Референдум в Чечне - Эди Исаев, Леокадия Дробижева, Надир Султан Эльcункаев, Алексей Шведов - Интервью - 2003-03-24

24 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Леокадия Дробижева, директор Института социологии Российской Академии наук, руководитель Центра этнических социологий, доктор исторических наук, профессор; Эди Исаев, начальник Информационного управления постоянного представительства Чеченской республики при президенте РФ; Алексей Шведов, журналист и Надирсолт Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики, а также участники проекта ОСВВП Зоя и Мартин Бабаян, Александр Кузнецов.

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сегодня, впервые после чеченского референдума, у нас состоится передача с некоей попыткой анализа этого действительно крайне важного для российской жизни события. Думаю, что зарубежные страны больше обратили бы на него внимания, если бы не война в Ираке. И мне кажется, что и нашими политологами и аналитиками это событие не до конца осмыслено. Итак, произошел референдум в Чечне. Мы знаем самые разные удивительные результаты голосования. Но подавляющее число россиян к чеченскому референдуму относились, может быть это кому-то и не понравится, - скептически. Мы стараемся на "Эхо Москвы" развенчивать мифы, - надеюсь, наши сегодняшние гости помогут нам это сделать. Надирсолт Эльсункаев показался мне человеком искренним и откровенным, - помогите мне избавиться от ощущения, что это все была фикция, что народ не гнали туда палками, не заманивали, что это не были игры Кремля, - расскажите все-таки, что же там произошло.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Все-таки референдум состоялся, и до начала этого референдума я неоднократно заявлял, что повода для того, чтобы усомниться, что возможны фальсификации, нет. Дело в том, что я исходил из того, что настроение чеченского общества склоняется к очередному политическому шагу навстречу федеральному центру. Эти настроения были очевидны. И вы правильно говорите, - надо избавляться от мифов, которые заставляют нас воспринимать все виртуально. А реальность такова, что когда в Чечне прошил выборы президента России, это был первый шаг чеченского народа в сторону федерального центра. Чечня заявляла, что готова к диалогу с федеральным центром. Потом были выборы депутатов в Госдуму это был второй шаг чеченского общества, его стремление начать диалог с федеральным центром. И сейчас, я думаю, третий и самый важный шаг опять навстречу федеральному центру. Несмотря на то, что там произошли колоссальные нарушения прав человека, народ продолжает подвергаться насилию как со стороны федеральных войск, так и со стороны так называемых сепаратистов, но даже в этих условиях мы четко и ясно понимали, что чеченское общество готово к осмысленному выбору. И когда глава администрации согласился с требованием съезда народов Чеченской республики, а я считаю, что Кадырову практически был предъявлен ультиматум иди на выборы. И после того, как Кадыров почувствовал, что чеченское общество готово к этому шагу, и чтобы это не превратить в популизм и лозунг, он реализовал эту идею. И я считаю, что состоявшийся референдум победа Кадырова как прагматика и рационалиста.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так это победа Кадырова, или победа Кремля?

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Прежде всего, Кадырова. И победа, безусловно, президента России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Говорю штампами, - в Чечне сидит ставленник Кремля Кадыров, где-то в лесах Масхадов, которого не допустили к голосованию. Сейчас все проголосовали, и вы вдруг говорите, что это осмыслено? Т.е. русские войска издеваются над чеченцами, вековая мечта чеченского народ а за свою независимость, я не понимаю, что это за уступка Москве? Т.е. надоело, т.е. стало вдруг чеченцам понятно, что никогда им самостоятельности не видать? Я пытаюсь понять, почему такой массовый поход на избирательные участки и массовые голосования "за". Еще раз напомню слушателям можно было проголосовать "против", и тогда планы Кремля рухнули бы - потому что очень много демагогии было по этому поводу, что не дают волеизъявления чеченскому народу. Как не дают, - проголосуй против чеченской конституции, новой, навязанной Москвой и предложенной Путиным, - проголосуй против. Проголосовали "за" - устали?

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Разберемся в ситуации. До начала антитеррористической операции, которая потом превратилась в откровенную войну, ориентация чеченского общества склонялась к необходимости сближения с федеральным центром. Внутри Чечни были силы, которые называли себя патриотическими силами, национально-патриотическими, которые реалистично подходили к складывающейся ситуации в Чечне, и в целом на Северном Кавказе из этого надо исходить, где-то 90%. Мы проводили исследования еще тогда, перед началом. Потом был ввод войск, и армия практически сначала разрушила социально-политическую базу, которая была ориентирована на федеральный центр. Потом сама антитеррористическая операция, которая превратилась в войну, - стороны зашли в тупик. С одной стороны и Масхадов зашел в тупик, и федеральный центр зашел в тупик. И в этой ситуации нужны были решительные действия, которые вырвут ситуацию из этого замкнутого круга. Люди понимают, что возврата к прошлому быть не может. Потому что Чечне она одна опять практически будет вынуждена подвергаться агрессии со стороны вот интернациональных исламских элит, которые в Чечне, на всем Северном Кавказе создали свои силы, которые влияют на эти процессы, - мы же знаем это сегодня. Значит, речь идет о восстановлении статуса-кво, то это путь опять вот новой агрессии, новой войны. При том более размытый такой враг. С другой стороны, - да, федеральный центр он зашел в тупик, потому что вот сама идея, сама концепция антитеррористической операции, она была иррациональна. Американцы в Афганистане показали, как решаются такие проблемы ставка на внутренние ресурсы народа, который проживает на данной территории. Федеральная армия, которая была больна реваншизмом естественно, пренебрегала внутренним ресурсом чеченского общества, а настрой против ваххабитов, интернациональных сил, которые окопались в Чечне, и в Дагестане, и в целом на Сев.Кавказе он был у чеченского народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, еще раз мой вопрос, я хочу понять простую аргументацию почему все люди проголосовали. Я не думаю, что люди думают об элитах арабских стран, которые хотят насаждения, - люди устали от войны и поэтому проголосовали "за", люди смирились с тем, что независимая Чечня это некая виртуальность, а вот надо сейчас жить и, в конце-концов, нормализовать жизнь. Я пытаюсь найти очень простые корни, которые заставили 79,63% людей придти на голосование. А на некоторых участках, в Ингушетии, например, проголосовали больше, чем 100%. Что двигало этими людьми?

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Усталость, безусловно. Отсутствие перспективы восстановления статуса-кво, которое предшествовало, - там нет никакой перспективы.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю про статус-кво. Аслан Масхадов больше никогда не будет президентом Чечни, - они это поняли?

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Да, дело в том, что если бы Масхадов сегодня дал бы какую-то ясную цель, рамки, в которых он будет действовать, и он несет за это ответственность, вполне возможно, что итоги референдума были бы другими. Но президент Масхадов в апреле 2002 г. отменил конституцию Ичкерии, это было фундаментальное событие, которое потом не подвергалось никакому осмыслению и интерпретации. Т.е. если мы говорим о переговорном процессе, о новом Хасавюрте, - на какой-то базе это должно было происходить? В 96 г. это было на базе Ичкерии, создавалась новая конструкция Чеченской республики Ичкерии. Сейчас что? Эта конституция отсутствует, существует конституционный вакуум. Народ это ясно и четко понимает. Нельзя воспринимать чеченское общество, что оно по своим внутренним ориентирам, ценностям, где-то тождественно Волгоградской области или Ростовской. В Чечне обыкновенный пенсионер рассуждает о политике не хуже Глеба Павловского. Чечня произошла через такие университеты.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нам хватает и одного Павловского.

Н.ЭЛЬСУНКАЕВ: Вот я и говорю.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки, докажите мне, что это все было искренне и без подтасовок это принципиальнейший вопрос.

А.ШВЕДОВ: Если бы этот референдум проводился в 99-м году, за неделю до ввода русских войск, то он дал бы те же самые 80%, и даже если бы он проводился через неделю после ввода русских войск, он бы дал те же 80%, потому что Масхадов, и то, что называется масхадовщиной, то, что чеченцы сами называют, независимость, - они говорят "во время независимости, до независимости, после независимости". "Независимость" это такое время. Так вот независимость избавила простых людей, - учителей, врачей, те, которые еще остались, потому что большинство, конечно, уехало, - она их избавила от всяких иллюзий по поводу того, что независимость это хорошая и богатая жизнь. Люди же живут от зарплаты до зарплаты. Когда нет пенсий, - а при Масхадове перестали платить пенсии, за пенсиями ездили в Россию, и это была мучительная штука, я наблюдал это в Ставрополе, - развалилась система здравоохранения полностью, т.е. за лекарствами надо было ходить на рынок, медицинское обслуживание было практически полностью ликвидировано, и т.д. Поэтому естественно, к моменту ввода русских войск чеченское население было абсолютно готово к тому, что можно и нужно было менять основополагающий документ, и можно было заканчивать с Хасавюртом, и если бы Россия опять не начала решать свои собственные проблемы, и тем способом, которые придумали, возможно, упомянутые здесь джентльмены, если бы принял план Степашина, например, любой другой план, то никаких проблем не было бы. Попытка решить в Чечне предвыборные проблемы Путина, т.е. провести предвыборную телевизионную кампанию на примере Чечни, - вот она дала тот результат, который мы имеем. Прошло время, и как и в прошлую войну, приходится возвращаться к тому же.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но мы же говорим о вековой мечте чеченского народа быть независимыми бесконечно склоняют Шамиля. Объясните, что с этой вековой мечтой чеченского народа произошло?

А.ШВЕДОВ: Кто-то только что говорил о мифах и о их разрушении. Мне кажется, что то, что говорят о вековой мечте чеченского народа, это не более, чем прошу прощения, мне кажется, по моему ощущению, я был в Чечне и в ту войну, и работал в ту войну. У меня в Чечне очень много друзей, самых разных простых, начальников, кого угодно, до Хасбулатова, - я с ним снимал документальный фильм, до дворников и врачей, кстати, - очень интересные люди. Это был единый Советский Союз. И когда я работаю в Чечне, когда мне говорят вы русские, мы чеченцы, вы армяне, пятое-десятое, я говорю, - ребята, давайте кончать с этим национализмом, вы врач, я журналист, почему мы не можем обращаться друг к другу по-человечески. И это были люди, и в значительной степени они остались с такой же советской ментальностью. Чечня это не часть России, Чечня - это часть СССР. Чечня законсервирована в 1991 г. Законсервирована как экономическое образование нет частной собственности толком как таковой, юридически оформленной частной собственности, непонятно, что происходит сейчас, на данный момент, нету банков, нет системы соцобслуживания. Т.е. это Россия, Советский Союз перед Гайдаром. И менталитет чеченцев остается таким же советским в самых боевиковых местах Хатуни, Дарго, - куда я добрался, что говорят молодые ребята, если тебе удается с ними потолковать? Они тебе говорят одно слушай, я хороший тракторист, дайте мне трактор, - очень похоже на наш 92 год? дайте мне трактор, и я пойду пахать. Они говорят искренне.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: А как же бесконечные рассказы о том, что выросло уже второе поколение, которое кроме как держать автоматы, ничего не может, и поэтому они все заточены только на то, чтобы стрелять?

А.ШВЕДОВ: Ой, это самая сложная и горькая тема, которую я бы хотел немножко оставить за скобками, потому что если мы ее пришлось сразу ее касаться. Действительно, выросло это поколение. Ведь те люди, о которых я говорил, тот человек, который говорил про трактор, - он ушел в Грозный в 99-м году. Трактора ему никто не дал, и он ушел в Грозный воевать. И эти молодые ребята существуют в двух ипостасях. Часть из них по-прежнему готова, если им дадут работу, немедленно взяться за эту работу, и забыть про эти автоматы. Но, безусловно, есть часть людей, - это те, кто прошли через ваххабитские школы, тренинговые центры и т.д., есть люди это очень сложная ситуация. Это люди, действительно, с травмированной психикой, я бы сказал так, и они есть.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спасибо, я вас понял. И все же, как мне относиться к чеченскому референдуму как к фикции, навязанной Кремлем, или как к событию огромной значимости, которое приведет к, например, положительным сдвигам в Чеченской республике. Что это все-таки для Чечни?

А.ШВЕДОВ: Для простых чеченских людей это ничто, это ничто не изменит в их жизни. Для Кремля это очередная кремлевская комбинация, которую они блестяще, - я уверен в этом, как они и раньше умели, - они ее разыграют. Для того, чтобы изменить жизнь простых чеченцев, что я и пытался показать, - не нужен референдум. И не нужны выборы. Для этого нужна простая вещь политическая воля.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Был легитимный Масхадов. Понятно, что сейчас должен появиться легитимный президент, потому что Масхадов где-то в лесу. Надирсолт объяснил, для чего это все необходимо мы можем стол раз ругать Кремль, но должно произойти вот это, чтобы появился руководитель республики, чтобы появилось легитимное правительство, чтобы прекратились мифы о том, что где-то сидит спаситель Масхадов, и все ждут его пришествия.

А.ШВЕДОВ: Очередной московский миф. Популярность Масхадова в Чечне равна показать, чему?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Формально он легитимный президент?

А.ШВЕДОВ: Формально да.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так и что мы с вами обсуждаем? Должен же появиться новый легитимный руководитель, чтобы прекратились в разговоры.

А.ШВЕДОВ: Вы попались в ловушку. Потому что новый формальный легитимный президент не отменяет легитимности Масхадова. Для тех, кто считает Масхадова легитимным. Вот сейчас есть Кадыров не важно, назначенный он, или нет. Он сейчас пока управляет жизнью людей.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял.

Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы не согласилась с моим собеседником, хотя я очень уважаю журналистов, которые живут среди народа, о котором пишут. Тем не менее, мне кажется, вопрос был поставлен совершенно прямо реально сегодня что означает этот референдум. Мы должны понять, что с точки зрения политической стратегии правительства это хорошо выбранный тактический шаг это совершенно очевидно. Потому что жизнь будет становиться более легитимной, и очень важно, какие институты мы используем для того, чтобы легитимизировать тот процесс, который идет. Вот референдум это легитимный процесс. И если люди пришли на этот референдум, я считаю, что это большая моральная победа чеченского народа.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Даже если это по вынужденности?

Л.ДРОБИЖЕВА: Почему по вынужденности? Наши газеты сегодня дали фотографии о результатах выборов. Часть это избирательные участки, а часть солдаты, которые голосуют. Значит, двойной стандарт солдаты будут голосовать, это заранее было решено. Но важно же другое важно, что эти выборы прошли в самых отдаленных, даже горных районах. Даже на родине Масхадова, и даже на родине Басаева. И, наверное, не случайно. Значит, люди могли уж на этих-то территориях и в горных районах проявить какой-то протестный акт? Они же не проявили, а пришли. Это моральная победа народа. Почему? Потому что, во-первых, все-таки прошел референдум, а не введено военное положение для решения чеченских проблем. Ведь правительство могло ввести военное чрезвычайное положение, такая ситуация обсуждалась когда-то, в начале военных действий но этого не произошло, и народ пришел на выборы. Это значит, что конечно, очень высокая согласованность действий, осознанность этого действия. И вот наш коллега как раз. Надирсолт говорил нам об этом, он нам об этом намекнул, и сказал, почему это произошло, - потому что люди согласованно принимают решение, они устали от войны, они знают, что другого выхода сейчас нет. Вот А.Шведов нам говорит, что они себя чувствуют советскими гражданами ничего подобного, 10 лет прошло, они уже не чувствуют себя советскими и союзными гражданами, они делают выбор, они граждане России, или нет. И мы давно должны забыть эти даже термины. Чечня это территория России.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это вы говорите. А чеченцы еще должны решить, это территория России, или нет.

Л.ДРОБИЖЕВА: Правильно. И вот придя на референдум они этот вопрос для себя морально решили. Потому что они понимают, что другие государства совсем не так уж либерально относятся к своим сепаратистским территориям. Вы посмотрите, что сейчас делается с Ираком разве это не влияет на чеченское общество?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз вам задам вопрос они пришли и проголосовали потому, что измучены и больше терпеть это не могут, как это говорит Шведов, или как почти так же намекнул Надирсолт что это осознанный выбор. Если они больше устали, так потом они могут отдохнуть, и все начнется с начала. А если это осознанный выбор быть в РФ, - хотя мне трудно себе представить, как сидит простой чеченец и говорит моя дальнейшая жизнь только с Россией, я только что это осознал, - я с трудом представляю себе такую ситуацию.

Л.ДРОБИЖЕВА: Я тоже с трудом.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так что же они пошли на референдум?

Л.ДРОБИЖЕВА: Вы сами сказали с одной стороны они устали. С другой стороны это осознание того, что выбора другого нет у них.

А.ШВЕДОВ: Неправильная постановка вопроса. Речь идет - жить или умереть. Мы сидим здесь в теплой студии, у нас из крана течет вода, и горит свет

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Все, ответ я понял. Того нет, этого нет, сейчас появится и то, и это, народ отдохнет, появится новый Масхадов, и снова возникнет идея о собственной независимости - это осознанный выбор чеченского народа.

Л.ДРОБИЖЕВА: Идея может возникнуть, а действия не возникнут.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Нет, действия возникнут точно так же, как они возникли в свое время.

Л.ДРОБИЖЕВА: Если они будут жить нормально, действий не будет.

Э.ИСАЕВ: Я сидел и слушал, о чем говорят мои коллеги. Во-первых, хотел бы поблагодарить присутствующих товарищей и тех, кто нас слушает за ту озабоченность, которая была до выборов, и которая будет после выборов. дело в том, что до вчерашнего дня, до выборов 23 числа, после создания Российской федерации, у чеченцев ни разу не спросили где вы хотите быть. Чеченцы никакого договора с Российской Федерацией не заключали, и то же самое было, когда создавался СССР. Поэтому беда наших отдельных политиков когда у себя в стране не знают менталитета того или другого народа. Когда отсутствует у нас по-настоящему национальная политика. Эти беды, к сожалению, были, и когда были события в Ингушетии, и в Осетии, и в Карачаево-Черкессии. А финал получился горький, ненужный финал ощутил на себе чеченский народ. Правильно здесь было сказано на референдуме были поставлены три вопроса. Анонимное голосование вы за проект конституции, или против? Кто бы ни загонял избирателя, кто бы его ни приглашал, - если человек не хотел бы высказать сове мнение, его бы никто не заставил. Поэтому я сегодня с большой радостью, не как чиновник, а как житель этого района, как ученый, который великолепно знает свой народ, - я горжусь за свой народ, что они действительно сделали выбор мира. Вы помните слова, сказанные сегодня В.Путиным, что народ Чечни сделал выбор в пользу мира. Допустим, там были лозунги, флаги, туда приезжали комиссии, - все это пиаровские подходы. А слово сказал сам народ. Я бы хотел уточнить предварительные цифры за принятие Конституции проголосовало 96%, за закон о выборах президента Чеченской республики 95%, за закон о выборах в парламент 96%. Я вам скажу, что мы не ожидали таких больших цифр. Вы здесь оспариваете загнали людей на выборы, или они стали сознательными? Я вам скажу - чеченский народ, его менталитет, никогда не ставил себе где-то отделиться, и где-то, скажем, быть не с народом. Вы знаете, - чеченцы никогда не предавали Россию, это когда была война с Турцией, и в годы Великой Отечественной войны. Из чеченцев в Великой Отечественной войне участвовало 9%. Только Брестскую крепость защищали и были представлены к награде 163 чеченца, к Герою Советского Союза. В Афганистане ни один чеченец не сдался. Мы - народ очень дружелюбный. В Чечне проживало до 91 г. 140 с лишним национальностей, - никогда я не слышал, работая на ответственных должностях в комсомоле, на партийной работе, - не слышал неприязни или неуважения к другому народу.

А.ШВЕДОВ: Да, но только как случилось. Что Чечня теперь превратилась в мононациональную республику?

Э.ИСАЕВ: Скажу. Скажите, кто предлагал чеченскому народу - берите свободы, сколько хотите? Приехал господин Ельцин, оставил полностью оружие, танки, оборудование, все, что нужно. Вот откуда все началось. Но я не хочу развивать эту история, это отдельная историческая тема. И самое главное, что допускаю, что могли быть некоторые упущения, допускаю. Но из 24 государств мира присутствовали наблюдатели. И оценки, которые они дали сегодня, будучи на пресс-конференции во Владикавказе, - знаете, я такой оценки в последние 5-10 лет не слышал ни по одной губернии.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Спрошу участников нашего проекта ОСВВП, - как вам кажется, чеченцы действительно осознали, что без России жить невозможно, и навеки теперь с Россией, или когда жизнь наладится, идея собственной независимости опять выйдет на поверхность? Когда появится газ и свет?

А.КУЗНЕЦОВ: Трудно сказать. У меня достаточно рафинированное было представление о том, в каких условиях и как нужно проводить референдум, и я был против его проведения. Но сейчас слушаю итоги, которые стали известны, и у меня сложилось впечатление, что наверное, это осознанно. Существуют какие-то уроки истории, и вспоминания о том, как было тяжело, - захочет ли народ повторения всего этого? А безусловно, все будет ровно так же, как оно и происходило в случае, если кому-то захочется некоего реванша этой национальной идеи.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понял. Теперь я обращаюсь к слушателям, я спрашиваю что будет в Чечне после референдума. Два варианта. Первый вариант чеченцы осознали, что без России жить невозможно, приняли уроки истории, и на этом военный вопрос можно закрыть: навеки с Россией. Тогда наберите 995-81-21. Второй вариант чеченцы устали от лишений, но когда жизнь станет лучше, снова начнется борьба за независимость тогда 995-81-22. Госпожа Бабаян, вам как кажется?

З.БАБАЯН: Я больше склоняюсь к мнению Алексея что референдум в принципе ничего не даст. Все 10 лет женщины, матери-чеченки стояли с плакатами верните наших сыновей. Кто-нибудь их услышал, вернул сыновей? Кто-нибудь закончил войну? А ведь вся Чечня, во всяком случае, матери, были против войны. Их не услышали. Вы думаете, сейчас их услышат?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я не понимаю вашего ответа.

З.БАБАЯН: Если Кремль захочет прекратить войну, война прекратится.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не понял ответа. Мартин, что вы думаете? Чеченцы проголосовали почему?

М.БАБАЯН: Я считаю, что если референдумом мы хотим подвести какую-то черту, что было и что будет, я считаю, что люди пришли искренне, тут много компонентов - конечно, они устали, и плюс еще каждый пришел высказать свое мнение. И я не согласен, что когда будет лучше, у них снова возникнут какие-то поползновения. Наоборот. Всякие военные решения могут возникнуть тогда, когда будет хуже. Когда народ живет хорошо, ни у кого не возникает действий. Как говорится, от добра добра не ищут, если не вмешается политика. Народ пошел сам, и если благое дело не испортят действиями, в Чечне будет лучше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Еще раз меня совершенно не интересует политика федерального центра, как проводились эти выборы, я знаю одно сколько пришло голосовать?

Э.ИСАЕВ: Накануне моего сюда прихода была озвучена такая цифра "за" принятие чеченской конституции проголосовало 96%. Проголосовало 516 тысяч человек, это 96%. За конституцию - 96%, за закон о выборах президента 95%, за закон о выборах в парламент Чеченской республики 96%.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, референдум состоялся. И я спрашиваю вас, что такое осознанный выбор чеченского народа. Есть два мотива голосования мы устали, измучены, кушать нет, Россия, дай нам свет, газ, работу, элементарно достойные условия жизни, - это один повод, об этом говорил Шведов и господин Исаев. Вторая вещь то, что говорил Эльсункаев, - что чеченский народ понял, что, может быть экспорт радикализма из других арабских стран, что , например, вдруг стало понятно чеченскому народу, что исторически они с Россией. 96% - это бытовой выбор народа, или политическо-осознанный?

А.ШВЕДОВ: Это вопрос жить, или умереть, это больше, чем бытовой. Ты сидишь в пятиэтажке в Грозном, над тобой квартира, где погибли твои родители, и они лежат там, заваленные плитами, - до сих пор не убрали. Ты набираешь воду из качалки, которая с гнильем и помоями, потому что вся канализация туда протекла, и ты так живешь 10-й год. В шесть часов у тебя комендантский час, и не то, что к тебе в любой момент вламываются в дверь, а к тебе вламываются регулярно в эту дверь на протяжении последних 3 лет. У тебя убили соседа слева, убили соседа справа почувствуй себя в этом ощущении, почувствуй, что ты завтра или может быть послезавтра покойник. У тебя нет работы, и нет работы у соседей, и нет никакой перспективы получить эту работу. Загони себя в эту шкуру.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И это имеет отношение к политическому выбору чеченского народа?

А.ШВЕДОВ: Это больше, чем выбор. Они пошли на голосование в единственный день, когда не стреляли.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Объявляют результаты голосования - чеченцы осознали, что без России жить невозможно, то есть сделали политический выбор 18%. Чеченцы устали от лишений, но когда жизнь станет лучше, снова начнется борьба за независимость - 82%. Всего проголосовали 2050 человек.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: То, что так проголосовали ваши слушатели, еще раз показывает, с какими проблемами столкнется чеченское общество, когда будет вписываться гражданское общество России. Здесь даже вопрос не в том, готова ли Чечня на базе того выбора, который сделан, интегрироваться в Россию. Самая главная для нас проблема готово ли российское общество к тому, чтобы Чечня вошла в состав общества. Это для нас фундаментальный вопрос. Мы говорили об исламском радикализме, но есть более страшное явление в российском обществе, и мы были свидетелями этого это шовинизм, и расизм, который выплескивается даже на страницы центральных СМИ, это социальная и политическая болезнь, которой подвержена, самое страшное, интеллигенция российская. Да, я еще раз повторю, - это осознанный выбор.

А.ШВЕДОВ: Чечня сейчас это в некотором смысле концлагерь, потому что еще год назад у людей просто не было паспортов, и они не могли никуда уехать паспорт стоил до 5 тысяч долларов. Обычный паспорт гражданина РФ. Войска вошли в 99-м году. Сейчас мне по телефону сказали, что в Гудермесе чуть ли не 90% людей получили паспорта. А сколько людей получили загранпаспорта? Никто.

Э.ИСАЕВ: Запрещается. Запрещено даже пользоваться мобильниками.

А.ШВЕДОВ: Не то, что мобильники, - не работает телефонная связь. Это такой анклав. И хорошая идея - чеченцы в России. А примет ли Россия чеченцев? Многие мои друзья отправляют жен и детей, потому что в Чечне жить невозможно, - отправляют в Москву. Но здесь они долго не задерживаются, и уезжают обратно, потому что для чеченца, который честно хочет работать в Москве, Москва становится не меньшим адом кромешным, потому что как результат мы получили фантастический национализм, фантастический шовинизм и бытовую ненависть. Попробуйте в любом месте показать паспорт со штампом "выдано в Чеченской республике", и посмотрим, возьмут вас на работу. В самом начале, в 99-м году, была специальная программа по разным областям России, куда чеченцы могли бы поехать работать. Не поехали, потому что те первые, которые рискнули уехать, ничего хорошего не добились. И в Чечне теперь такое настроение спрашиваешь у людей почему не уезжаете, Россия - огромная страна, с массой рабочих мест, и ответ всегда один и тот же в России нас никто не ждет, никто не дает работу. Куда угодно легче уехать и устроиться на работу в Германию, Францию, но не в Россию.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы все время объясняете мне первую часть что там плохо. А я спрашиваю про вторую часть они действительно понимают, что им дальше идти с Россией, и Россия это их страна, в состав которой будет входить Чеченская республика они душой это принимают, или это вынужденная точка зрения? Потому что я и на Исаева могу подумать, что он ангажирован, - он представитель Чеченской республики.

Э.ИСАЕВ: Я независим.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Откуда я знаю вашу независимость?

А.ШВЕДОВ: Видимо, мне так и не удалось объяснить. Душой не душой, - какой ад представляет из себя Чечня после первой и второй войны, боюсь, мне не удается это передать. Может быть проще, - рядом есть Грузия, за перевалом, и чеченцы из этой части ушли в Грузию, и вернулись оттуда все по одной причине жизнь в независимой Грузии хуже, чем жизнь в той же России. Чечня это 200 на 200 километров. Под боком, рядом Ингушетия, которая ниоткуда не выходила, и которая на этих войнах построила роскошные особняки, около которых ездят роскошные машины. Тоже мононациональная республика, абсолютно исламская, куда более исламская, чем Чечня. Ментально, кстати меньше похожая на Россию, чем Чечня, - прекрасно живут. И вот в рамках этих 200 километрах у вас реальный выбор, разные модели жизни, и вы легко выбираете - без России Грузия, и модель понятна.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Т.е. вы имеете ввиду, что идеология рождается из быта?

А.ШВЕДОВ: Голосуют ведь не Завгаев, Хасбулатов и не присутствующие здесь. Голосуют простые люди, которые остались в Чечне. Элита вся из Чечни уехала.

Л.ДРОБИЖЕВА: Здесь я согласна с Алексеем, потому что это не просто бытовой выбор, но еще и связанный с ориентацией на будущее. Действительно, - рядом Ингушетия, которая смогла что-то сделать, потому что была помощь России, и сейчас ориентирована на то, чтобы большие финансовые инъекции пустить в эту республику. Важно, чтобы они дошли до нее и были рационально использованы. Но мы все-таки должны иметь ввиду, что даже за последнее время произошли большие изменения дети пошли учиться.

Э.ИСАЕВ: Надо быть корректным, дети там и до этого учились.

Л.ДРОБИЖЕВА: Было время, когда совсем не учились, и вузы не работали.

Э.ИСАЕВ: Всегда дети учились, и вузы работали.

А.ШВЕДОВ: В Грозном во все школы вставили стекла в окна это уже революция. Потому что как выбили в 94 г., вот так я и снимал 1 сентября школы с выбитыми стеклами - вплоть до этого года.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Когда федеральный центр в качестве аргументов приводит, что было до операции, - я считаю все-таки немножко оскорбительным в отношении тех учителей, которые в героических условиях, дома, в период, скажем, правления Масхадова, учили детей, при поддержке родителей, что касается и больниц. Школы работали. В 98 г. я помню было родительское собрание, когда был выбор подавят школьное образование, или нет. И когда люди сказали из своего кармана будем платить, но на зло всем дети наши будут учиться. И чеченские дети заканчивали в Чечне школы и приезжали в российские вузы поступали. Так что не надо использовать этот аргумент. И, кстати, никаких иллюзий относительно того, что федеральный центр развернет широкомасштабную экономическую программу помощи Чечне у народа нет. Я еще раз утверждаю, что для чеченцев нравственные ценности, национальные и духовные и сегодня являются приоритетными. Что касается бытовых условий они не определяющи. Чеченцам сегодня важно первое получить равные права с другими гражданами. Больше они ничего не требуют. Получить возможность работать, получить возможность свободно передвигаться, и самое главное быть защищенными от произвола со стороны МВД.

А.ШВЕДОВ: Короче говоря, чтобы их не убивали.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Со мной в аэропорту часто случается смотрят мой паспорт и потом, одного, вытаскивают из толпы и начинается процедура унижения и оскорбления.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: И все-таки это был обоюдный процесс. Конечно, "мощная" Россия быстро навела "порядок" в Чечне, - мы видим, каков он сейчас в Чечне. Знаете еще, почему так голосование прошло? Потому что мы все налогоплательщики, и Чечня будет восстанавливаться за счет наших карманов. Поэтому вы хотите понять, как будете жить дальше, и мы хотим понять, что дальше будет.

А.ШВЕДОВА: Матвей, все очень просто, у России с 90-го года не было никакой политики на Северном Кавказе. Чечня это часть Кавказа, часть проблем России, часть проблем Северного Кавказа, которые нельзя решать отдельно от аналогичных проблем рядом в Дагестане и Ингушетии.

Л.ДРОБИЖЕВА: А что вы имеете ввиду под национальной политикой?

А.ШВЕДОВ: Я не сказал национальной политики, я сказал региональной на Северном Кавказе, - ее нет с 91 г. А в Чечне московские чиновники с 91 г. решали исключительно свои собственные проблемы. В первую войну Ельцин решал проблему бюджетного сепаратизма, и блестяще ее решил бюджетный сепаратизм после ввода войск закончился. На июль никто не платил налогов, страна реально разваливалась, и из 86 субъектов только 6 заплатили налоги, а остальные вносили поправки, что отныне они сами будут определять размеры платежей в федеральный центр, и из федерации страна превращалась в конфедерацию. Путин решил свою проблему выборов тоже в Чечне. Когда-нибудь хоть кто-нибудь начнет, наконец, заниматься проблемой Чечни и людей, которые там живут?

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но вы сказали, что та же Ингушетия живет нормально.

Э.ИСАЕВ: У меня на руках Конституция Чеченской республики, уже не проект, а которая принята. Здесь в первой статье написано Чечня является субъектом РФ. Соответственно, и граждане, проживающие на территории Чечни являются гражданами РФ. Поэтому я просил бы в будущем не говорить чеченский народ, или русский народ. Я знаю мнение российского народа - 62% россиян сегодня за быстрейшее решение проблемы чеченского народа. Второе поверьте мне, чеченская проблема не только чеченская, это общероссийская проблема. Это проблема матерей, которые потеряли своих детей, и которые находятся там, это проблема тех же чеченских женщин, которые теряют своих близких. Да, здесь правильно прозвучала мысль, - что будет после референдума бесспорно, мы были бы наивными, если бы сказали, что сегодня мы приняли Конституцию, и завтра все будет нормально. Нет, проблем очень много. Поэтому принято решение. И сегодня на совещании министров, В. Путин прямо сказал, что каждое министерство должно иметь свою программу экономическую по восстановлению Чеченской республики. Хватит нам отправлять деньги в Чечню безадресно, и не знать, куда они уходят. Кстати, они даже и не доходят до Чечни. Первым долгом будет восстанавливаться жилье, деньги будут выдаваться на конкретные объекты, и второй больной вопрос, который был не решен до сих пор, - вы знаете, что 80% промышленных объектов и социальной сферы разрушены. Это беда целого народа. Решено, что чеченцы получат компенсации за утерянное жилье и имущество, - в этом году уже выделено 600 млн., создана правительственная комиссия под председательством Ильясова, такие же комиссии будут созданы во всех районах, и все будет идти не так, как шло первоначально, когда выдавались деньги, и не знали, кому их выдали, и кто их получал. В это раз все по-другому каждый гражданин, который потерял жилье, в зависимости от процента потери жилья или имущества, будет получать соответствующие компенсации. И последнее - вы знаете, что в мае месяце будет заключен договор между правительством РФ и правительством Чеченской республики. Этот договор будет подразумевать особый статус автономии, но это не какой-то особенный статус, - при нынешних разрушениях этот договор будет социально-экономического характера, - в этом его особенность. Там по направлению программ будут определены сроки. И уверяю вас, если этот договор будет принят, ускорение строительства жилья и соцобъектов в Чечне будет реальным.

А.ШВЕДОВ: И неправда, что наш налогоплательщик будет за что-то платить прозвучала цифра 20 млн. долларов на всю жилищную программу, - зарплата армии, которая находится в Чечне в течение месяца, это приблизительно 50 млн. долларов за один месяц.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Попробуем подвести итоги. Итак все согласны, что в Чечне прошел референдум, и подавляющее число чеченцев высказались за принятие чеченской конституции, и что принятие чеченской конституции это шаг вперед в положительном смысле. И я хочу, чтобы все-таки был подведен итог нашего разговора.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Я уверен в том, что то, что случилось, - перспективный шаг. И различие мнений по референдуму еще раз подтверждает, что существуют серьезные проблемы не только материального характера, но и гражданского и социального, и общественного характера. Можно восстановить инфраструктуру Чечни, но в то же время чувствовать, что существует огромный разрыв между гражданским обществом России и чеченским обществом вот на этом пути мы должны двигаться.

А.ШВЕДОВ: Это путь длинной в 50 лет, не меньше.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: У нас в Чечне не питают иллюзий, что все будет благополучно уже завтра.

Э.ИСАЕВ: Когда мы начинали разговор, у нас были различные мнения, но в конце каждый из здесь сидящих оценили, что это положительный итог. Думаю, что действительно, это положительный итог для всего народа России, потому что каждый из нас сопереживает тому, что происходит в Чечне.

М.БАБАЯН: Хочу только сказать, что Конституция России была принята давно, но она ведь тоже не выполняется. Говорят, что проблему Чечни никто не решал, и не будет решать. Но проблему России тоже никто не решает - в России проблем не меньше.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это уже начало новой передачи, а нынешняя передача подошла к концу, и я благодарен тем, кто сегодня у нас был в гостях.

Л.ДРОБИЖЕВА: Я бы еще сказала, что вот эти 82%, которые думают, что будут по-прежнему какие-то инициативы со стороны чеченского народа снова борьбы за независимость, - это будет зависеть от того, как будут себя вести и русские, и чеченцы. Поэтому гражданское общество это то, в чем мы нуждаемся.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы абсолютно правы если появится новый сумасшедший, который опять вышлет чеченцев куда-нибудь, то думаю, что новый Дудаев, Хаттаб и прочие товарищи появятся там значительно быстрее, чем без этой высылки.

А.ШВЕДОВ: Или новый президент проведет там свою выборную кампанию таким же способом.

Н. ЭЛЬСУНКАЕВ: Мы ищем механизмы защиты себя от геноцида. И произошедший референдум один из этих механизмов.

М.ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Наше время истекло, и еще раз напомню, кто у нас сегодня был в эфире - Леокадия Дробижева, директор Института социологии Российской Академии наук, руководитель Центра этнических социологий, доктор исторических наук, профессор, Эди Исаев, начальник Информационного управления постоянного представительства Чеченской республики при президенте РФ, Алексей Шведов, журналист и Надирсолт Эльсункаев, директор Центра гуманитарных исследований Чеченской республики, участники проекта ОСВВП Зоя и Мартин Бабаян, Александр Кузнецов.