"Ищем выход" - Андрей Васильев, Вацлав Радзивинович - Интервью - 2003-03-23

23 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Андрей Васильев главный редактор газеты "Коммерсантъ", глава Издательского дома "Коммерсант", Вацлав Радзивинович обозреватель польской газеты "Выборча"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы переходим к программе "Ищем выход". Теперь программа "Ищем выход" идет 7 дней в неделю и действительно, и это отметили все СМИ, во всяком случае, электронные, не хватает политической программы в обычные выходные, особенно на фоне острых событий, поэтому мы решили сделать эту программу семь дней в неделю. Будем подводить некий итог тех главных событий, которые были на неделе. Формат моей программы будет следующий, будут приглашаться два журналиста, которые будут оценивать одно важное событие, произошедшее за рубежом России, одно внутреннее. Внутреннее событие довольно скользкое сегодня, вернее, скользкое в контексте того, как о нем говорить, потому что значительно позже закончится референдум в Чечне, и нам бы не хотелось нарушить все, что только можно нарушить, а все можно истолковать, таким образом, как вы понимаете, что можно иметь потом крупные неприятности. Но, безусловно, мы затронем референдум в Чечне крайне аккуратно, без всякой агитации. А как принято говорить просторечным выражением "оттянемся" мы на иракской теме. Я представляю вам наших гостей, главный редактор газеты "Коммерсантъ" Андрей Васильев и Вацлав Радзивинович, частый гость на радиостанции "Эхо Москвы", обозреватель газеты "Выборча". Ну и Андрюша тоже часто у нас бывает. Напомню, что будет интерактивное голосование в 28 минут. У нас какая-то странная ситуация, две минуты интерактивного голосования, кто успел, тот успел. Так вот, что-то там не очень стройно идет дело, нет мгновенного захвата. Все больше какие-то оправдания и война вроде бы принимает некий затяжной характер. Да или нет, Андрей?

А. ВАСИЛЬЕВ Да, но я не считаю это сюрпризом. Мне кажется, вот вы начали просторечную терминологию, что в последний месяц у американского командования снесло крышу. И они, мне кажется, как это ни странно для серьезных политиков и военных, они действительно рассчитывали на то, что Ирак сложит оружие, сдастся, выйдет с цветами на улицу, правда, не знаю, как у них в это время года с цветами. И американцы победно без единого выстрела войдут во все стратегические пункты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это, по сути, капитуляция Хусейна на уровне приказа.

А. ВАСИЛЬЕВ Да, приблизительно так. Нормальные люди, конечно, не могли на это рассчитывать, но в последние месяц-полтора американских политиков и командование я бы не причислил к разряду нормальных людей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В то же время мы не можем же говорить о каком-то массовом помешательстве. За каким-то процессом обязательно лежит некий грунт. И вот для такого сумасшедшего поведения

А. ВАСИЛЬЕВ Грунт они заменили на пиар просто. Но почему-то они были стопроцентно уверены, что этот пиар сработает на весь мир.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Война только что началась и это ясно, что американская армия не пойдет на Басру и на Багдад так, как российская армия в начале 95-го года пошла на Грозный. У них совершенно другое поведение армии. Я еще думаю, что рано думать, какой будет облик этой облик, затяжной, как Вторая мировая война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Все-таки разные точки зрения у вас. Андрей считает, что есть некая позиционная ошибка. Рассчитывали на одно, получилось другое. Вы считаете, что, в принципе, идет все по некоему плану.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Этого нельзя сказать, я только сказал, что еще рано говорить, что это уже случилось.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, идем по просторечным выражениям, говорят все время, что притом, что Хусейн не подарок, эта война дурно пахнет. Вот чем пахнет эта война? Нефтью? Александр Евгеньевич Бовин был у меня в эфире, он категорически это опровергал. Другие были у меня в эфире, которые говорили, что абсолютно понятно, что это нефть.

А. ВАСИЛЬЕВ Нефтяные интересы вообще присутствуют не только в военных или миротворческих процессах или переговорах, они в современном мире присутствуют, так или иначе, во всем. То есть полностью исключать нефть я бы не стал. Но мне кажется, что здесь вопрос амбиций, например, если разобрать, как Ирак захватил Кувейт. Потом это привело к "Буре в пустыне", скорее всего это были не нефтяные интересы, вопросы амбиций, почему рядом с нищим Ираком находится богатый Кувейт. Наверное, была какая-то пропагандистская кампания. Просто Хусейн тогда нарвался на серьезную реакцию международного сообщества. Мне кажется, что в настоящий момент Буш, хотя не думаю, что он вполне самостоятельная фигура, а видимо, люди, которые им двигают, скорее всего

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как интересно.

А. ВАСИЛЬЕВ По тому, как он себя ведет. Таково мое мнение.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подобных разговоров у нас в эфире не было, хотелось бы поговорить на эту тему.

А. ВАСИЛЬЕВ Я приведу простой конкретный пример. Когда он объявлял ультиматут Что перед этим делал Буш - он готовился, вставлял последние фразы в свой текст, и он перед этим часик поиграл с собачками на лужайке. Что мне это напоминает? Мне это не напоминает заявление политика, который сделал довольно серьезный ультиматум, который меняет картину мира, а это напоминает очень профессионального нормального актера, который участвует, скажем, в сериале. Он прибежал быстренько на съемочную площадку, отбарабанил текст и поехал, например, сниматься в другом сериале. Это внешняя канва поведения, но согласитесь, как похожа. Мы вот перед эфиром, (мы довольно опытные люди, часто были в эфире), если вы обратили внимание, ну вы ладно, вы ведущий, мы же тут тоже спокойно сидели, пили чай, команда пошла, пошли в студию. Мы быстренько прервали разговор на полуслове и пошли в студию, потому что для нас это обычная работа. В данном случае как Буш себя вел в этой ситуации, такое show must go on, но для шоу кто-то пишет сценарий, не похоже, чтобы человек сам писал сценарий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но тогда совершенно однозначно, эта война должна иметь экономическую подоплеку. Потому что Буш как некий гарант, видимый гарант демократии, а что есть другие, более крутые гаранты демократии?

А. ВАСИЛЬЕВ Почему демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну хорошо, насаждения, как Бовин назвал "гуманитарная интервенция". Сейчас это стало входить в лексикон.

А. ВАСИЛЬЕВ - Я бы сказал так, ну, например. Я повторяю, у меня нет подтверждения, если бы у меня были фактические подтверждения, эта тема бы звучала в изданиях Издательского дома "Коммерсантъ". Поэтому мы такую позицию пока не можем продвигать, не обладая достаточной фактурой. Я сейчас высказываю свое личное мнение. Может быть, например, такой мотив - укрепление силовиков в американском обществе и не только американском. Вот такая смена, если властители, так сказать, политики, я не говорю дум или умов, если властителями политики, например, могут быть какие-то ученые, политологи, то могут быть и военные. В данном случае создана ситуация, когда вся Америка молится на своих силовиков. Кому-то это может быть вполне выгодно, в том числе и каким-то промышленным структурам, почему нет? Военно-промышленному комплексу, каким-то политикам, которые сделали ставку на сильную руку. Это сейчас очень популярное выражение, не только в Америке, как вы заметили. Создан прекрасный плацдарм для смены, скажем, политических ориентиров, симпатий, симпатии, скажем, плебса, простых людей. Пожалуйста, все очень стройно получается. И Буш в этом смысле хороший парень, из Техаса, простой. Я не умею говорить красиво, но надо же "мочить" Саддама Хусейна. Аргумент у него один там демократии нет, как он говорит. Я могу сказать, например, курение в Нью-Йорке запрещено, я тоже могу сказать, что демократии нет. Но, наверное, у меня недостаточный политический ресурс, чтобы сейчас двинуть в народные массы на Нью-Йорк ради этого. Но, в общем, никакой более серьезный аргумент не прозвучал, кроме как отсутствие демократии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Главнокомандующий, я смотрел, думаю, вы тоже видели его пресс-конференцию, хорошо и профессионально отвечал на вопросы, мне очень понравилось. Он не просто главнокомандующий, он хорошо знает, как отвечать на вопросы. И на бесконечные вопросы журналистов а вы уже нашли какое-нибудь химическое, бактериологическое оружие, он говорит процесс идет, мы это делаем, потому что наш президент сказал, что мы должны избавить мир от Вот как-то все время думаешь, так ищется там это оружие, или эти ребята начали войну, зная абсолютно точно, что там ничего нет.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Матвей, извините, пожалуйста, Ирак уже запустил ракету, он уже показал, что есть у него кое-что.

А. ВАСИЛЬЕВ Это не запрещенная ракета. Обычная "земля-воздух", не стратегическая ни в коем случае, тактическая ракета. Они не запрещены.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Это ваше агентство говорит, у меня есть информация, что это запрещенная ракета. Вчера она была на ваших агентствах. А что касается вашего вопроса война за нефть, конечно, эта война пахнет нефтью, реакция мировых рынков на начало войны была такой, что цены на нефть упали, котировки на западных биржах стремительно пошли вверх. Но нельзя так говорить, это очень примитивно, что это для пиара, для нефти. Я хочу напомнить, что после первой войны в заливе в 91-м году американцы не овладели кувейтской нефтью, они освободили Кувейт и оставили эту нефть кувейтцам. Я хочу сказать, что эта война напоминает мне войну, которой не было. Может быть, это известно, может быть нет, я не помню какой это был год, 33-й, по-моему, когда Гитлер ввел свои части в запретную зону реки Рейн и тогда было предложение от Юзефа Пилсудского, нашего начальника государства, как мы говорим, о том, чтобы всем миром пойти на Германию, потому что там очень опасно, там творится что-то неладное. И если бы это было, если бы была такая интервенция, конечно, много бы погибло молодых парнишек 22-го года рождения, но потом они бы не гибли под Сталинградом, когда они уже служили в армии, и мир не узнал бы, что в Польше есть такой город, который называется Освенцим. Этого бы не было, а было что - не было интервенции, и была война и страшная война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот вы знаете, почему я веду с вами этот разговор, потому что, безусловно, перед нами здесь на "Эхе" лента новостей, самые свежие сообщения, в том числе и наших корреспондентов. Вот они перед нами и, казалось бы, вся палитра так называемого бэкграунда, из которого можно сделать свой вывод, есть. Мы же говорим, что мы для наших радиослушателей или для телезрителей, или вы в своей газете, даем информацию, а вы уж сами делайте вывод. Так вот, если обычно вывод сделать просто, то относительно этой войны Я вел два дня в самый разгар этих событий, то есть вначале и на второй день, и я был потрясен, насколько у тех хорошо информированных гостей, которые приходили к нам, насколько у них диаметрально противоположное видение этиологии этой войны. Вот как к ней относиться? В конце концов, мы к чему-то обязательно должны иметь свое отношение. И мы здесь на "Эхе" устраиваем потасовки прямо в эфире с Венедиктовым, мы начинаем в коридоре, а потом приходим сюда в эфир, я кричу на него, он на меня

А. ВАСИЛЬЕВ Может быть, микрофон вывести в коридор?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если по поводу чеченских событий, у нас хоть и чуть разное видение, но вектор-то один, там уж разные какие-то подвектора. Вот здесь мы не понимаем, что происходит. Что это - убирают кровавого Саддама, и как сказал Бовин, он впервые для меня лично проартикулировал эту идею, что мы живем в новом мире, где права человека наконец-то выходят на первый план

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Выше государства, он сказал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Выше государства и, это очень интересная мысль, которую он сказал, когда мы начинаем обвинять ООН и СБ в том, что они какие-то не такие и не справились с этой ситуацией. В чем не справились, в жесткости удара кулаком? Да нет, просто, по всей видимости, экспорт Как назвать, Вацлав, экспорт прав человека, изменение страны

А. ВАСИЛЬЕВ Че Гевара, кстати, занимался экспортом прав человека, плохо кончил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, о другом идет разговор.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Слушайте, даже словосочетание война и гуманитарная операция, это не подходит одно к другому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я задавал вопрос Бовину, я говорил, а может быть, демократия по-иракски, например, в исламских странах - это совсем другое, чем, например, в Европе. И мы это с вами знаем, страна, в которой существуют кланы, это совершенно другая история. Но как разобраться в этой ситуации? Что же все-таки делают американцы, даже не говоря

А. ВАСИЛЬЕВ Гораздо проще, мне кажется.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Извините, я скажу одно слово. Сейчас мы начнем интерактивное голосование. Подойдите к телефонам.

А. ВАСИЛЬЕВ У нас принцип в "Коммерсанте" - мы исходим из факта. И в данном случае, чтобы так долго не рассуждать - где доказательства того, что Ирак угрожает миру? Доказательств пока не представлено. Значит, все действия, как бы они ни паковались Кстати сказать, когда на нас напала фашистская Германия, у нас тоже был не идеальный режим, почему бы им было не сделать такой пиар, что они тоже освобождают русский народ от

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас объясню. Только скажу условия голосования. Мы задаем вам вопрос, вопрос придумали все вместе почему застопорилось наступление США, как бы застопорилось, это чувствуется. Первый вариант из-за сильного патриотизма иракцев, тогда наберите 995-81-21, или американцы боятся собственных больших потерь и делают это все с осторожностью, пусть долго, но осторожно, тогда наберите 995-81-22. Голосование началось. Напоминаю, голосование идет две минуты. Конечно, любые вопросы некорректны и этот вопрос тоже некорректен, поэтому мы добавляем - скорее из-за сильного патриотизма иракцев или скорее, что американцы боятся больших собственных потерь. Понятно, что истина где-то посередине. Сейчас вы услышите новости, напоминаю, в субботу и воскресенье голосование начинается в 28 минут и в 30 минут с какими-то секундами прекращается, поэтому мы вам очень благодарны за то, что вы помогаете нам и звоните именно в этот отрезок времени. Новости, затем продолжаем, интересный вопрос теперь получается из того, что сказал господин Васильев.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас будет реклама и все-таки президент позволяет нам говорить такую фразу, как "мочить", приступаем к мочению, так можно сказать.

А. ВАСИЛЬЕВ Мочилову.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Приступаем к мочилову Андрея Васильева, главного редактора газеты "Коммерсантъ", который, видите ли, требует много всяких доказательств, а получается, что мировой порядок такой, что господин Бокасса, кто там ел своих граждан

В. РАДЗИВИНОВИЧ Иди Амин.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я просто даю вам возможность обдумать, господин Васильев. Вот если ты кушаешь своих граждан на обед, оппозицию растворяешь в серной кислоте, но если ты не трогаешь никого, только своих кушаешь, чужих не кушаешь, русских не кушаешь, поляками тоже не закусываешь, мировое сообщество, исходя из принципов гуманизма и не издевательства над собственным народом, имеет право вмешаться и повесить тебя или судить международным трибуналом в Гааге или нет? Вот на это я хочу слышать ответ от вас, господин Васильев сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю, вы слушаете программу "Ищем выход". Естественно, тема - Ирак. Мы задали вопрос почему застопорилось наступление. Я сказал, что голосование идет две минуты, за две минуты нам позвонило 1700 человек, а всего нам позвонило 2678. Теперь смотрите динамику изменений. Я не знаю, как ее трактовать, первые результаты 29% - из-за сильного патриотизма иракцев, и что американцы боятся больших потерь 71%. Интересно, что потом картина изменилась, 32% стало, что из-за сильного патриотизма иракцев, до кого-то дошло, они доголосовали и соответственно 68% за то, что американцы боятся больших потерь. Спасибо всем, кто позвонил. Так вот, отталкиваясь от Бовина, и Вацлав подключится к этому разговору, поймите, вот война уже закончилась, мы говорим о принципе, потому что таких войн может быть много. Отвечайте на мой вопрос, Андрей.

А. ВАСИЛЬЕВ Опять же все очень просто. Мы живем в таком мире, в котором есть какая-то процедура. В том числе есть процедура Гаагского трибунала, где сейчас пребывает господин Милошевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И иже с ним.

А. ВАСИЛЬЕВ Так положено, причем я могу лично болеть за оправдание Милошевича, но это уже мое личное дело. Есть процедура, есть порядок, он утвержден. Мы в цивилизованном мире, XXI век, ну давайте делать все по правилам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, другими словами, мы с Вацлавом пишем заявление в Гаагский трибунал, просим из-за того, что он бомбил курдов бомбами с химическим оружием, судить его. Они ему отправляют повестку, предположим, они принимают

А. ВАСИЛЬЕВ Нет, ребят, он давно бомбил, надо было тогда собственно и действовать.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Андрей, прекрасно, конечно процедура не новая, процедура была также до Второй мировой войны, была Лига наций, которая позволила Гитлеру сделать все, что он сделал, и она была совершенно беспомощной. Я думаю, что надо сказать от нашего общего имени, что война это страшный выход, это страшная вещь, люди страдают, этой войны не должно быть. Но кто виноват? Кто в этой войне виноват? Мы все виноваты.

А. ВАСИЛЬЕВ Я не виноват абсолютно.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Мы все виноваты в том, что все повторяют - нам не нравится Саддам, Саддама надо убрать. Так говорят и многие в России, и во Франции, и в Германии говорят. Но заигрались, если бы весь мир сказал Саддам, уходи, если бы не было у него друзей, кто-то не притворялся бы его другом, не было бы этой войны. Может быть, было бы решение.

А. ВАСИЛЬЕВ - Я, можно вернусь к началу Второй мировой войны. Вы говорите, что Лига наций была слабой, что разрешила Гитлеру делать все, что он хочет. Давайте вспомним, что тогда происходило. Как раз дикое количество победивших, достаточно благополучных европейских стран, грубо, бесцеремонно, вмешиваясь во внутренние дела проигравшей Германии, довели ее до нищеты тотальной, до жуткой инфляции, хозяйничали на территории Германии как хотели и что мы получили мы получили народ, припертый к стенке, он превратился в крыс, их возглавил Гитлер и Европа отлично после этого себя чувствовала много лет. И стояла на цырлах буквально перед Гитлером. Так кто виноват? А почему лезли в Германию, которая и так была проигравшая, и так была в очень плохом положении. Там кто только ни хозяйничал.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Я вас не понял, когда лезли?

А. ВАСИЛЬЕВ После Первой мировой войны, война кончилась, а Германию вся Европа добивала уже ногами. И в результате получили. Говорят же, крысу нельзя припирать в угол, она становится смертельно опасной. Вот и все.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если экстраполировать это на Ирак, то нельзя было вводить санкции

А. ВАСИЛЬЕВ Мало небоскребов они порушили, никем не установленные, кстати сказать, террористы. Мало?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей, сейчас начнется разбор полетов. Будут разбираться с одной стороны с США, правильно они сделали, неправильно, с другой стороны начнется самобичевание и СБ и ООН будет говорить, что мы не смогли остановить США, следовательно нам нужно И дальше я предлагаю два варианта. Первое строго указать США, чтобы больше без санкции ООН они не смели Второй вариант собраться всем и понять, что наступила новая реальность, если права человека идут вперед прав границ, к чему мы идем, то, наверное, как-то должна измениться идеология ООН и идеология СБ. Вот два варианта, в какую сторону идти?

А. ВАСИЛЬЕВ Одно из предложений поменять правила игры в мире.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То, о чем ты говорил ровно две минуты назад, то о чем говорил Бовин, он сказал, что просто не разработана

А. ВАСИЛЬЕВ Стоп, надо их менять на берегу, потому что сначала развязали безобразную войну, причем уже вторую, потому что без всяких доказательств свергли хороший, плохой, но, тем не менее, режим в Афганистане. Там сейчас пышным цветом цветет производство наркотиков, но это побочные явления. Я к талибам абсолютно не с симпатией относился. Есть один факт, опять Афганистан встал на прежние позиции, самая главная наркотическая держава. В любом случае свергли режим, не имея никаких доказательств, что этот режим имел причастность к Бен Ладену, и вообще есть ли Бен Ладен и кто взорвал небоскребы - неизвестно. Мир это незаметно проглотил. Поехали дальше, я готов как журналист обсуждать все, что угодно и фиксировать любые процессы в изменении порядка. Но вам не кажется, когда развязана война, и потом задним числом менять порядок, что давайте мы сейчас в чужих государствах, абсолютно чужих государствах бороться за демократию. Это наперстничество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но иногда все-таки происходят события, собственно на этом зиждется наука, сначала мы видим события, а потом понимаем их обоснования, их причину. Так же бывает и в политике. Вот как мы с вами, сидя в ООН, если бы не было этого прецедента, как мы можем с вами просчитать такой вариант? Вот представляете себе, 10-го сентября мы сидим в ООН, кто-то встает и говорит слушайте, надо нам придумать систему, что границы не имеют значения, а самое главное, имеют значение права человека. Встают все члены ООН и говорят выведите этого идиота отсюда. Так? Вацлав, ваша точка зрения. То есть пока не произошло, нет предмета для разбора, на мой взгляд.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Я напомню еще одну вещь. Мне кажется, что этот порядок уже давным-давно себя изжил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Порядок какой?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Этот порядок мирового устройства, о котором мы говорим, который мы пытаемся защищать. Мы уже смирились, мы уже забыли, что был, например, такой режим в Кампучии как Пол Пот, который убил 3 млн. собственных граждан, так же, как в Аушвице погибли. И мир ничего не сделал, никто даже не подумал, что этих людей тоже надо защищать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почти случайно это сделали вьетнамцы. Еще интересно, кто дал санкцию на это дело. То, что сделали вьетнамцы, когда вошли туда, тоже можно характеризовать как агрессию.

В. РАДЗИВИНОВИЧ И здесь на глазах ООН и СБ были такие вещи. И сколько было таких, когда издевались над людьми.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот еще задаю вопрос. Понимаю, что мы говорим об одном, просто оппонирую, потому что обязан оппонировать. У нас есть Путин, одни говорят, что он ведет страну по пути стабильности, мне очень нравится выражение "впали в стабильность", с другой стороны, нельзя не признать все, что Путин сделал для страны. Мы спокойно, ну относительно спокойно смотрим в завтрашний день. У меня в доме поменяли электрические счетчики на новые, вы меня простите, с вашей высокой политикой, но счетчики не менялись почти 40 лет и вдруг поменяли. С другой стороны - он из КГБ, скоро будут концлагеря. Вот куда Путин пойдет? Какой есть международный механизм, который встанет на пути, если вдруг Путин пойдет по второму пути? Мы отвечаем нету, вот и боимся ближайшего начальника, понимая, что есть границы и что никто со стороны не вмешается в нашу ситуацию, а будут просто слать петиции, как слали всю жизнь. Кровавый Сталин писали письма.

А. ВАСИЛЬЕВ Когда кровавый палач Иосиф Сталин одержал победу в Сталинграде, ему аплодировал весь демократический мир. И правильно, кстати говоря, делал, потому что не надо соваться на территорию чужой страны. Или надо в мирных условиях изменить правила игры, проголосовать, как положено и тогда уже в соответствии с новым порядком, действовать. Кстати я бы не стал СБ ООН обвинять, он очень твердо себя вел, другое дело, что отмороженная администрация президента Буша сказала вы не хотите воевать, не надо, мы будем без вас воевать. Такого разговора и такой аргументации, в принципе, даже в пивных уже нет. Это еще было в 70-е годы, когда я был студентом. Вот тогда такая аргументация была нормальна, еще кружкой по морде. И, кстати, чем отличается Буш, ну будем считать, что он действительно реальная действующая сила этих процессов, чем он отличается от Саддама Хусейна, когда тот напал на Кувейт, я не понимаю.

В. РАДЗИВИНОВИЧ - А я вам скажу, чем отличается Джордж Буш от Саддама Хусейна. Саддам Хусейн проиграл войну и остался президентом, и расправился с оппозицией. Буш, если он проиграет эту войну, он уйдет, его не будет. Вы хотите сказать, что в Ираке есть такой механизм, что диктатор, который виноват в нищете своего собственного народа, его можно снять, свергнуть? Нет, нельзя, потому что там нет таких механизмов. Он убьет еще пять, десять тысяч, отравит курдов, но у власти останется. А Буш, если он сделал ошибку на самом деле, он уйдет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На самом деле, я вам могу тут возразить, Вацлав. Демократические механизмы есть, но почему-то народ голосует стопроцентно за Саддама Хусейна, так что это тоже не показатель наличия Может быть, по факту смотреть, по факту он не уйдет.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Матвей, извините, нам не 7 лет и мы помним выборы, где было 120% поддержки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть господин Васильев, я согласен, что надо менять правила на берегу. Но объясняю тем, что такой ситуации не было, но сейчас, когда будет разбор полетов, как вы считаете, нужно, чтобы ООН и СБ поменяли критерий?

А. ВАСИЛЬЕВ Вы знаете, я же не политик, я человек маленький, описываю события. Ничего этого не будет, и после того, как как-то закончится эта война, она все равно долго длиться не будет, скорее всего, будут какие-то партизанские дела, как в Афганистане. Сейчас же это все замалчивается американскими СМИ, а там же все очень плохо. Опять же, возвращаясь к народным фразам, к жаргонам. Конечно сольются все эти политики, сольется весь этот СБ ООН, все будут закрывать глаза и будет тишь, гладь, да божья благодать, и просто постараются не вспоминать об этом позорном для мира случае и как уже сейчас не вспоминают про новую афганскую войну. Кстати, России и Советскому Союзу еще припоминают что-то такое про Афганистан, а Америке уже ничего не припоминают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вацлав, ответьте на тот же вопрос надо менять критерии или нет?

В. РАДЗИВИНОВИЧ Тут было два вопроса. Был вопрос, сделает ли это ООН нет, ООН не поменяет критерии. Почему, я даже не знаю, сколько в ООН членов

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Потому что каждый любит скушать своего соплеменника вечером на обед.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Да, сколько там людоедов имеет право влияния в ООН.

А. ВАСИЛЬЕВ Право вето имеют только 6 стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но это же не против, а за.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Это не право вето, сколько там таких диктаторов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А менять надо?

В. РАДЗИВИНОВИЧ А менять надо.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Напоминаю Андрей Васильев, главный редактор газеты "Коммерсантъ" и Вацлав Радзивинович. Вацлав Радзивинович демократ, а Андрей у нас жуткий консерватор. А газета вообще субсидируется на деньги

А. ВАСИЛЬЕВ Нет, газета зарабатывает себе сама. Для меня это дико принципиально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У него в кабинете, между прочим, Вацлав, из Ирака трубочка маленькая, и там канистры, у него вечно пахнет нефтью. Это нефтяные грязные доллары, на которые очень успешно существует лучшая газета в России. Следующая тема, только без арестов, чтобы для "Эха" все не закончилось плохо. Сейчас проходит референдум, удивительное русское слово "проходит". Тяжело его перевести на другие языки, потому что это слово имеет другое значение. На ваш взгляд, какое значение этот референдум будет иметь для Чечни и для России? Вацлав.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Хотелось бы, чтобы этот референдум был концом войны. Думаю, что может быть, это в какой-то степени приближает конец войны. Смотрите, Москва говорила до сих пор с кнутом в руке, а до референдума она стала просто сладкая для Чечни, там появился такой пряник и 10 тысяч каждому ребенку, который придет в этот мир. Блокпосты снимают, и войска.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Представляете, сколько там будет ложных беременностей.

А. ВАСИЛЬЕВ Ложные роды гораздо труднее.

В. РАДЗИВИНОВИЧ И это большой пряник, там даже 5 тысяч долларов каждому, кто потерял жилье. Я думаю, что если бы Москва себя вела так раньше, конец войны был бы ближе. Я просто надеюсь, что, несмотря, на итог этого референдума, что этот язык пряника начнет А что касается истории, у нас тоже был такой референдум, когда всех просили голосовать трижды "да". Это было в 46-м году, у нас тоже была гражданская война после войны с коммунизмом, и как бы он ни был фальсифицирован, или как, но он завершил эту войну. Я надеюсь, что может быть с этой точки зрения

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот если бы формировали новый интерактивный опрос, и там бы было как вы считаете, роль этого референдума в жизни Чечни скорее позитивная или скорее негативная, то вы бы отметили, что скорее позитивная?

В. РАДЗИВИНОВИЧ - Есть надежда. Вы помните, как президент Путин в ноябре пригрозил журналисту глубоким обрезанием. Даже когда его спросили о правах человека

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Только поляк может сказать "глубоким обрезанием".

А. ВАСИЛЬЕВ Поляк-политик.

В. РАДЗИВИНОВИЧ А сейчас он говорит о том, о чем говорили так долго правозащитники и надеюсь, что он наконец-то что-то сделает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Андрей.

А. ВАСИЛЬЕВ Радикально там ничего не изменится, естественно. То, что там существует это гражданская война, был беспредел федеральных войск, это все останется, но все равно я считаю, что это все позитивно, потому что, то, о чем мы говорили недавно - появляются какие-то правила. Пусть они вшивенькие, пусть очень много лукавства в этом референдуме и в этой Конституции, которая им предлагается. Но, тем не менее, даже плохие правила лучше, чем отсутствие каких-то правил. А, во-вторых, надо знать наши народы, что когда нам вешают на стенку правила поведения за столом, или курить, не курить, в общем, народ, даже понимая, что это все неправильно

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может указать соседу, что здесь написано "Не кури".

А. ВАСИЛЬЕВ И сам постепенно начинает оглядываться на эту табличку "Не кури". И я сейчас говорю не о боевиках, я говорю о мирных жителях, которые днем мирные, ночью они неизвестно какие, но, тем менее, люди более-менее ориентированы все-таки на мир в Чечне. Все-таки то, что там на каждом столбе теперь висит "Не курить", не сразу может быть, в течение нескольких месяцев

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вацлав, когда он сказал "на каждом столбе висит", я подумал, что

А. ВАСИЛЬЕВ Все-таки лучше, чтобы на каждом столбе висело "Не курить".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или, например, какие-то главы из чеченской Конституции. Кстати, не будем забывать, я абсолютно согласен, что чеченская Конституция это не только свод обязанностей, но и свод прав. И вообще Конституция - это свод прав, сформулированы права. Теперь можно ходить с этой книжкой, а там они даже изданы на чеченском языке, и говорить на каждом блок-посту - смотрите, вы не соблюдаете Конституцию. И короткая автоматная очередь.

А. ВАСИЛЬЕВ У нас работает чеченец, житель Грозного Муса Мурадов, он давно работает в "Коммерсанте", но поехал, кстати, голосовать в Грозный.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здорово.

А. ВАСИЛЬЕВ Он говорит, что это совершенно полный бред на чеченском языке, потому что чеченцы, которые умеют читать, они скорее умеют читать по-русски, чем по-чеченски, а те, которые не умеют читать по-русски, те по-чеченски точно читать не умеют.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но все равно сделали.

А. ВАСИЛЬЕВ Обозначили.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот профессор Грозненского университета кафедры чеченского языка, который один умеет читать, он это прочитал, отметил 42 ошибки.

А. ВАСИЛЬЕВ Какой-то порядок лучше, чем отсутствие любого.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос. Вы упомянули слово "порядок", от него и оттолкнусь. Как вам кажется, дефицита чего больше сейчас. Мне кажется, дефицита критериев, для того чтобы все поступали по каким-то единым критериям. Или критерии не исполняются, правила не исполняются? Чего нет больше правил, или того, что люди не исполняют эти правила?

А. ВАСИЛЬЕВ Я бы сказал, фифти-фифти, и правила довольно жиденькие, и исполнение их тоже.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Я не до конца понял вопрос. Вопрос касается Чечни?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, вообще. И та, и та ситуация. И Америки, Америка не соблюдает правила СБ, правила ООН.

В. РАДЗИВИНОВИЧ Правил как всегда много, и их хватает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, спасибо вам большое за этот разговор. Мне было очень интересно. Я напоминаю, Вацлав Радзивинович, обозреватель газеты "Выборча", яркий демократ, сторонник всего нового, сторонник перемен и закостенелый главный редактор газеты "Коммерсантъ".

А. ВАСИЛЬЕВ С твердым знаком на конце.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ С твердым знаком на конце, где написано, что временное издание этой газеты было прервано, а вообще она

А. ВАСИЛЬЕВ С 1917-го.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А вообще она с 1522-го года издавалась. Андрей Васильев, которого мы клеймим позором и снова приглашаем сюда в эфир.