве танков и самолетов.

Т. ПЕЛИПЕЙКО А на чем они должны основываться?

В. РАЗУМОВСКИЙ В развитии международных отношений на протяжении веков большую роль играла идеологическая новизна. И знаете, способность политики того или иного государства перехватить инициативу и повести за собой настроения, в умах людей. Долгие годы у СССР была вот эта инициатива, по сравнению с Западом. Затем ситуация изменилась, к концу 60-70-х годов, наша идеология, внешнеполитическая в том числе, стала восприниматься как стагнирующая, а более динамично развивающийся Запад перехватил инициативу в борьбе умы людей в массе своей, населения нашей планеты. Мне кажется, что нам нельзя допускать повторения такого.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Небольшое мессианство вами предполагается, нет?

В. РАЗУМОВСКИЙ Не знаю, я боюсь каких-то таких оценок, заключающихся в одном слове, всегда. Ну, может быть.

Т. ПЕЛИПЕЙКО Спасибо! Нашим гостем был Вадим Разумовский, директор института прикладных международных исследований фонда "Открытая Россия".