Темы: "Военная операция в Ираке; подготовка к референдуму в Чечне". - Иван Рыбкин - Интервью - 2003-03-21

21 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Иван Рыбкин - бывший секретарь Совета безопасности РФ.

Эфир ведет Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы слушаете радио "Эхо Москвы", у микрофона Матвей Ганапольский, продолжается наш информационный эфир, я представляю следующего гостя, это Иван Петрович Рыбкин, бывший секретарь СБ РФ. Здравствуйте, Иван Петрович.

И. РЫБКИН Добрый день.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Две темы у нас сегодня. Безусловно, в последнее время Иван Петрович Рыбкин появлялся на нашей радиостанции в связи с ситуацией в Чечне. И я сегодня не устаю говорить целый день о том, что события в Ираке не могут заслонить важнейшее событие для нашей российской жизни, это референдум, который должен состояться в это воскресенье.

И. РЫБКИН И состоится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И состоится в это воскресенье. И поэтому у нас как бы будет две темы, я просто говорю для радиослушателей, чтобы они удобно расположились, потому что наш разговор потребует их участия. Во-первых, сейчас мы в начале затронем чеченскую тему, далее, вторые 12 минут мы посвятим иракской проблематике, мне очень интересно Ваше мнение, что Вы думаете по этому поводу. Вот как секретарь СБ РФ, если бы предположить, что Вы были бы на этой должности.

И. РЫБКИН Хорошо, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И далее, останетесь в студии, я Вас попрошу, потому что у нас начнется интерактивный "Рикошет", Вы знаете уже эту систему, нам будут звонить, какие-то будут два варианта, посвящен он кстати будет идее, вы знаете, украинцы направляют туда свой батальон.

И. РЫБКИН Химзащиты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, что Вы, Верховная Рада приняла постановление, что туда отправится некое воинское соединение, которое вначале будет под украинским руководством, а после этого фактически под американским. И там сейчас большой скандал. Почему потому что когда они перейдут под американское военное руководство, то получится, что Украина воюет в Ираке без санкции СБ, понимаете? Странная ситуация. Это еще впереди. Итак, первая тема это референдум в Чечне. Хочу сразу сказать радиослушателям, мы вступили в трехдневный мораторий на агитацию, поэтому не знаю уж, как Иван Петрович исхитрится сделать так, чтобы нашу радиостанцию не закрыли.

И. РЫБКИН Не говорить и в то же время сказать о референдуме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, мы даже разработали модель, я спрашиваю его вот будет проходить референдум в Чечне, что Вы по этому поводу думаете? Он говорит да, он будет проходить.

И. РЫБКИН Да, и проводится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тем не менее чеченский референдум, какие соображения по этому поводу?

И. РЫБКИН Конечно, во всех политических технологиях референдум обычно венчает большой переговорный процесс, обычно мирные переговоры и ставят окончательную точку. У нас получилось несколько по-иному. Обычно перед референдумом решаются ключевые проблемы, политические, договаривающиеся стороны прекращают как правило огонь. Это алгоритм для всех горящих точек. У нас получилось, что вооруженное сопротивление за столом переговоров не сидело, разве что совсем недавно с Сергеем Владимировичем Ястржембским появилось три представителя масхадовского парламента января 97 года, которые как раз включились на последней стадии в переговорный процесс. Конечно как правило объявляется широкая амнистия, о ней тоже было сказано в самый последний момент, как бы весь этот набор обычных стандартных ходов политической технологии, венчающий мирное политическое урегулирование в любой горячей точке, он сегодня есть. Как получится дальше, мне сказать сложно. Участвовали в переговорах формально и чеченцы, которые представляют собственно столицу нашей Родины Москву, а чеченцы разметаны по всей РФ, в широком смысле Москвы, те, кто и в Волгограде живет, и во Владивостоке, и в Питере, и в Ярославле. И конечно участвовали в переговорах те, кто вокруг Кадырова сегодня объединились. Так что формально все вроде бы так. Только не было представлено вооруженное сопротивление. Как мы договорились с Вами, референдум проводится, он даст свои результаты, как он будет, мне очень бы хотелось, чтобы мир пришел на многострадальную, без всякого пафоса говорю, на самом деле многострадальную, которая захлебывается в крови и страданиях, землю Чечни, нашу землю, землю РФ. Чтобы наш, российский, чеченский народ нашел умиротворение, нашел свой путь в жизни, чтобы в нашей большой семье народов ему было уютно, а не так, как ему живется, по сути, уже целый век, если не больше.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как отрадный факт, меня лично порадовало то, что разрешили голосовать беженцам, компактно проживающим, это условное такое понятие, понятно, что не принесешь в Москву всем чеченцам, которые здесь проживают, не будешь их искать, но мне кажется, это положительный факт?

И. РЫБКИН Это очень положительный факт, что те чеченцы, которые живут сегодня на территории Ингушетии, компактно, в лагерях, будут принимать участие в голосовании. Кроме того, когда проводились выборы президента Масхадова, это было в 97 году, парламента, о котором можно теперь говорить, он участвует в переговорном процессе. Правда, Руслан Алихаджиев, председатель парламента, погиб, но Теймиров, заместитель председателя парламента, вместе с Сергеем Ястржембским участвовал в пресс-конференции позавчера. Вот тогда тоже принималось такое решение, более того разрешалось всем, кто в России хотел бы голосовать, мог приехать к местам компактного проживания и проголосовать. Сделано так, это конечно паллиатив, я думаю, что это тоже будет давать свои плоды миролюбия, мирные ростки жизни, а не ожесточение. Ибо мне очень хотелось бы перестать слышать, что 2,5 тыс. боевиков неубиенных как фантом каждый раз возникают, и гибнут, и гибнут тысячи солдат и офицеров с федеральной стороны, и тысячи, и тысячи соответственно закону войны чеченских жителей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, сейчас небольшая пауза, как всегда свежие новости, давайте вместе послушаем, безусловно там в заголовках будет Ирак, после чего перейдем именно на эту тему. Новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович Рыбкин, бывший секретарь СБ у нас здесь в студии. Вот этот день, который прошел с начала, кто говорит, агрессии, кто говорит освободительной миссии американцев в Ираке, этот день уже что-то дает, он дает возможность не говорить об успехах или неуспехах самой военной операции, а говорить о ее идеологии, о новом миропорядке, и в какой-то степени разговор с Вами это продолжение беседы с Бовиным, который говорит о том, что наступает некое новое время, когда наконец личностные ценности начинают превалировать над государственными, странное время.

И. РЫБКИН Как всякое переходное время, оно может казаться странным с позиции человека, живущего в этом времени.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, он говорил, что конечно не разработаны механизмы, но наступит когда-то то время, если так, да, сжимать, что любой тиранический режим должен будет сметен из-за того, что там попираются права человека. Права человека это Ваша тема, Вы всегда приходили и говорили только об этом, о чем бы Вы ни говорили. В связи с этим Кондолиза Райс сказала, об этом напоминает Дмитрий на наш эфирный пейджер, "мы слишком сильны для того, чтобы решать такие проблемы коллегиально", так?

И. РЫБКИН Это сильно, конечно, сказано, она сказала это как бы в частной беседе, насколько я понимаю, в беседе с нашими парламентариями.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, вот проблема, что Вы думаете по поводу того, что одна страна при отсутствии механизмов так решает проблемы?

И. РЫБКИН Кризис ООН в какой-то мере да, это правда, это симптом. Новый порядок, новое мироустройство, которое начинает на глазах нарастать после того, как мы жили почти 50 лет по лекалам, которые были вычерчены отцами-основателями ООН тоже да. Кризис во многом идеологии, которая была заложена в формулу СБ ООН тоже да. Но во многом, с моей точки зрения, это последовательное и неукоснительное исполнение резолюций СБ, которые были приняты в 91 году, в том числе с участием России. И конечно можно много спорить, почему нет новой резолюции и т.д. Конечно, позиция России может быть подвергнута серьезной критике. Россия входила в это новое мироустройство с ослабленной позицией. Она сама переживала реформы, а если говорить строго о последних трех годах правления В.В. Путина, то нас терзал внутренний конфликт в Чечне. Поэтому многие наблюдатели, в том числе и мне приходилось об этом говорить, надо любой ценой навести порядок в своем доме. Но не силой оружия, надо договориться, тогда можно было бы выступать с сильных позиций России на мировой арене. Мы выходили с ослабленными позициями и разменивали часто поддержку нас, нашего руководства во внутреннем конфликте, в данном случае чеченском, на уступки в мировых делах. Это очень опасно. Это, я думаю, что сейчас особенно понимают в руководстве России. Отсюда те шаги, о которых мы говорили в первой части передачи, желание найти мирный политический вариант решения в Чечне. Многие усилия сейчас как раз направлены на это. Это конечно радует. Если говорить о развитии ситуации в Ираке, я не склонен говорить о том, что это будет долгая, затяжная война. Я не склонен поддерживать тот психоз шовинистический, который усиленно нагнетается многими политиками. Говорят, есть некое такое разделение труда, вот такой над схваткой президент наш, а парламент обнаруживает всю ярость, весь пафос шовинизма, национализма и другого крутого замеса. Я считаю, что это абсолютно неправильно, и идти на поводу у людей, которые кроют матом президента Буша, нам не пристало. Нам надо быть и считаться хотя бы с остатками величия недавней сверхдержавы, это раз. Я просто убежден, что кризис тоталитарного режима в Ираке будет стремительным. И в принципе, мне кажется, война в Ираке не затянется. У меня такое есть детское воспоминание, оно наверное вполне приемлемо для такого разговора, тем более март. Март, 50-ая годовщина со дня смерти Сталина. Я мальчишка совсем, прихожу в сельский совет и вижу, как под портретом Сталина плачет секретарь сельсовета. И представьте себе, секретарь именно, технический почти работник. Плачет навзрыд и причитает, и приговаривает, как бы по-бабьи, как на Дону говорят. Прошло три года, февраль 56-го года, доклад Хрущева на 20 съезде, который развенчивал культ личности и положил начало разрушению тоталитаризма в нашей стране. Этот же секретарь сельсовета, правда, как на Руси у нас говорят, поддатый, под хмельком, пляшет на портрете Сталина, так, что осколки стекла летят. Все так недоуменно смотрят, он говорит, ну что так, в глазах читается что возьмешь? Вот это сильное детское впечатление от любви до ненависти один шаг. И поэтому когда кричит один депутат, что это наша Брестская крепость, другой кричит это наш Сталинград, это не наш Сталинград, это не наша Брестская крепость. И думается мне, что даже не в долгосрочной, а в краткосрочной перспективе на Ближнем и Среднем Востоке, повторю вслед за Александром Евгеньевичем, мы будем иметь более стабильную ситуацию. Вот точка зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Путин, его выступление по телевидению, жесткая форма, и то, о чем мы с Бовиным говорили, странное предложение мне показалось странным предложение немедленно прекратить военную операцию. Бовин сказал это наивно, очень жаль, что он так сказал. Жесткий тон, очень многие здесь, пусть не в эфире, но вне эфира, высказывали недоумение. Правда вчера, вы знаете, было сообщение после его заявления, непонятно, чем вызванное, или скорее можно так сказать, понятно, но непонятно, зачем так, где было сказано Россия не собирается портить отношения, мы заинтересованы, Вы знаете?

И. РЫБКИН Да, я слышал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Странное такое, висящее в воздухе сообщение. Позиция России, жесткость Путина в этом конфликте. Он не Дума, это президент. Почему так жестко?

И. РЫБКИН Я часто говорил, что мы могли бы следовать во многих наших внешнеполитических делах, особенно что касалось вступления в НАТО, вступления России в НАТО, подчеркну, примеру Франции. Вот Франция вышла из военной организации, а в политической организации осталась и имеет возможность влиять на принятие решений в этом серьезном блоке военно-политическом. А сейчас скажу, что нам в этой ситуации не надо было бы следовать примеру ни Франции, ни Германии, а быть самой собой, России быть самой собой. У нас свои интересы, и мы должны были бы эти национальные интересы защищать, имея возможность прямого диалога с США.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему то, что делает Путин, Вы называете следованием позиции Франции и Германии? Это своя позиция. Почему Вы считаете, что, как говорят на Украине, он пасет задних, есть такое выражение?

И. РЫБКИН С моей точки зрения, как раз позиция России в этой ситуации, в этом конфликте была именно такой, когда мы пасли задних, когда Франция вышла на авансцену, когда Франция предлагала свою позицию, Германия жестко заявляла, а мы пытались сзади, Христа ради, быть с балалаечкой. Это неправильная позиция. Это позиция, недостойная России. И президент должен был четко иметь позицию здесь и напрямую контактировать с президентом Бушем. Кстати говоря, примерно так поступал Китай. Тем более, что президент Владимир Путин полностью замкнул внешнюю политику на себя, во многом отвел техническую роль МИДу, по сути дела дал возможность иметь во главе комитета сегодня и в СФ, и в ГД людей, которые не послами чрезвычайными и полномочными, как Владимир Лукин, даже не были, советниками посла не были, секретарями посольств даже не работали, не имеют опыта работы. И сам он, я полагаю, что не имеет такого опыта, как положим, другие дипломаты даже совсем недавней поры. И это очень опасно для России. А отсюда чехарда, отсюда кульбиты, отсюда влияние, отсюда неустойчивость всякого рода, в том числе и человеческая, я уже не говорю какая тут дипломатия, тут и дипломатией особой не пахнет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович, странные Вы вещи говорите, получается, что Путин должен был иметь либо проамериканскую позицию, либо неправильную. Если он, Путин, не согласен, почему Вы считаете, что он стоит в череде, причем на последнем, заднем месте после Германии и Франции?

И. РЫБКИН А потому что это всем совершенно очевидно, видно, что роль России в данной группировке, она вторична или даже третична. По сути дела, мы даже умудрились даже в самый последний момент, когда было совершенно ясно, очевидно любому непредвзятому наблюдателю, что удар по Ираку состоится, произнести даже слово "вето", хотя и в резолюции не нуждались. Я хочу сказать, почему я так говорю. Вот когда я был секретарем СБ, я этот вопрос задавал руководителям нашего внешнеполитического ведомства, МИД, я спрашивал ну почему так получается, вот вы имеете личные отношения с Тариком Азизом, с Саддамом Хусейном, почему тогда они платят устойчиво проценты по долгам Франции, выплачивают основную сумму долга Франции, а нам в последнее десятилетие вообще ни копейки не платят? Я знаю меру их любви к одной парламентской партии, к другой, подкрепленной чем-то там наверное, не наверное, а точно наверное, так скажем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, он жалуется, что не давали.

И. РЫБКИН Ну может быть, может быть не столько, сколько хотелось бы, тем не менее, почему так происходит? Отсюда позиция Франции, отсюда позиция Германии, кстати говоря. Когда-то мы с Владимиром Петровичем Лукиным были в составе делегации, мне пришлось быть руководителем делегации, его заместителем, в Германии. И мы встречались также в МИД, во внешнеполитическом комитете Бундестага, и он вдруг нам, руководитель внешнеполитического ведомства Бундестага, господин Фархойден, говорит завтра собираются лететь в Ирак. Там тоже блюдут свой интерес национальный, невзирая на все, под эмбарго, все было под санкциями ООН, и, тем не менее, Франция и Германия свои интересы блюли и сполна получали от этого. Мы же сзади, Христа ради, с балалаечкой, ничего не имея, опять испытываем неимоверную платоническую любовь к Саддаму Хусейну и другим, дальше, одно упустили с Дальнего Востока, как говорится, прекращая всякое железнодорожное движение таким образом, что замирала жизнь. А он там сейчас нечаянно пускает ракету, над Японией пролетит, то на Аляску упадет. Надо же думать о том, с кем мы дружим, как говорят скажи мне, кто твой друг, и я тебе скажу, кто ты вот о чем речь, Матвей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вопрос нам нужно сейчас стараться присоединиться к военной акции, как украинцы, с чего мы начали, отправив туда какой-то воинский контингент, или участвовать в какой-то миротворческой операции? Короткий ответ да/нет, потом мы продолжим дальше.

И. РЫБКИН Нет, я так не считаю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не нужно?

И. РЫБКИН Не нужно этого делать. И еще одна моя большая забота как можно меньше, а лучше чтобы вовсе не пострадало бы мирное население Ирака, вот о чем забота должна быть России, вот о чем должен президент Путин говорить и Тони Блэру, своему другу, и Джорджу Бушу, тоже своему другу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я думаю, он и сказал, что он требует немедленно прекратить военную операцию. Сейчас мы сделаем паузу, после чего интерактивное голосование про наш миротворческий контингент. 15:30, новости на "Эхе".

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И мы задаем вам вопрос надо ли вводить наших миротворцев в Ирак, если создастся такая ситуация?

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Иван Петрович только что сказал, что?

И. РЫБКИН Ни в коем разе сейчас. Что касается устройства мирной жизни в Ираке после того, как закончится активная фаза военной акции, когда будет уничтожено оружие массового уничтожения, тавтология, или поражения, как нам привычнее говорить, тогда да, тогда можно участвовать на основании мандата и того же СБ. Подчеркиваю, в продолжение тех же резолюций, которые были приняты СБ, в том числе изначально 1-й 91 года.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, тут немножко уход. Понимаете, Вы говорите "можно участвовать". Это значит, что позовут. Этот вопрос довольно активный, т.е. нужно ли сейчас нашей дипломатии уже начинать работать по этому поводу?

И. РЫБКИН Не сейчас, Матвей. Вчера надо было работать и позавчера, уже опаздываем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Значит, нужно вводить наших миротворцев в Ирак?

И. РЫБКИН Миротворцев на основе мандата ООН, желательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Что значит желательно? Я не понимаю, как понять желательно?

И. РЫБКИН Чтобы сохранить и до конца не разбить вдрызг ООН, СБ ООН, именно обустройство мирной жизни в Ираке с участием многосторонних миротворческих сил, если потребуется подчеркиваю. Может этого не потребоваться.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я еще раз повторяю, Иван Петрович, я не имею в виду пассивную позицию. Вот нужно ли сейчас уже вести переговоры для того, чтобы наш контингент туда попал?

И. РЫБКИН Вот почему, Матвей, я Вам с самого начала сказал, что Владимир Путин как президент РФ должен был быть в прямом контакте с президентом Бушем, с премьером Блэром как раз и по этому поводу в том числе.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вот есть очевидные вещи, которые непонятны. Я не имею в виду голосование, я имею в виду вообще в жизни, например тот же Саддам. Голосование продолжается, наденьте пожалуйста наушники, давайте послушаем звонок.

ЗВОНКИ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Где это мы?

И. РЫБКИН Мы в Приштине совершили такой марш-бросок, и я молю Бога, чтобы не произошло вдруг, не дай Бог, здесь на Ближнем Востоке в Ираке. Я без всякого смеха говорю, там одним из руководителей операции был даже мой дальний родственник, с моей же фамилией, один из зам. командующего ВДВ, на самом деле. Это очень опасная вещь. Это и есть кульбиты и прыжки, о которых мы говорили в начале разговора.

РИКОШЕТ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как Вам такая позиция а зачем там миротворцы, действительно за что жизни-то класть? Коротко.

И. РЫБКИН Мы с вами говорили о том, что должно быть после того, как будет завершена военная акция.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Все равно могут из ООН отправить.

И. РЫБКИН Правильно. В Югославии наш миротворческий контингент присутствовал, и здесь он тоже должен был бы быть, с моей точки зрения, ибо Россия, уходя отовсюду, может капсулироваться до размеров Московского княжества. Утрачивать позиции очень легко. Ведь по сути дела Ирак, если говорить в размерах геополитики, только начало. Я так полагаю, что это будет иметь дальнейшее развитие. И думаю, что США уже не будут терпеть диктаторских режимов. Это не значит экспорт демократии силой, но угрозы реальные вполне исходят от других государств.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А теперь удар для Вас. Вот есть очевидные вещи, наши радиослушатели считают иначе. Надо ли вводить российских миротворцев в Ирак да, 34%, соответственно нет, 66%. Всего проголосовало 3 581 человек. Ваш комментарий?

И. РЫБКИН Могу сказать, что оказалось, что мы не очень далеко ушли от той поры, в которой жили 10-20 назад, и страх оказался очень рядышком, поскребли чуть-чуть и вот он, рядом. И оказалось, что можно выстроить все СМИ. Вот вообще-то о событиях в Ираке наверное полноценную информацию разве можно получить на всех каналах? Они все огосударствлены. Тяжелое слово. И поэтому идет одна и та же информация, показывают бесчинствующую Думу, как будто у нас людей других нет. Отсюда ура-патриотизм, шовинизм и национализм, который крепчает день ото дня. Ни к чему хорошему это не приведет. Я прямо хочу об этом сказать. И тому господину, который меня с чем-то сравнивал, попался бы под руку боксера, почувствовал бы именно тем элементом, на том же самом гребешке бы. Я через бедро захватом не умею, наверное, полноценно, как Владимир Владимирович.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но в дыню

И. РЫБКИН Зато другое могу, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо большое. И вот на этой боевой патриотической эховской ноте мы и закончим наш разговор. Иван Петрович Рыбкин, бывший секретарь СБ России. Иван Петрович, встречаемся с Вами наверное после чеченского референдума, будет очень интересен Ваш комментарий, договорились?

И. РЫБКИН Спасибо большое, всего доброго.