военная операция в Ираке - Виктор Озеров - Интервью - 2003-03-25

25 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Виктор Озеров, председатель комитета СФ по обороне и безопасности.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Наш гость - Виктор Озеров, председатель комитета СФ по обороне и безопасности.

В. ОЗЕРОВ Добрый день!

К. ЛАРИНА Сегодня вы к нам приехали сразу после заседания палаты СФ, я бы хотела вот с чего начать. 27 числа вы уезжаете, или даже завтра, в Брюссель, это плановая встреча российских парламентариев с представителями НАТО. В связи с событиями в Ираке каким-то образом поменяется повестка дня этой встречи?

В. ОЗЕРОВ Да, безусловно. Мы хотим во время нашей встречи с парламентариями государств НАТО поднять вопрос о роли, прежде всего, политической двадцатки, а значит, и нас, парламентариев, в разрешении иракского кризиса. Мы выскажем те соображения, которые изложены уже сегодня на бумаге и в ГД через постановление, а завтра соответствующее заявление примет СФ. И попробуем обсудить совместные подходы того, как из этой войны выйти.

К. ЛАРИНА Насколько интересно это представителям НАТО, как вы думаете? Вот интерес в отношении России.

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, война в Ираке создала впервые после Второй мировой войны достаточно интересную ситуацию, что государства в мире разделены не по идеологическому принципу, раньше, кто за СССР в одном лагере

К. ЛАРИНА Красные и белые.

В. ОЗЕРОВ Да, а здесь именно по подходам решения иракской проблемы. Здесь сразу хочу оговориться. Ведь мы с США, с Великобританией не находимся по разные полюсы баррикад в том, что касается ведения антитеррористической операции. Мы вместе единогласно голосовали за резолюцию 14-41 Совбеза, которая предполагала разоружение Ирака, и чтобы Ирак не владел ни химическим, ни другим оружием массового уничтожения, ни средствами доставки. И мы разошлись только в способах решения и выполнения этой резолюции. Поэтому мне кажется, услышать точку зрения России для парламентариев НАТО вживую будет небезынтересно. И опять же, исходя из той позиции, что мы не собираемся отбрасывать то достигнутое в российско-американских отношениях, которое было сделано за последние годы. Более того, вы сейчас напомнили о совете палаты, мы на совете палаты обсудили и приняли обращение к нашим коллегам из ГД, где предлагаем продолжить все необходимые парламентские процедуры по ратификации договора по стратегическим наступательным потенциалам. С точки зрения СФ, т.е. верхней палаты парламента, мы не должны все смешивать в один узел

К. ЛАРИНА Давайте просто напомним, что ГД приняла решение перенести вопрос о ратификации договора

В. ОЗЕРОВ На неопределенное время.

К. ЛАРИНА В связи с событиями в Ираке.

В. ОЗЕРОВ Да, и СФ исходит из той позиции, что если мы стоим на линии, которая ведет или призывает США вернуться в лоно международного права, то, безусловно, международный договор между Россией и США это лишнее подтверждение того, что Россия не просто заявляет, но и действует в этом направлении. Поэтому этот договор отвечает стратегическим и оборонительным интересам РФ. Мы предлагаем своим коллегам от эмоционального всплеска, который был понятен в первые дни начала военный акции в Ираке, перейти к более трезвому осмыслению той ситуации, в которой мы находимся. Вот здесь и поездка, и встреча с парламентариями НАТО, и продолжение двухстороннего диалога с США говорит о том, что с войной в Ираке не заканчивается жизнь на земном шаре. И мы будем продолжать жить, и мы должны считаться, что есть США, есть НАТО и есть РФ. И, исходя из наших прагматических позиций, который обозначены сегодня президентом во внешней политике, мы должны проводить такой курс.

К. ЛАРИНА Если мы уж заговорили о договоре о стратегических и наступательных потенциалах, то скажите, в чем смысл ратификации для России?

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, после выхода США из договора о противоракетной обороны 1972 года, мы, естественно, были связаны в этом плане договором по статическим и наступательным вооружениям, старым договором, и естественно, РФ тоже считает себя не обязанной в рамках этого договора проводить сокращение наших наступательных вооружений. И мир, и, прежде всего, взаимоотношения между РФ и США, оказались перед такой ситуацией, когда не были урегулированы соответствующими договаривающимися сторонами. Более того, администрация президента США, которая пришла к власти, во время предвыборной кампании достаточно откровенно заявляла, что никакими договорами мы себя связывать с Россией не собираемся, что мы будем поступать так, как это выгодно нашим национальным интересам. И пришлось нашим дипломатам, военным проделать достаточно большую работу, чтобы это не просто было соглашение, а чтобы это был международный договор, т.е. тот документ, который ратифицирован будет, и США, парламентом уже ратифицирован, и ратифицирован будет Россией. Что для нас здесь? Во-первых, мы выходим из договора СНВ-2, и сейчас не связаны, это значит, мы оставляем за собой возможность по своему усмотрению строить нашу ядерную триаду, т.е. наземную, воздушную и морскую группировку. Во-вторых, мы теперь не связаны обязательствами, что мы уничтожим ракеты с разделяющимися боевыми частями, а это значит, что мы сокращаем достаточно солидную группировку, и те ракеты, которые еще не выслужили свой строк. И в-третьих, мы обозначаем, что в 2012 году уровень ядерных потенциалов РФ и США выйдет на один уровень 1700-2200 ракет. И, чего греха таить, это уже не секрет, многие наши ракеты действительно уже выработали все ресурсы, и мы волей-неволей все равно бы пришли к такому сокращению. Поэтому все, что в этом договоре записано, безусловно, он рамочный, безусловно, во многих своих позициях он носит декларативный характер, но это все-таки какие-то международные взятые на себя обязательства.

К. ЛАРИНА Знаковая вещь, да?

В. ОЗЕРОВ Да, более того, если позволите, я еще один момент хочу сказать

К. ЛАРИНА Давайте после новостей, буквально через 1,5 минуты мы продолжим.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Напомню, наш гость Виктор Озеров, председатель комитета СФ по обороне и безопасности. Говорили мы о ратификации договора о СНВ. И вот хотели вы еще добавить по поводу интересов России.

В. ОЗЕРОВ Не столько и не только об интересах России, но я хотел бы сказать, что работа над ратификацией этого договора была проведена достаточно большая. Президентом РФ был внесен проект закона, который состоял из 2 статей. Первое ратифицировать, второе что закон вступает в силу с момента его подписания. Однако созданная рабочая группа ГД, СФ, а потом уже и межведомственная комиссия с участием администрации президента, правительства, этот договор был доработан, и теперь он представляет несколько статей, в которых расписаны обязанности и полномочия президента РФ, правительства, палат федерального собрания, а так же условия, при которых РФ может выйти из этого договора. Т.е. это действительно стал полномасштабный документ, который не только выстраивает взаимоотношения в ядерной области между РФ и США, но он выстраивает взаимоотношения между ветвями власти внутри нашего государства.

К. ЛАРИНА Возвращаясь к ситуации в Ираке, к войне. Известно, что Лига арабских государств уже вынесло свое решение, осуждающее эту войну, и, насколько мы знаем, выступила с инициативой собрать экстренное заседание Совбеза. Насколько реально сегодня, чтобы это событие произошло? И как вы думаете, в чем главный смысл такого собрания? Понятно, что остановить войну, да?

В. ОЗЕРОВ Да, понятно, что остановить войну, с одной стороны. А с другой стороны, все-таки Лига арабских государств достаточно долгое время не высказывала своего коллективного мнения по той ситуации, которая складывается в Ираке. Ведь то, что сегодня, пускай это мягкое заявление, пока она предписывает только обсудить в стенах Совбеза ситуацию, складывающуюся вокруг Ирака, но это говорит о том, что если так можно говорить, антитеррористическая коалиция или коалиция против односторонних действий США и Великобритании, она возрастает. Насколько реально? Я думаю, что и США, прежде всего, в лице своих министров иностранных дел вряд ли примут участие в заседании Совбеза, потому что

К. ЛАРИНА Они свое отношение к этому уже высказали.

В. ОЗЕРОВ Да, высказали, что мы не видим целесообразности проведения такого заседания. Но вместе с тем, наверное, мне кажется, сам устав ООН предписывает в случае таких инициатив собрать Совбез ООН. Насколько он будет собран, и насколько будут интересны для мира его решения это можно будет посмотреть. Но то, что не сегодня-завтра США будут заинтересованы в Совбезе, потому что обустройство взять на себя полностью, гуманитарную ситуацию складывающуюся, эмиграционные процессы, которые вокруг Ирака сегодня идут, безусловно, США и Великобритании на себе не потянуть. И они вспомнят о Совбезе и об ООН в целом.

К. ЛАРИНА На ваш взгляд, война все-таки какие-то неожиданности преподнесла США? Или все пока идет по плану?

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, если

К. ЛАРИНА Потому что информация субъективная со всех сторон.

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, тут есть главнокомандующий верховной этой операцией, Буш

К. ЛАРИНА Понятно, но вот у вас наверняка свое мнение есть.

В. ОЗЕРОВ Есть. Вы знаете, когда началась военная операция, я думал, что более продолжительный период будут ракетно-бомбовые бомбардировки. С учетом того, что как бы мы не хотели, но все те инспектора ООН, а самое главное, их помощники, которые исколесили Ирак вдоль и поперек, я думаю, они не только искали химическое и другое оружие массового поражения, но имели возможность и нанесения конкретных целей, по которым высокоточное оружие американцев и их помощников в этой войне могло бы нанести удар. И только потом бы началась наземная операция. Вот начало наземной операции на второй день, с моей точки зрения, было как-то не по канонам последних, будем говорить, теоретических выкладок военного искусства. Второе, что в ходе этой операции ну, понятно было, что Ирак не будет держать фронт вдоль всех своих границ, что он будет оборонять наиболее стратегически важные для жителей этого государства объекты, и, прежде всего, Багдад. Поэтому то, что сегодня говорят о приближении войск союзников на 50-70 км к Багдаду, это не говорит о том, что вся остальная территория, которую они прошли, занята, потому что они обходили крупные города, блокировали их и уходили. И то, что сейчас говорят о начале на юге уже партизанской войны, это лишний раз подтверждает то, что командованием этой операции не все моменты были просчитаны досконально. И чем больше будет затягиваться по срокам эта война, тем больше, наверное, будет в самих государствах-участниках возрастать антивоенные настроения, тем больше руководители этих государств будут искать оправдание тем человеческим жертвам, как с одной, так и с другой стороны, а с другой стороны, естественно, мирным, о которых сейчас мы слышим.

К. ЛАРИНА Что будет после войны с Ираком?

В. ОЗЕРОВ Ну, я думаю, что возможно несколько сценариев развития. Прежде всего, наверное, США, многие нашим аналитики считают, пойдут по японскому сценарию, т.е. временная администрация, проведение референдумов по конституции, примерно как у нас в Чечне, выборы главы государства, парламента. Но здесь надо понимать, что мусульманское государство это не Япония, не Югославия, и многие сценарии, которые были уже отработаны, они здесь могут не получится. Наглядный пример Афганистан. Карзай сегодня контролирует небольшую часть только самого Кабула, а дальше те же силы, который способствовали проведению антитеррористической операции, сегодня уже становятся в оппозицию. И трудно говорить, когда США, и мы тоже в этом заинтересованы, сделают Афганистан действительно демократической страной, от которой не будет исходить угроза терроризма.

К. ЛАРИНА Как вы думаете, как на РФ отразится нынешняя война? На наших геополитических интересах, прежде всего.

В. ОЗЕРОВ Безусловно, мы заинтересованы, прежде всего, в том, чтобы наши взаимоотношения с Ираком оставались в цивилизованном русле. Это во-первых. И во-вторых, конечно, те цены на нефть, которые сегодня достаточно высоки, они позволяют пополнять доходы нашего федерального бюджета, а значит, решать вопросы социальные, в том числе, укрепление обороноспособности нашего государства. Но с другой стороны, знаете, было бы цинично строить свое благополучие на несчастье других. Поэтому РФ должна быть заинтересована в том, чтобы послевоенное устройство Ирака проходило не без нашего участия. И то, что МЧС России уже первые самолеты в Иран с гуманитарной помощью послали это первый признак того, что мы будем заинтересованы. В-третьих, все-таки те исторические взаимоотношения, которые складывались между Россией и Ираком, СССР и Ираком долгие годы, они не приведут к тому, что при любом складе и любом формировании парламента, выборов президента, формировании правительства, что там будет явно антироссийски настроенные люди. Мы это должны все, конечно, использовать. И выстраивать свои взаимоотношения с таким расчетом, чтобы и в экономической области, и в области политической мы бы получили от этого дивиденды.

К. ЛАРИНА Оружие мы поставляем туда? Отвечаем на обвинения Госдепа.

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, я склонен верить заявлениям наших официальных лиц, и то, что Россия никогда бы на себя не взяла на государственном уровне, это риск большой, нарушать те меры, которые, военное в том числе эмбарго поставок в Ирак, были выдвинуты. Но надо прямо сказать, что сегодня ведь РФ торгует, мы по прошлому году чуть больше 4 млрд. долларов выручили от продажи оружия, а США торгуют на порядок больше этим оружием. И это оружие может попадать в Ирак через третьи страны, где мы уже не контролируем и не берем на себя обязательства. Поэтому возможно, какие-то образцы вооружения, военной техники последних лет, которые РФ поставляла в третьи страны, они там и появились. Но пока все высказывания США так же бездоказательны, как бездоказательным было начало проведения боевых действий.

К. ЛАРИНА Долг отдадут нам, как вы думаете?

В. ОЗЕРОВ Я думаю, в ближайшее время нет. Потому что и в лучшие времена РФ не в первой десятке была государств, с которыми Ирак собирался рассчитаться. Я думаю, что после войны, пока они восстановят свою экономику, пока поднимут уровень жизни. Ну, вряд ли мы можем рассчитывать в ближайшее время на иракский долг.

К. ЛАРИНА И последний вопрос по поводу личности Саддама Хусейна. Вот как бы вы этого человека определили?

В. ОЗЕРОВ Вы знаете, сама история Ирака, она выдвинула Саддама Хусейна на эту роль. И человек он, безусловно, властный, человек, который в руководстве своей страны прошел ряд, в том числе и военных периодов. Безусловно, он закаленный

К. ЛАРИНА Опасный?

В. ОЗЕРОВ С моей точки зрения, опасный. Потому что мы не должны забывать, как компартия была уничтожена, как с курдами расправлялись, была агрессия в Кувейт. И как была поддержка, чего там греха таить, и ряда террористических организаций, которые финансировались из Ирака. Но это тот человек, который сегодня легитимно руководит Ираком. И придерживаться точки зрения США, что давайте вмешаемся, свергнем Хусейна это не наше дело, это дело внутреннее Ирака. И пусть народ Ирака определяет, кто должен сегодня руководить.

К. ЛАРИНА Как вы думаете, будет суд над Хусейном, если он останется в живых? Международный трибунал?

В. ОЗЕРОВ Я думаю, что будет. Если он останется в живых и будет пленен или выдан, ну

К. ЛАРИНА А как выгоднее для США на сегодня, мертвый Хусейн, убитый в ходе боев, либо живой и под судом?

В. ОЗЕРОВ Я думаю, что для США и то, и другое будет выгодно, потому что это будет окончанием той цели, которую поставили США. Ведь одна из, как мне кажется, стратегических ошибок, что слишком рано руководство США выдвинуло ту цель, которой нет в резолюции 14-41 это уничтожение Саддама Хусейна и смена политического режима в Ираке. И раз так, значит, они сейчас должны идти до конца и найти Хусейна, или всех его, как говорят, что есть двойники, мертвыми или живыми, чтобы сказать та цель, которую мы поставили, выполнена. А уж в каком виде? Конечно, желательно, чтобы он был живым, чтобы это был показательный процесс, чтобы на его примере США продемонстрировали всему миру видите, какие мы все миротворцы. И оправдать все свои действия.

К. ЛАРИНА Спасибо! Нашим гостем был Виктор Озеров, председатель комитета СФ по обороне и безопасности.