гастарбайтеры в Москве - Михаил Вышегородцев - Интервью - 2003-03-27

27 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Вышегородцев, зампред Мосгордумы.

Ведущая эфира Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Добрый день! Мы говорим о гастарбайтерах в Москве. Наш гость - Михаил Вышегородцев, зампред Мосгордумы.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Добрый день!

О. БЫЧКОВА Гастарбайтеры это люди, которые приезжают работать взамен какой-то другой рабочей силы, так?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Может, и взамен, в общем, просто приезжают работать.

О. БЫЧКОВА Сколько в Москве сейчас таких приезжих?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Официально цифра колеблется в районе 100-150 тыс. человек, но это только официальная статистика. К сожалению, неофициальная статистика намного больше, она говорит о том, что в Москве иностранных рабочих, которые работают, и нелегально в том числе, более миллиона человека. Думаю, что 1,2-1,5 млн. человек.

О. БЫЧКОВА - Если такая разница между официальной и неофициальной цифрами, ну, на порядки практически, это говорит о том, что город ситуацией не владеет?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Я бы так не сказал. У города владение ситуацией, к сожалению, федеральные власти забрали. 2 года назад решением федеральных властей в Москве ликвидирован миграционный комитет. И вся работа по регулированию потоков мигрантов передана сначала в федеральное министерство по делам миграции, а в дальнейшем было расформировано федеральное министерство, и функции миграционного министерства были переданы несколько министерствам, в том числе основные МВД. Вот уже 1,5 года МВД занимается вопросами миграции, и в частности, разрешением на привлечение иностранной рабочей силы. Это тоже компетенция МВД сегодня. По Москве это подразделения ГУВД Москвы.

О. БЫЧКОВА Но если это компетенция МВД, т.е. милиционеры, которые ходят, проверяют документы, то понятно, что речь идет о том, как бы выразиться поприличнее, как бы сподручнее проверить документы, нежели о том, какие, например, рабочие руки нужны городу, где есть незанятые вакансии, а наверняка их очень много. Вот просто сама практика передачи этой проблемы в МВД.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Давайте мы все-таки разделим 2 проблемы. Первое это сколько в Москве нужно рабочих рук, которых не хватает из числа москвичей, жителей Подмосковья или россиян, которые могут приезжать и работать в Москве, не получая никаких дополнительных разрешений. Эту работу ведет федеральный департамент по Москве Минтруда. Есть такое подразделение. Кстати, федеральные власти уже 2 года назад забрали и эту функцию у Москвы вопросами труда и занятости. Москва 2 года назад ликвидировала комитет труда и занятости, так что ни миграционные потоки, ни работу по труду и занятости исполнительная власть Москвы не ведет сегодня.

О. БЫЧКОВА И это так во всех субъектах РФ?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Да, во всех. Все сосредоточено на уровне министерств, и Москва тут только может помогать, не более того.

О. БЫЧКОВА Правильно ли я понимаю, ладно, Москва столица, огромный город, здесь совершенно особая ситуация, но, скажем, в каком-то маленьком российском городе количество, например, иностранных рабочих, скажем, c Украины, которые можно принять на какую-то местную стройку в количестве 25 человек это, по идее, тоже должно решаться федеральным ведомством?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Нет, существуют подразделения федерального ведомства на той территории, на которой находится этот маленьких город. И это подразделение федерального ведомства должно дать справку о том, что из числа местных жителей на эту вакансию никто не претендует и не может претендовать либо по непривлекательности данной профессии, либо по низкой зарплате. И тогда дается разрешение на привлечение иностранных работников. Вообще процедура оформления иностранного работника очень затруднена, очень громоздка для работодателя. Помимо этой справки нужно получить справку, или нужно поселить иностранного работника и доказать комиссии, либо представителям МВД или ГУВД о том, что он живет нормально, либо это гостиница, либо общежитие, либо квартира, что ему есть, где жить. Далее нужно получить подтверждение о постановке на налоговый учет, дальше нужно будет... Вообще это нормально. Я тоже приветствую, что процедура оформления иностранных работников должна быть серьезной.

О. БЫЧКОВА Но ситуация не выглядит нормальной, если таким путем идут всего 150 тыс. из миллиона приезжающих на работу.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ А это только сейчас началось. Поэтому то, что 150 тыс. у нас в Москве есть, это уже то, что было. Сейчас все идет по-новому.

О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

О. БЫЧКОВА Мы начали говорить о том, сколько всевозможных справок надо предъявить работодателю, чтобы легально принять на работу иностранного работника.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Я именно начал об этом говорить, о том, что каждая справка получается, к сожалению, так, субъективно. Потому что приходит работодатель, и иногда ему могут отказать, потому что могут сказать да нет, есть у нас такие руки рабочие и в Москве, и в Подмосковье, и в России можно набрать, и не дать разрешение. А иногда, и опять же, это субъективно, можно так подойти, что, я думаю, все понимают, о чем я говорю, что можно и получить эту справку. И все, что касается оформления, практически по каждому пункту то же самое. Можно просто купить справку, что данные работники живут в гостинице, хотя они будут жить где-нибудь в палатке или на стройке. Можно купить справку любую, что требуется из того огромного перечня, по-моему, там около 20-25 справок надо представить для того, чтобы в дальнейшем комиссия рассмотрена МВД или ГУВД и приняла решение. Мне кажется, что тут надо идти по пути как раз того одного окна, о котором мы всегда говорим при поддержке малого бизнеса. Т.е. пришел человек, заявил я хочу взять, и уже обезличено должны принимать решения. Пусть сами чиновники собирают эти справки, сами принимают решения. Если не разрешают, в течение какого-то определенного времени нужно ответить нет, мы не разрешаем, и уже неважно, почему не разрешают. Вот это было бы шагом к тому, чтобы не было никаких поборов и взяточничества при оформлении иностранной рабочей силы. А так, к сожалению, это будет. И будет дорого, и всегда будут идти на нарушения работодатели, потому что лучше заплатить штраф, потому что они маленькие очень, в кодексе по административным правонарушениям штрафы за нарушения, что привлекается иностранный работник без разрешения, они настолько малы, что легче будет платить штрафы, чем пройти вот эти муки ада при оформлении официально через эту комиссию.

О. БЫЧКОВА Понятно. Но для этого нужны решения на федеральном уровне? Законодательные решения?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Безусловно, нужен не один закон. Один закон был принят уже ГД, я очень надеюсь, что комиссия под руководством одного из заместителей руководителя администрации президента, а именно Иванова, сейчас работает над пакетом законов, которые будут внесены в ГД. Мне бы очень хотелось, чтобы эти пакеты законов были рассмотрены, но если уж не на весенней сессии, сейчас, то на осенней сессии, но этого года, и мы получили не концепцию регулирования миграции, подписанную правительством РФ, а именно законодательный акт, закон РФ по регулированию миграции. Кстати, у Москвы была попытка принять свой законодательный акт по регулированию миграции в Москве, но прокуратура, Минюст и все контролирующие органы, поднадзорные органы за соответствием регионального законодательства федеральному возражали против того, чтобы Москва принимала законодательный акт о регулировании миграции. Потому что отсылали нас и к статье конституции, где говорится о свободе места выбора, свободе передвижения и т.д. Т.е. проблем они создали столько, что мне иногда кажется, что как будто у нас федеральные чиновники живут не в Москве, а на дачах, которых совершенно не волнуют проблемы Москвы, проблемы ее перенаселения, проблемы криминала. А именно в основном, те нелегалы, которые находятся в Москве, создают криминальную обстановку повышенную.

О. БЫЧКОВА Раиса спрашивает о существующем зарубежном опыте. Ведь вот есть большое количество таких мегаполисов, как Москва. Понятно, что столица огромный город, естественно, он притягивает к себе людей, это нормально и хорошо в конечном счете. И город, наверное, тоже заинтересован в том, чтобы здесь были разные люди с разными возможностями. Но как регулируется в других городах и в других странах интересы города, жителей и интересы приезжих?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Наверное, интересы самой страны, самого государства иностранного, прежде всего, это виза. Оформление любого работника, который въезжает, как правило, въезжают работники из тех государств, и люди въезжают для работы из тех государств, стран, где уровень жизни намного ниже, чем той страны, куда они въезжают. Они приезжают, чтобы заработать деньги, они часть денег, естественно, большую часть, переводят к себе, тем самым содержат семьи, откладывают что-то, имеют возможность жить. Не только они сами, но и большие семьи, которые находятся в том городе или той стране, куда они приезжают. И тут основной пример это визовый режим той страны, куда въезжают. А далее, ну, возьмите США, США ввели такое понятие как "green card". Для того, чтобы оформить официально человека на работу, надо много лет и жить там, и показать, что ты законопослушный, ты не нарушаешь. Только тогда тебе дают официальное разрешение на работу. И конечно, там совершенно другие карательные меры, не те, которые предусмотрены нашим административным кодексом, копейки, еще раз говорю, там смешные цены. Я могу сказать, что за привлечение на работодателя накладывается штраф в размере 10 МРОТ, а если сам индивидуальный попался предприниматель, т.е. без иностранного работника человек, то 5 МРОТ. Это получается у нас 500 руб. и 1000 руб.

О. БЫЧКОВА А справку купить?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Я думаю, что это будет в десятки раз дороже, чтобы пройти этот путь по 20 справкам. Поэтому лучше сделать реальные карательные меры, реальные барьеры. И я еще раз говорю, что я лично поддерживаю более жесткий режим оформления иностранных работников. Вы совершенно правильно говорите, что Москве, да и России выгодно во многих случаях приглашать сюда иностранных работников. Во-первых, потому что уровень цен они предлагают ниже, они конкурируют с нашими работниками. И вместе с тем это переходит на стоимость продукта, а мы с вами его покупаем. Поэтому, конечно, это выгодного как и нам, так и тому государству, которое нам поставляет работников. Но все это должно поставлено быть под контроль. Вот я за то, чтобы заключал город или федерация договора. Едут к нам молдаване ну, давайте заключим договор с Молдавией о том, что они могут нам поставить в 2003 году такое-то количество работников по таким-то специальностям. Это будет подписано, это будет выполняться. И чтобы и молдаване зарабатывали на этом. Я когда писал об этом свою кандидатскую диссертацию, я нашел такие цифры, что СССР зарабатывал в свой бюджет за то, что он поставлял на иностранный рынок работников из СССР, 4 млрд. долларов. Колоссальные деньги в бюджете СССР. Сегодня бюджет России от миграции россиян за рубеж не получает ни копейки. Соответственно, думаю, вы понимаете, какую сумму мы теряем, когда к нам приезжают люди, не платят в бюджет ни копейки денег, получают в черную зарплату, и главное, уводят эту зарплату через обналичивание в долларах и в евро опять к себе в страну.

О. БЫЧКОВА Когда граждане СССР уезжали работать за рубеж, то действительно казна получала больше, чем получали они, это известно по ярким примерам со спортсменами, артистами. Но это никому не нужно

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Я не призываю

О. БЫЧКОВА Молдавские строители, которые едут из Молдавии в РФ, они договариваются не с молдавским государством и не с московским правительством

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Но они едут сюда бесконтрольно.

О. БЫЧКОВА Но они здесь находят сами себе какую-то работу, работодателей.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Как правило, работодатель, который не оформляет их, не выполняет массу условий, которые он должен выполнять. Прежде всего, давайте возьмем налоги, которые должны платить, зарплата выплачивается в конвертах, с нее не платятся налоги. Если человек заболел, не дай бог, он естественно меняется тут же на другого работника, потому что легче выбросить его и взять другого, здорового. Никаких социальных обязательств этот работодатель не несет

О. БЫЧКОВА И как следствие криминал.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Да.

О. БЫЧКОВА Ну, а почему вы думаете, что если Молдавия с Москвой заключит договор, то

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Я не говорю с Москвой, хотя, наверное, можно и на региональном уровне спустить такие соглашения. Ситуация изменится

О. БЫЧКОВА Но в любом случае сюжет происходит не на уровне города или государства, а на уровне работника и работодателя, гораздо ниже.

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Ну, мы пошли по пути, когда работодатель, с моей точки зрения, должен страдать очень сильно финансово, если он привлек иностранного работника без надлежащего оформления. Я против того, чтобы это надлежащее оформление было так проблемно, с таким огромным количеством справок, который должен собрать работодатель прежде, чем получить это разрешение. Я за принцип одного окна, за принцип либо тебе разрешили, как в посольствах выдаются визы. Ты сдал документы, ты пришел получать, тебе сказали вам отказано в получении визы, ты не задаешь вопроса, почему. То же самое и здесь должно быть. Если ты пришел в МВД, подал заявку, пусть МВД само соберет справки с Минтруда, пусть оно само запросит через свои органы, где зарегистрирован этот работник, где он проживает, а дальше контролировать. И само принимает решение Да, эта работа должна быть оплачена, но должен существовать тариф, который заплатил один раз, как налог, который ушел в бюджет РФ. Я считаю, что должно быть именно так, тогда не будет проблем, поборов. Тогда не будет повода у работодателей уходить от официального оформления и уходить на нелегальное положение, и платить штрафы. Штраф тоже платится, причем с проверяющим вы находитесь в кабинете один на один, вы заплатили, он ушел, как будто бы он здесь и не был.

О. БЫЧКОВА Какие сферы, отрасли в Москве испытывают дефицит рабочей силы?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Это тяжелые условия труда, прежде всего, это те вакансии, на которые не идут москвичи из-за тяжелых условий труда. Это работники городского пассажирского транспорта, работники промышленности, в частности, тяжелой. Далее, очень большое количество, естественно, строителей иностранных, торговля очень много иностранных работников. Это основные категории.

О. БЫЧКОВА Откуда приезжают?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Основная масса это Украина, далее закавказские республики, и после этого уже идет Молдавия. Кстати, Белоруссия сейчас не входит в число иностранных работников, все работники Белоруссии могут работать в РФ точно так же, как и Россияне.

О. БЫЧКОВА Татьяна рассуждает на пейджере как пассажир, она не против украинца-водителя автобуса, только бы вез. Но она считает, что это способ не поднимать зарплату водителям-москвичам. Есть такая проблема?

М. ВЫШЕГОРОДЦЕВ Нет проблемы, если я скажу в эфире сейчас, сколько получает водитель городского пассажирского транспорта, думаю, вы поймете, что это зарплата немаленькая 14 тыс. зарплата у водителя городского пассажирского транспорта. Если они работают в отведенное время. Могут быть переработки, базовая ставка 14 тыс., могут быть премии. Так что это нормальная зарплата. Не все заводы так сегодня платят. Но это тяжелая работа, работа водителем очень тяжелая надо вставать в 3 часа утра, подавать машину к 5:30, и до 4 часов, т.е. это очень тяжелая работа, москвичи туда не идут.

О. БЫЧКОВА Есть много таких мест, куда не идут москвичи, где город нуждается в иностранной рабочей силе. Важно, чтобы были учтены все интересы. Спасибо! Нашим гостем был Михаил Вышегородцев, зампред Мосгордумы.