Программа "Ищем выход". Тема: "Война на экране". - Владимир Познер, Андрей Пионтковский - Интервью - 2003-03-22

22 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Владимир Познер, тележурналист, ведущий программы "Времена", Андрей Пиотковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, обозреватель "Новой газеты"

Эфир ведет Сергей Бунтман

С.БУНТМАН: Война на экране, война и телевидение, - тема нашей программы. Какую роль сыграло телевидение об этом много говорили после войны в Персидском заливе. Какую, на ваш взгляд, роль сыграло телевидение тогда, и что изменилось сейчас?

В.ПОЗНЕР: Мне кажется, что все-таки не эта война в заливе заставила задуматься, а Вьетнам. Именно телевидение повернуло американское массовое сознание против войны во Вьетнаме. Убитые американские солдаты, бесконечная кровь, - это сработало очень сильно против войны, и я думаю, что это был главный фактор антивоенного движения. Именно тогда американские власти четко для себя поняли, что больше этого не будет никогда, и что когда американцы будут где-то воевать, то они сделают все необходимое, чтобы телевидение было ограничено, и должно было через определенные фильтры военных, - как было во время "Бури в пустыне" показывать это.

С.БУНТМАН: Телевидение как машина, как продуманный инструмент.

В.ПОЗНЕР: И это достаточно смешно, но, тем не менее, очень показательно, когда мы узнали не так давно, что телекомпания "Си-Эн-Эн" и телекомпания ВВС получи эксклюзивное право на показ штурма Басры, и когда стали спрашивать, как это может быть, и почему, американо-английское командование ответило так, - потому что мы знаем, что Саддам и его окружение смотрят "Си-Эн-Эн" и ВВС, и мы хотим, чтобы они видели, как мы берем Басру. А вы спрашиваете, какое влияние у телевидения.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Я согласен с тем, что первая телевизионная война была вьетнамской. И последствия для американского общества были очень значительными. Но я бы немножко иначе расставил акценты. Дело не только в том, что американцы поняли, что нельзя показывать грязь, пот и кровь войны, а если это будет дозировано, в дистиллированной форме подано, то все проблемы решены. Но они поняли, что так воевать нельзя, и это более серьезно. Это была последняя война, в которой американцы могли допустить такие потери 50 тысяч солдат. Это привело к военной реформе, к изменению полностью концепции армии, построению совершенно новой философии, психологии, стратегии войны, - и в этом громадную роль сыграло телевидение, потому что все это было показано обществу, вывались в гостиные американского среднего класса, и эта картина повлияла на формирование совершенно нового военного мышления.

В.ПОЗНЕР: Я не специалист в этой области, но я специалист телевизионный, и остаюсь при своем абсолютно твердом мнении, что вопрос контроля над журналистами после Вьетнама, и особенно телевизионными журналистами, разумеется, встал как никогда прежде. Я свидетель того, как в 91 г. был уволен Джон Альперт, один из самых известных американских репортеров за то лишь, что он проник за линию фронта, и показывал, что "умные" бомбы иногда ошибаются, и иногда убивают и детей, и женщин. Он привез это на "Эн-Би-Си", где был стрингером, т.е. работал по контракту. Посмотрели материал, который никак не был ужасен, - я его потом видел, - и его уволили. Причем, уволили с волчьим билетом Джона Альперта больше не брали ни на какую телевизионную сеть. Т.е. то, что противоречило официальным данным, - а вы помните, как нам показывали даже рисунки, как бомба попадает точно в трубу, - то, что этому противоречило, считалось неприемлемым. И это - часть урока Вьетнама. Мы это видели тогда, мы это видели потом, в других конфликтах, и мы увидим это сегодня. Уже сегодня я читал, как корреспондент АВС, а АВС работает на корабле недалеко от Ирака, жаловался на то, что он не может ничего передавать без того, чтобы это не прочитал военный цензор.

С.БУНТМАН: Но это нормально в каждой войне.

В.ПОЗНЕР: Но этого не было, это новое.

С.БУНТМАН: Этого не было в телевидении. Но это было в газетах, это было всегда.

В.ПОЗНЕР: Правда те, у кого есть видеотелефоны, и которые находятся практически на поле боя это "Фокс" и "Си-Эн-Эн", которые находятся в Багдаде они должны иметь дело уже с иракскими войсками, - все равно там контроль.

С.БУНТМАН: И все равно там есть журналисты. Там есть и российские журналисты, которых иракцы возят по госпиталям, возят на руины, но не дают снимать. И все равно они по телефону рассказываю, что видят. Т.е. цензура не всемогуща, и отбор, который осуществляется, не всемогущий картинку передают и по интернету, и с помощью своих средств, и появляется то, что может быть неприятно как иракской стороне, так и антииракской коалиции. И появились новые телевизионные компании работает "Аль-Джазира" и уже "Си-Эн-Эн" передают чужую картинку. Есть уже реальность, или все же это иллюзия реальности, - чего здесь больше? Пробивается эта стена?

А.ПИОТКОВСКИЙ: Ну, она еще как пробивается, хотя бы потому, что те цензурные ограничения, о которых мы говорим, они относятся к корреспонденту, работающему под контролем военных. Это как наши корреспонденты в Ханкале, или как сейчас американские и британские корреспонденты в Катаре. Но кроме того же есть философия канала, есть комментарии, телевизионная общая картинка. Я смотрю сейчас "Си-Эн-Эн" и ВВС, - ни в том, ни в другом, особенно на ВВС не чувствуется угодливой позиции по отношению к американским или британским властям. Те же корреспонденты из Ирака, тот же корреспондент ВВС - он достаточно полон симпатии к тем, кто находится под бомбами в Багдаде это вполне естественно. Или, скажем, монтаж беспрерывно идут кадры антивоенных демонстраций по всему миру, в том числе и в США. По той же "Си-Эн-Эн", кстати. Конечно, они политически корректно дают пресс-конференцию Рамсфелда или Буша, но тут же у них и перебивка с демонстрацией. И я бы обратил внимание на еще один момент - вообще у журналистов скорее либеральное настроение, а вот что касается руководства "Си-Эн-Эн", ВВС

С.БУНТМАН: Но если говорить о руководстве сейчас не очень осуждают цензуру и принятие позиции, когда речь идет об освещении чеченской войны, и постоянный припев - это нож в спину, там погибают наши ребята, а вы бог знает что говорите, и показываете какие-то непонятные села после зачисток. Наоборот, сейчас очень часто недовольны тем, что военные журналисты предстают некими циничными профессионалами, которые покажут все, что не видят, и не думают о том, что эта война имеет цель, что там люди погибают, за что-то воюют, и надо неизбежно все-таки занять позицию, если ты корреспондент на войне.

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, это вопрос принципиальнейший. И он делит журналистов не только в России, но и во всем мире на два лагеря. Кстати, хотел бы отметить насчет лево-либерализма журналистики телевизионной в Америке канал "Фокс" является просто право-реакционным, а не лево-либеральным. Так что тут по-разному бывает.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Я говорил насчет "Си-Эн-Эн".

В.ПОЗНЕР: И насчет ВВС, конечно. Но я считаю, что журналист обязан, как только может, до сведения зрителя истину. При этом, разумеется, он не может донести ее всю. Более того, может быть то, как он понимает истину не соответствует тому, как другой ее понимает. Но все ж таки, субъективно человек понимает, когда он врет, а когда не врет, - это он понимает. И субъективно человек понимает, когда он пытается показать всю картину, а не только часть картины. Я считаю, что журналист не должен занимать позицию. Он должен показывать то, что есть.

С.БУНТМАН: Какого журналиста мы имеем в виду? Репортера, который находится на месте события?

В.ПОЗНЕР: Репортера. Я не имею ввиду аналитика, и я не имею ввиду тем более обозревателя, который вам дает свою точку зрения, это совсем другое дело. Но если в моей программе есть обозреватель А., у которого точка зрения про-саддамская, то я обязательно в этой программе должен дать обозревателя с точки зрения анти-саддамовской. Т.е. зритель должен получить как можно больше информации, и сделать свои выводы. А сам репортер должен показывать все, что он только может нравится, не нравится, и без комментариев, - такова моя точка зрения.

С.БУНТМАН: А как ему поступать, если он находится под давлением тамошним? Если он идет с американо-британскими войсками, что-то он может снимать, что-то не может. Офицер ему говорит, что они идут в Басру, например, а он видит, что они идут не на север, а на юг, - что ему при этом делать?

В.ПОЗНЕР: Говорить то, что он видит. А если они не хотят, чтобы он видел, тогда пускай не пускают журналистов это в их власти. И я даже не буду против этого протестовать. У них своя игра, у журналиста своя, и не надо их путать.

С.БУНТМАН: А если его начинают убеждать очень важно сказать, что наша колонна идет на Басру, а не в обход, потому что нас смотрит Саддам. Или нас накроют огнем. Что в этом случае делать?

В.ПОЗНЕР: Вы знаете, иногда бывает такой вопрос а вот если бы тебя пытали, ты бы сказал? Не знаю, не пытали, но априори я бы сказал так у вас есть официальные лица, которые общаются с прессой. Устройте пресс-конференцию, сообщите эти данные. Не используйте меня в качестве вашей пропаганды, я не могу этого делать. Это моя точка зрения.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Нет, ну в такие игры, которые промоделировали вы, журналист не должен втягиваться, и он не должен ничего опровергать. Он просто должен отказаться в этом участвовать, тем более, что сообразить, что они идут не на Басру, а куда-то еще, - на это есть официальные пресс-службы. Я хочу вернуться к другому. Вы сформулировали несколько вопросов о чеченской войне, и я хочу вернуться к этому опыту, чтобы разъяснить то, что я пытался сказать в начале о двух типах уроков, которое общество и руководство вынесло. Для России первой телевизионной волной была первая чеченская война. И просто уже штамп мы проиграли информационную войну, Удугов нас всех обыграл, и поэтому мы войну проиграли. Из этого был сделан очень жесткий вывод в отношении управления прессой, и никто уже не скажет, что мы эту информационную войну в этот раз проиграли. Ее ведут такие телевизионные мастера, как Ястржембский, Лесин, другие профессионалы. То, что произошло с Бабицким, который пытался давать объективную информацию с той стороны, - я думаю, что он вел себя примерно так под бомбами в Грозном, как сейчас около 20 британских и американских корреспондентов ведут себя в Багдаде просто рассказывал то, что видел. Может быть не педалируя, а в контексте, естественно, у него проскальзывало сочувствие к тем, кто под этими бомбами, потому что под ними в основном мирные жители. Так же, как это сочувствие чувствуется и у английских комментаторов. Относительно жесткости вывод был сделан, но не был сделан другой вывод, который американцы сделали после Вьетнама, - что так воевать больше нельзя. Информационную войну-то мы выиграли, а войну снова проиграли. Проиграли в сознании наших граждан, потому что опять большинство за прекращение войны.

С.БУНТМАН: И я задаю вопрос нашим слушателям - должен ли становиться на какую-либо сторону репортер на месте? Если может - 995-81-21, если не может - 995-81-22. Вы говорите, что корреспондент должен делать свое дело и показывать то, что он видит?

В.ПОЗНЕР: Он помогает зрителю понять, что там происходит реально. Он не говорит ему, хорошо это, или плохо, это дело других людей, не репортера.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Максимально объективно передает то, что видит. В лучшем случае он предполагает, что на другой стороне есть другой репортер, который максимально объективно передает картину с другой стороны. И только так общество может сформировать свое мнение.

С.БУНТМАН: Естественно, телевидение это не один репортер и не одна камера. Это еще и редакция, и составление новостей все то, что мы видим на экране, это конечный результат работы целой огромной технологии.

Итак, мы задавали вопрос должен ли журналист вставать на чью-либо сторону. Нам позвонило 1502 человека, из них 18% считают. Что корреспондент должен определить свою позицию, а 82% считают, что не должен. Итак, 18% считают, что должен занять какую-то позицию.

В.ПОЗНЕР: Если бы вы меня спросили до оглашения результата, я бы предположил, что большая часть считает именно так, как считают 18%, т.е. я удивлен и обрадован, что столько людей считают, что репортер не должен занимать какую-то позицию для меня это здорово и неожиданно.

А.ПИОТКОВСКИЙ: У вас очень грамотная аудитория вы ее, видимо, воспитываете.

В.ПОЗНЕР: Как бы то ни было, это все равно здорово.

С.БУНТМАН: Аудитория всякая, и слушатель - всякий. Но на пейджере у нас тоже есть комментарии: "Дело не только в том, должен ли репортер принимать какую-либо сторону, важнее, чтобы руководство сохраняло объективность, - например, за сегодняшний день не было никакой информации о пикете КПРФ около американского посольства". Хочу опровергнуть - у нас информация была, и каждый день идет информация о всех протестах как серьезных, так и комичных и непонятных как, например, выливание в Америке французского вина.

В.ПОЗНЕР: И переименовании картошки, раньше говорили картошка-фри, т.е. по-французски, а теперь картошка свободная.

С.БУНТМАН: А что же делать в дальнейшей цепочке? Надо снять, надо передать, далее твой материал ставят на определенное место в определенном контексте, у него может быть разный комментарий.

В.ПОЗНЕР: Или его вообще не ставят.

С.БУНТМАН: Так что здесь происходит по вашим наблюдениям?

В.ПОЗНЕР: В России?

С.БУНТМАН: В России и на основных каналах, которые вещают во время войны.

В.ПОЗНЕР: К сожалению в данный момент я вижу только то, что видят все - я вижу "Си-Эн-Эн", ВВС-Уорлд. Правда, иногда я смотрю "Скай-Ньюз", и иногда французский Третий канал, и наши. Конечно, они разные, но можно сказать ясно, что государственное телевидение России, которое фактически управляется властью и выполняет определенные задания, дает это все под определенным углом зрения. Удивляться этому не нужно - оно государственное, государство за него платит деньги, и выстраивается соответствующая цепочка. Частное телевидение тоже имеет свои интересы. У нас, по сути, частного телевидения очень мало, но вся прелесть в том, что когда несколько разных частных каналов, если вас на самом деле интересует объективная картина вы можете, переключая с одного на другой, все-таки что-то такое получить. Если вы посмотрите "Си-Эн-Эн", "Фокс", АВС, - все-таки у вас будет складываться картина более или менее точная. Вся беда в том, что есть политика канала она существует и в других странах, и в нашей стране. А политика канала, насколько я могу судить, редко совпадает с тем, что мы сказали о журналисте-корреспонденте - давайте мы дадим как можно более широкую картину.

С.БУНТМАН: Каковы ваши возможности - у нас, и насколько они широки на ведущих информационных каналах?

В.ПОЗНЕР: У меня ощущение, - это мое ощущение, - что, что касается сегодняшнего дня, то у нас ведущий более свободен, чем его американский визави. Но не будем забывать, что это война все-таки не российская, а американская. И американскому ведущему, имея ввиду, что это его страна и его народ в этом замешаны, труднее, возможно, противостоять чему-то, чем журналисту, работающему здесь. Но ощущение такое у меня все-таки есть.

А.ПИОТКОВСКИЙ: По "Си-Эн-Эн", и ВВС я не заметил зажатости ведущих и руководителей канала, - они определяют эту политику и подбор материалов. И я больше скажу, - насколько телевидение может влиять на ход войны? И мои наблюдения двух дней если война будет продолжаться больше двух недель, это будет политическим поражением, а может быть даже и политической катастрофой для США, во всяком случае, для администрации Буша. Потому что по всем ведущим телеканалам будут показываться бомбардировки Багдада, они не будут скрывать жертвы среди мирного населения и не только потому, что это будет стараться показать министерство информации Ирака, а и потому, что это они чувствуют, потому что, может быть самое большее, что отличает западное общество от нашего, - это ценность человеческой жизни. Причем, не только своих солдат. Ценность чужой человеческой жизни. Не хочется возвращаться к Чечне, но почему миллионы выходят на демонстрации? У нас на демонстрации выходят профессиональные антиамериканисты. Забавная история - Александр Минкин, который тоже стал страстным антиамериканистом и борется с войной, он описывает, как по зову сердца пошел на антиамериканскую демонстрацию около посольства, и трогательно рассказывает, как он был удручен, что у большинства его новых братьев по разуму были плакаты "Бей жидов", - вот с этим они пришли на антиамериканскую демонстрацию. В Европе на антиамериканскую демонстрацию ходят совсем другие люди, и именно поэтому западному обществу вести войну очень сложно критическим является продолжительность и количество жертв на войне.

В.ПОЗНЕР: Есть еще одна интересная вещь. Американское телевидение на протяжении нескольких месяцев необыкновенно послушное в общем и целом по отношению к Белому дому. Послушно потому, что после 11 сентября любая критика Белого дома воспринимается как нечто антиамериканское. Газеты и радио ведут себя по-другому, но телевидение все-таки ведет себя лояльно, и даже пара людей были уволены за то, что вели себя не вполне лояльно. При этом все-таки в недрах этого телевидения копится большое недовольство они к этому не привыкли. Вообще в Америке вопрос лояльности имеет колоссальное значение быть лояльным своему президенту считается абсолютно необходимым для человека, который работает в администрации. Но телевидение в этом смысле никогда лояльным не было, а здесь они держатся. Если через две недели не будет блестящей победы, а тем более, через месяц они сорвутся. И это накопившееся недовольство вырвется наружу, и тогда у Буша будут колоссальные проблемы, и это произойдет. Пока не происходит.

С.БУНТМАН: Война резко понижает ценность жизни. Тем не менее, гибель людей во время "Бури в пустыне" исчислялась десятками потери американских военнослужащих, - и это считается хорошо. А потери в Ираке - тысячи, - об этом говорят пробегом, - потому что война. У этой войны уже десятки потерь, и на третий день утром появился кадр американского отца, который держит фотографию своего сына, и который говорит президент Буш, вы у меня отняли единственного сына сразу. На мой взгляд, это абсолютно правильно, нельзя забывать ни о чем, и обязаны показывать такого человека, как бы ни хотели победы США. Но это же разрушающе для войны?

А.ПИОТКОВСКИЙ: Я как раз хотел сам напомнить об этом сюжете. Его передавали несколько раз "Си-Эн-Эн" его крутит в каждой часовой передаче. Хотя этот отец не совсем справедливо обвиняет Буша как известно, там профессиональная армия, и его сын, когда шел в морскую пехоту, он выбрал профессию, связанную с риском для жизни. И тем не менее это первый, явно бьющий на нервы кадр в антивоенной пропаганде.

В.ПОЗНЕР: По моему ощущению, у американцев все-таки высоко развито чувство справедливости. Даже у малообразованных и малочитающих, - а таких в Америке очень много, если не большинство. Если бы это была война, которая началась из-за того, что Ирак напал на США, нанес удар, - никакой папа ни с какой бы фотографией не выступил, и ничего не сказал. Но у многих есть ощущение, что это не такая война, а другая.

С.БУНТМАН: Даже по сравнению с войной в заливе.

В.ПОЗНЕР: Безусловно. И то, что большинство американцев на сегодняшней день все-таки поддерживают ее этот процент будет сильно меняться по мере того, как эта война будет продолжаться.

А.ПИОТКОВСКИЙ: И телевидение в этом сыграет большую роль.

В.ПОЗНЕР: Нет никакого сомнения, что Хусейн последний сукин сын, что это диктатор, человек, который своими людьми не дорожит, не дорожит никакой человеческой жизнью, кроме собственной, но сама война, как она случилась, многих не убеждает. Отсюда и появляются люди с фотографиями своего сына, который сам записался, но записался, чтобы защищать Америку.

С.БУНТМАН: Как этот сигнал невнятности, не до конца понятности этой войны, - как он должен быть воспринят?

А.ПИОТКОВСКИЙ: Мы прекрасно знаем, что в Америке как нигде политики чувствительны к малейшим колебаниям общественного мнения, как они внимательно следят за рейтингами. Тем боле, что Америка уже вступила, по существу, в избирательную президентскую кампанию - 8 или 10 демократов уже бросили шляпы в круг. И конечно, при всем своем патриотизме, они не могут не оставаться политиками, и как политики они ждут, когда Акела промахнется. Они ждут этого момента, и конечно, при резком падении общественной поддержки, - а тут я согласен с Владимиром Владимировичем, что потери американских солдат и потери мирных жителей в Ираке, сыграют на падение рейтинга Буша, и его политические соперники не преминут этим воспользоваться.

В.ПОЗНЕР: Недавно я получил вопрос как я понимаю, что такое четвертая власть. То, о чем мы говорим, это и есть четвертая власть. Это влияние на общественное мнение. Сильнейшее влияние на формирование изменения общественного мнения вот, что делает телевидение. Делает всегда, во всем, а в военное время, поскольку это всех приковывает, делает больше, чем когда-либо. Т.е. когда экстремальные ситуации, телевидение и является этим самым инструментом. И никакой другой инструмент ни радио, ни газеты, ни интернет пока этому не могут составлять никакую конкуренцию. Отсюда внимание к телевидению властей, которые жаждут контролировать его в эти моменты, и сила самого телевидения, которое чувствует себя действительно реальной властью. Вот и вся недолга.

А.ПИОТКОВСКИЙ: И можно добавить без лишнего пафоса - судьба демократия в любой стране зависит от свободного телевидения. Что такое демократия? Это альтернатива. А как можно представить альтернативу без телевидения? Демократы готовы будут предоставить альтернативу политике Буша, как только она будет терять популярность. И тут оба процесса и воздействие на общественное мнение, и возможность предоставить политическую альтернативу целиком зависят от телевидения.

С.БУНТМАН: А можем ли мы за этой войной забыть собственные проблемы? Завтра у нас будет референдум в Чечне, и надо понимать, как показывать происходящее в Чечне, и очень пикантная вещь, которая чуть-чуть не прошла незамеченной - в первом чтении поправки к закону о СМИ, которые касаются выборов, которые могут нас лишить вообще возможности представлять любые новости во время избирательной кампании.

В.ПОЗНЕР: Разумеется, забывать об этом не следует, но у меня есть довольно печальная история программа "Времена", которая последние месяцы имеет весьма достойные рейтинги, в районе 9,5-10, что для такой программы рейтинг очень высокий, а две недели назад у нас была программа о предстоящем референдуме в Чечне. Вы знаете, какой рейтинг мы получили? 3,3. Такого низкого рейтинга не было за всю историю программы. А это означает, что людям это просто совершенно не интересно. Зрителю вообще не интересно, что происходит в Чечне в смысле референдума. Вот почему это так всем надоело или безразлично? Но это чья-то победа, на мой взгляд. Потому что если люди в таком количестве к этому так безразличны, значит, можно там делать в общем, более или менее, что хочешь. Это очень печально.

С.БУНТМАН: Люди безразличны вообще к чеченской проблеме, или только к референдуму, который вообще странное мероприятие?

В.ПОЗНЕР: Может быть. Но с другой стороны - хотя бы посмотреть, что говорят. Если это так, то я очень рад, потому что на самом деле я не верю в этот референдум. Я не верю, что его можно сделать референдумом. Я не циник совсем, несмотря на то, что я журналист, и мне бы очень хотелось, чтобы это был настоящий референдум, где люди выскажут свое истинное мнение, но я чрезвычайно опасаюсь, что это будет не так. Если бы я должен биться об заклад, мне бы пришлось биться об заклад, что не получится. А надо об этом говорить? Думаю, что после этого референдума посмотрим, что будут говорить. Посмотрим. Мы увидим, насколько реально контролируется телевидение, насколько реально можно будет комментировать то, что там произошло.

С.БУНТМАН: Так как нам быть? Вроде бы нет общественного интереса ко многим проблемам, а мы не можем не говорить об этих проблемах. Я вчера слышал несколько мнение о том, что те же поправки к закону о СМИ могут осенью откликнуться так, что избирателям будет тошно. Может ли мы насильно ставить такие темы?

В.ПОЗНЕР: Мое мнение в этом смысле простое. Я считаю, что нас, журналистов, вообще на круг народ не любит, не доверяет нам. В свое время мы были героями, рыцарями на белом коне, - это были времена Горбачева, и все, что делалось на телевидении, в журнале "Огонек", "Московских Новостях", и т.д., - это явились своего рода Мессии. А потом выяснилось, что они и покупаются, и продаются, и на кого-то работают, и в основном ищут скандалов. И мы сами себя тогда очень сильно подрубили. И поэтому, когда мы начинаем вопить добрые люди, смотрите, что с нами делают, добрые люди говорят, - а так вам и надо. И я их понимаю: многие из нас повели себя так, что мы достойны такого отношения. И пора об этом сказать честно и откровенно это тоже мое абсолютное убеждение.

С.БУНТМАН: И что, взять и уйти?

В.ПОЗНЕР: Работать честно. Но не удивляться, что никто не выходит на улицы в поддержку СМИ. Быть журналистом.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Но есть издания, которые сохранили свою репутацию. Программа "Времена", например, радиостанция "Эхо Москвы", "Новая газета".

В.ПОЗНЕР: Но вы же понимаете, о чем я. Вы со мной согласны?

А.ПИОТКОВСКИЙ: Да, конечно.

С.БУНТМАН: И ищем выход. Вернувшись к войне, я все-таки хотел бы узнать, - может быть телевидение доигрывает свою последнюю войну, и может быть все-таки большую силу будет иметь интернет? Или у телевидения есть еще возможность сыграть свою роль и в дальнейшем?

В.ПОЗНЕР: Когда появилось телевидение, сказали конец кино. Когда появилось кино, сказали конец театру. Когда появился интернет, то же самое. Никогда интернет не заменит телевидение, у интернета совершенно другие задачи. А телевидение будет играть свою роль. И вообще СМИ, широко говоря, останутся четвертой властью, - в этом нет ни малейшего сомнения. И еще скажу одну вещь - когда много людей, много миллионов людей, одновременно смотрят одну и ту же программу, ее влияние на мозги совершенно другое, чем когда отдельный человек сидит со своим компьютером, и получает информацию. Как ни странно, но психологическое воздействие, пока еще плохо изученное, но оно совершенно другое.

А.ПИОТКОВСКИЙ: И не забывайте, что 90% информации мозг получает визуальным образом. Так что и физиология человека на стороне телевидения.

С.БУНТМАН: Даже если мы одновременно сидим в конференции в интернете это пока еще не то ощущение, нежели мы все сейчас около телеэкранов.

В.ПОЗНЕР: Есть какое-то магическое воздействие.

А.ПИОТКОВСКИЙ: Как у костра в пещере.

С.БУНТМАН: Спасибо вам большое. Это были Владимир Познер, тележурналист, ведущий программы "Времена" и Андрей Пиотковский, политолог, директор Центра стратегических исследований, обозреватель "Новой газеты"