военная операция в Ираке - Леонид Ивашов - Интервью - 2003-03-25
25 марта 2003 года
В прямом эфире "Эха Москвы" Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.
Ведущая эфира Ксения Ларина.
К. ЛАРИНА Добрый день! Мы продолжаем тему войны в Ираке. Наш гость - Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.
Л. ИВАШОВ Добрый день!
К. ЛАРИНА Вышел "Коммерсантъ Власть", последний номер, и там среди прогнозов есть и ваш прогноз на войну в Ираке. 2 ваших прогноза уже, как я понимаю, сбылись что молниеносной войны не будет и не будет войны бесконтактной, как планировалось США. Но третий ваш прогноз вызывает ряд вопросов, связанных с тем, что вы считаете, что Вашингтон пойдет на применение оружия массового уничтожения. Напомню, что по последней информации, по-моему, CNN это сообщало, что якобы Ирак готов применить оружие массового поражения. У вас совсем другой взгляд. Чем вы руководствовались, когда такое заявление делали?
Л. ИВАШОВ Как раз заявление о том, что Ирак готов применить оружие массового поражения, подтверждает мою мысль о том, что ядерное оружие может быть применено США и Израилем. И я до войны еще говорил, и уже в ходе начавшейся войны говорил, что применению ядерного оружия со стороны антииракской коалиции будет предшествовать провокация о якобы нанесенном химическом ударе по войскам. Ирак не будет применять оружие массового поражения, я в этом убежден.
К. ЛАРИНА А что у них есть, на ваш взгляд?
Л. ИВАШОВ Во-первых, у них на сегодня, можно говорить, ничего нет. Ведь они пользовались в свое время тем американским химическим оружием, которое американцы им поставили для войны против Ирана. Иран тогда нанес серьезный ущерб политическому имиджу США после "ирангейта". И американцы решили отомстить руками иракцев. Вполне возможно, что Ирак как-то совершенствовал технически оружие, но в последние годы под воздействием, под контролем инспекторов, еще до прекращения деятельности комиссии Батлера, первая как бы комиссия, в принципе, был решен вопрос, закрыто досье, так дипломаты говорят, по ядерному оружию и по химическому. Т.е. инспектора в то время проконтролировали уничтожение и химического оружия, и технологий. Во-вторых, у Ирака носителей сегодня практически не осталось, ни авиационных, ни ракетных, для применения химического оружия. Почему я говорю о вероятности применения оружия со стороны США или Израиля? Во-первых, мы просчитывали, то соотношение сил, которое антииракская коалиция готовила для оккупации Ирака, и особенно взятие достаточно сильно укрепленных городов, таких как Басра, Киркук, Мосул, этого было недостаточно. Это было ясно любому нормальному военному, разбирающемуся в военном искусстве. Поэтому возникло первое подозрение. Во-вторых, мы базировали свой вывод на тех документах и заявлениях должностных лиц США. Посмотрите, в последние годы, без всяких оговорок в стратегии национальной безопасности и в военной доктрине однозначно говорится, что США для защиты жизненно важных своих интересов применят все имеющиеся в наличии средства. Ранее таких заявлений не было. Посмотрите заявление того же министра обороны Рамсфельда. Он тоже никаких ограничений не делает. Ну, более того, есть у нас информация, за достоверность ее я не ручаюсь, потому что информация из Вашингтона, от американских наших коллег, что перед началом войны на территорию Кувейта было завезено несколько ядерных изделий, как говорится. Поэтому, и вот ход войны сегодня требует изменения соотношения сил для США для достижения их агрессивных целей, и изменения как бы тактики военной.
К. ЛАРИНА Подождите, я хотела бы на этом остановиться, по поводу ядерного оружия, которое, возможно, США применят. Какое? Потому что здесь вы конкретизируете, пишете про глубинные ядерные заряды малой мощности для уничтожения бункеров, очень все подробно. Может, несколько слов об этом скажите?
Л. ИВАШОВ Мы знаем, что вот сейчас объявлено о разработке, официально объявлено о разработке таких ядерных ракет или устройств. И официально будет подтверждено в августе, так американцы делают. Но, а чем занимались лаборатории по разработке ядерного оружия все эти последующие годы? Они существовали, щедро финансировались, и я думаю, что они активно над этим работали, изыскивая именно новые средства для применения ядерного оружия. И именно вот над такими средствами велись работы, глубоко проникающие, для поражения высокозащищенных объектов.
К. ЛАРИНА А остальное, то, что в воздухе находится, каким образом? Это действительно ничего, что ли, не проникнет в атмосферу?
Л. ИВАШОВ Безусловно, определенный выход радиоактивных газов будет, радиация будет, но ограниченная по масштабу воздействия на людей. И тем более, что Пентагон не скрывает, да и не только Пентагон, военно-промышленный комплекс США, что в ходе этой войны одной из задач ставится испытание новых образцов оружия.
К. ЛАРИНА Это же скрыть невозможно.
Л. ИВАШОВ А они не будут скрывать. Они спровоцируют, что якобы, вот, что Ирак якобы применил, и затем ответное. Ну, раскрутка пропагандистской машины, и затем в ответ, и т.д., применили. Так что я считаю это вполне вероятным. Тем более, сегодня провокации и ложь являются едва ли не основными инструментами после военных американской политики.
К. ЛАРИНА Вы знаете, я бы, все-таки Вам можно, вы наш гость, вы можете говорить все, что угодно. Но за войной мы сейчас следим буквально в прямом эфире, и какие источники? И СМИ антииракской коалиции, и СМИ Ирака, СМИ наши, российские. Все равно вы, как военный человек, уж точно знаете, что объективной картины во время ведения военных действий не получится.
Л. ИВАШОВ Безусловно, потому что в любом конфликте, любой войне пропаганда, контрпропаганда является оружием. И любая армия имеет специальные органы, органы спецпропаганды. В США это управление психологической войны, есть наставления по ведению психологической войны, разработаны. Это нормальное явление. Это один из элементов войны.
К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
К. ЛАРИНА Напомню, наш гость - Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник. Возвращаемся к военной операции в Ираке. Вот на текущий момент как бы вы сегодняшнюю ситуацию охарактеризовали?
Л. ИВАШОВ Случилось то, что должно было случиться. Во-первых, США, по сути дела, потерпели политическое поражение, пока терпят политическое поражение, оказавшись, по сути, в международной изоляции. И попался военный контингент американский, по сути дела, на крючок своей же пропаганды, когда убеждали, что цель операции это освобождение заждавшегося освобождения иракского народа. И поверьте, вот когда такая пропаганда ведется, солдаты и командиры настраиваются на несколько другое.
К. ЛАРИНА Вы же сами видели, как растеряны американские солдаты
Л. ИВАШОВ Да, они ожидали, что их будут встречать с цветами, и вдруг такое жесткое сопротивление. Что касается военного аспекта, ну, давайте будем исходить из того, что американцы не имели достаточного, американское даже командование Кстати, я лично прекрасно знаю Ричарда Майерса, сегодня главного военного, председателя объединенного комитета начальников штабов. Это достаточно интеллигентный генерал. Но они не имели опыта планирования военных операций, они уверовали, что можно достичь победы вот таким ударом крылатых ракет, бомбардировками, и противник поднимает руки кверху, и потом легкая наземная операция. Это первый просчет военных. Что касается штурма любого города в Ираке, опять же вернемся в историю США они никогда не штурмовали ни один город. Форт, крепость какую-то да, но не города. Поэтому опыта абсолютно нет.
К. ЛАРИНА Они готовы к этому, как вы думаете? Видно, что старательно они этот момент оттягивают.
Л. ИВАШОВ Они не готовы, и самое главное, что они заранее как бы, целеполагание у них как бы было ошибочным. Они не планировали брать эти города, они думали вот, сильный удар с воздуха, потом громада эта сухопутная двинется, и побегут. Скорее всего, они использовали опыт действий египетских войск на Синае, может быть, в какой-то мере и афганский опыт, где им удалось в наземных операциях участвовать, многие видели талибы там бежали, и т.д. Это очередной просчет. Далее, я скажу о следующем: наемная армия США, да, она на учениях действует хорошо, красиво, потому что хорошо платят. Но когда становится ценой жизнь, я думаю, что долларов не достаточно для этого
К. ЛАРИНА Я так понимаю, вы против профессиональной армии?
Л. ИВАШОВ Я за то, если касается нас, чтобы соблюдался, армия обязательно профессиональная должна быть, потому что армия она всегда профессиональна, она тем и отличается от партизанских соединений. Но комплектование должно быть комплексное, и в каждом виде вооруженных сил число контрактников должно варьироваться от того, насколько сложны задачи, особенно в военной технике. Где-то, в каких-то родах войск могут быть полностью, 100% контрактники, но где-то обязательно нужны призывники. А потом, не надо забывать, что это военно-мобилизационный ресурс.
К. ЛАРИНА У меня еще вопрос, связанный с обвинениями Госдепа в адрес российских компаний, которые якобы продают оружие Ираку. Ваш комментарий?
Л. ИВАШОВ Я вижу причины, и задачи, решаемые этим. Первое это переложить как бы часть вины за неудачи на полях сражения на дипломатический фронт, на Россию. Вторая задача это оправдать свой военно-промышленный комплекс, ВПК свой. И сохранить ту конкурентоспособность на мировом рынке вооружений.
К. ЛАРИНА Но это соответствует действительности, на ваш взгляд?
Л. ИВАШОВ Нет, безусловно. Я 5 лет возглавлял Главное управление международного военного сотрудничества, и военное, военно-техническое сотрудничество было довольно, достаточно знакомо, потому что без нашего управления ни один контракт не осуществлялся. Этого не было. Не было, хотя, вы знаете, были просьбы со стороны иракского военного руководства и т.д. И этого быть не могло, вот по каким причинам. Во-первых, у нас сложная бюрократическая, тяжелая, я бы сказал, система принятия решений на постах. Во-вторых, на каждый чих в Вашингтоне вот этому поводу у нас здесь руководство наше вытягивалось, тут же назначало расследования, разбирательства и т.д., т.е. еще более усложняло эту систему. А в-третьих, буду откровенен, США и Израиль имеют в ВПК, в системе военно-технического сотрудничества с зарубежными странами достаточно прозрачную картину, потому что много возможностей у них для ведения разведывательной, агентурной работы. Поэтому любое движение сразу вызывало утечку информации и т.д. Поэтому я однозначно говорю, что этого не было. Ну, и плюс наше политическое руководство не настолько сильно духом, чтобы принимать решения. Мы добросовестно исполняем свои международные обязательства. И это правильно. Но сегодня ситуация изменилась, и сегодня Ирак вне санкций. И задача, конечно, всех честных людей сегодня помогать жертве агрессии, как требует того дух устава ООН.
К. ЛАРИНА Еще один вопрос сегодня СФ направил письмо в ГД с предложением вернуться к ратификации договора о сокращении стратегических наступательных потенциалов. Может быть, немного об этом скажите, как бы вы это прокомментировали? Стоит ли к этому возвращаться? Что нам дает эта ратификация? Действительно ли она необходима сегодня?
Л. ИВАШОВ Вы знаете, сам договор, наверное, имеем какие-то признаки уникальности, потому что на договор, тем более, по такому сложному вопросу, он не тянет. Это короткая декларация о намерениях сторон, и никаких процедур контроля, сокращения и т.д., там нет. Мы знаем даже такой договор как СНВ-1 с большими приложениями по процедурам, американцы нарушали здесь, однозначно, они будут действовать так, как они трактуют. Во-вторых, ведь мы этот договор подписали, по сути дела, без учета тех произошедших изменений: выхода США из договора по ПРО 1972 года, нератификации США договора СНВ-2, который мы добросовестно выполняем, и т.д. А проще говоря, мы поставили свою подпись под американской программой ядерных вооружений. Мы туда ничего своего не внесли. Вот подписали, согласились с американской программой. Поэтому ратифицировать, не ратифицировать американцы будут двигать эту программу. Кое-кто из экспертов говорит, что нам не нужно ратифицировать, чтобы иметь свободу рук. Возможно, это правильно. Свобода рук у нас будет, но не будет политической воли использовать ее даже в модернизации ядерного потенциала. И не будет финансовых средств, чтобы реализовать. Поэтому я весьма безразлично и скептически отношусь к этому т.н. договору.
К. ЛАРИНА А как, по-вашему, должна развиваться наши отношения с США? Что, вообще прекратить всяческие взаимоотношения?
Л. ИВАШОВ Нет, ни в коей мере. Вы знаете, мне много приходилось быть за столом переговоров с американцами. И вот у меня друзья, я говорил, нынешний председатель комитета начальников штабов США это единственный генерал, которого я поздравлял с днем рождения, посылал бутылку водки на борт самолета, точнее, когда ему должны были объявить о присвоении воинского звания. И ряд других есть, просто с которыми мы в нормальных отношениях. Но чем отличаются американцы как бы от других? Особенно в переговорном процессе. Они уважают силу, будем говорить, раз, уважают твердость позиций. Вот когда жестко говоришь о своих интересах и говоришь им - нет, и встаешь из-за стола переговоров, тогда с ними можно договариваться. Прекрасный пример для меня это ведение переговоров, вместо суток 3 суток, в Хельсинки, где г-жа Олбрайт, министр обороны Коэн, и с нашей стороны Игорь Иванов и Игорь Сергеев вели. Вот когда я попросил, чтобы дали мне полномочия, нашим военным экспертам, ни одного дипломата мы не пригласили в группу, и вот мы жестко стояли на нашей позиции, когда наш батальон уже занял там стратегически важный район Приштина, и мы подтянули американцев под себя. Кое-где, конечно, пошли на компромисс. Вот и они с уважением относятся к такой позиции. Они ковбои в душе. А тот, кто под ними стелится всегда, одну уступку им делает, другую и т.д., они ждут третьей, четвертой и т.д. Поэтому у России должна быть позиция жесткая отстаивания своих национальных интересов, и жесткая, может быть, где-то и риторика вот в таких вопросах, как, например, агрессия. Ведь посмотрите, мне стыдно и за президента, за министра иностранных дел, когда стесняются слово "агрессия" выговорить! Когда вот этот международный бандитизм называют всего лишь политической ошибкой. А посмотрите, как реагирует наше руководство не успел Буш, там, на лужайке, обвинить иракцев в нарушении Женевской конвенции, что показали пленных по ТВ, на другой день наш президент дает поручение министру иностранных дел надавить на Ирак, чтобы они эти конвенции соблюдали. К чему такая безусловная подчиненность? Я это не принимаю.
К. ЛАРИНА Наверное, тут тоже какие-то интересы соблюдаются?
Л. ИВАШОВ Интересов страны тут я не вижу. Личные, групповые, клановые интересы вполне возможно. Интересы РФ сегодня состоят в том, чтобы вернуть мировое сообщество в систему международной безопасности, реанимировать органы, такие как Совбез, активизировать саму ООН, раскрутить региональные системы безопасности. Это вот как первая такая универсальная страховка от войны. Вот этими подачками, уступками американцам этого не добьешься. Ситуация очень напоминает сегодня 1938 год и Мюнхенский сговор. Отдадим Чехословакию от нас отстанет, проглотил Гитлер. Отдадим Польшу, может быть, от Великобритании откажется. Не отказался. Аппетиты растут. Поэтому жесткая позиция с самого начала при обсуждении того или иного вопроса, она имеет больше шансов на успех, чем вот это вот постоянная уступчивость.
К. ЛАРИНА Ну, не знаю, я вот с вами не соглашусь. Я тоже смотрю за тем, как реагирует руководство нашей страны на все эти события. Мне кажется, что РФ себя достойно сейчас ведет, что в этом нет истерики, нет демагогии никакой. Достойно, принципиально.
Л. ИВАШОВ Ну, я не отрицаю гибкость политики. Но это не гибкость. Вы понимаете, что мы сегодня сами помогаем разрушить, и давно помогали, начиная с 1998 года, когда англо-американцы присвоили себе право бомбить Ирак. Мы не созвали Совбез, не потребовали созыва
К. ЛАРИНА Плевать они хотели на Совбез! Вы сами это видите.
Л. ИВАШОВ Да нет, плевать тогда вообще выходите, и пусть тогда объявят нам, народу, что мы полностью сегодня вступаем в подчинение Вашингтону.
К. ЛАРИНА К сожалению, время истекло. Думаю, что мы еще встретимся, круглый стол организуем на эту тему здесь. Спасибо! Нашим гостем был Леонид Ивашов, вице-президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник.