Начало военной операции в Ираке - Сергей Рогов - Интервью - 2003-03-20

20 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Сергей Рогов директор Института США и Канады

Эфир ведет Алексей Венедиктов

А. ВЕНЕДИКТОВ Самая последняя новость "турецкий парламент разрешил пролет через свое воздушное пространство американским самолетам, участвующим в операции против Ирака", - передает корреспондент РИА. Это только что пришел, у нас в гостях Сергей Рогов, директор Института США и Канады. Я понимаю, что вы не директор Института США и Турции. Но что это значит для общей обстановки?

С. РОГОВ - Это значит, что открывается второй фронт, Потому что пока американцы в стратегическом плане были ограничены очень узким вектором. Кувейт это крошечный пятачок. При "Буре в пустыне", когда американцы использовали территорию Саудовской Аравии, и это позволяло им вести наступление широким фронтом, в результате чего они смогли окружить иракские войска, а тут надо через бутылочное горлышко пройти, чтобы рвануть к Багдаду. А сейчас открывается второй фронт, который заставляет вести оборону и на юге, и на севере и это видимо, ускорит крах иракской военной машины.

А. ВЕНЕДИКТОВ Видимо, высадка в Нормандии или в Италии.

С. РОГОВ - Я думаю, что тут возможны куда более серьезные осложнения. Ясно, что Турция начнет в ближайшие дни наступление на Курдистан, будет это делаться под оборонительным предлогом, чтобы не допустить создание независимого Курдистана. А для Турции, как и для Ирана и Ирака это очень большая угроза, ведь несколько десятков миллионов курдов живет на территории этих трех стран, и конечно они стремятся к независимости. Так вот, чтобы не допустить реализации этик планов, Турции надо не только держать под контролем своих курдов, но и взять под контроль иракских курдов. Но этим дело, думаю, не ограничится.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я прошу прощения, сегодня руководитель иракских курдов господин Талабани, если мне не изменяет память, на пресс-конференции в иракском Курдистане, приветствовал начало военной операции, но заявил, что они будут оказывать сопротивление туркам. Вот такая история.

С. РОГОВ Да, потому что, конечно же, курды стремятся к реализации своего права на самоопределение. Мы живем в мире двойных стандартов, одним народам это право дается, другим не дается. И курды относятся к числу тех, кому такое право не дается. Но у Турции может быть второе соображение, это нефтяные месторождения Мосул и Киркук, которые находятся как раз в районе Курдистана. А население там туркоманы, фактически турки. 80 лет назад это все еще была Оттоманская империя и отсюда возникает геополитическое искушение придти и сесть на трубу и раз и навсегда решить экономические проблемы.

А. ВЕНЕДИКТОВ Бог с ними, с курдами.

С. РОГОВ Нет, и курды под контролем, и это будет предлогом, мы защищаемся от курдских террористов, как они делают это в Турции, но и взять под контроль северные месторождения Ирака. И здесь даже возможно определенное соперничество между американцами и турками. Ведь из-за этого неделю назад и сорвалась первоначальная сделка. Турки отказывались поставить свои войска под контроль американцев.

А. ВЕНЕДИКТОВ Ровно поэтому.

С. РОГОВ - И сделка развалилась и сегодня Турция не получит тех 20 или 30 млрд. долларов

А. ВЕНЕДИКТОВ 30 млрд.

С. РОГОВ - Которые ей обещали. Значит, как же она будет себя компенсировать экономически?

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, вы слушали сегодня речь президента Путина, поскольку вы директор института США и Канады, показалось ли вам, что та риторика, которую использовал президент, а он использовал довольно жесткую риторику, "кулачное право", чуть ли не "мочить в сортире", имеет под собой реальное желание, мнение президента пересмотреть партнерство, которое сложилось после 11 сентября? Не оправдало.

С. РОГОВ - Я не согласен с вашей оценкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это вопрос.

С. РОГОВ - Действительно президент выступил с жесткой речью и действительно наша позиция - осуждение начала военной операции американцами. Мы исходили из того, что возможно ли было добиться решения политическим путем. Если честно говорить, то после того, как американцы начали свою группировку стягивать к границам Ирака, Саддам Хусейн действительно стал выполнять свои обязательства и дал возможность международной инспекции выполнять свою работу.

А. ВЕНЕДИКТОВ Но только когда стянули войска.

С. РОГОВ - Да, под угрозой применения силы. И, в общем-то, вполне можно было предположить вариант, при котором, скажем, в течение нескольких месяцев инспекторы могли бы прочесать Ирак вдоль и поперек и найти оружие или доказать, что его нет. И в этом плане нынешняя война война по выбору. США решили воевать, не было необходимости вести эту войну. Но что касается российско-американских отношений, то я думаю, что отнюдь ни мы, ни американцы не заинтересованы в том, чтобы это хрупкое новое партнерство, которое сформировалось, развалилось из-за войны в Ираке.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть скорее риторика. Осудить, немедленно остановить.

С. РОГОВ - Показать, что у нас есть своя собственная позиция, но я не думаю, что мы пойдем на какие-то эмоциональные действия, типа хлопать дверью, стучать ботинком, уходить откуда-нибудь. Этого не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Краткое напоминание о новостях, а затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ Сергей, скажите, пожалуйста, сегодня в Думе было очень активное обсуждение, и некоторые депутаты говорили хватит говорить об Ираке, хватит говорить об Америке, давайте говорить о России, о наших интересах в той конкретной сложившейся ситуации, которая идет. Идет военная операция, буквально через 43 минуты начнется сухопутная операция, у нас пошел обратный отсчет, этого никто не скрывает. В чем, с вашей точки зрения интерес России, интерес российского народа, российского руководства, интерес России в целом?

С. РОГОВ Конечно, наша главная задача - вывести страну из кризиса, построить нормальную жизнь, реализовать огромный потенциал, который есть у нашего народа. К сожалению, до сих пор нет стратегии внутреннего развития. И с этой точки зрения, знаете, когда иногда критикуют нашу дипломатию, но если мы сами не определили свои стратегические задачи, то, как внешняя политика может защищать наши долгосрочные интересы. Но это не значит, что мы можем игнорировать Ирак. Это первая крупная война XXI века и, увы, можно сделать вывод, что, наверное, как всегда мечты людей о том, что новое тысячелетие это мир без насилия и войн, опять не оправдывается. И, конечно, такой конфликт вблизи наших границ чреват дестабилизацией всего огромного исламского региона. А для нас это не только внешний фактор, это и внутренний фактор. И собственно говоря, выживание России, развитие России зависит от того, сможем ли мы обеспечить для всех людей, которые живут в нашей стране такую идентичность, которая бы делала Россию домом и для православных, и для мусульман, и для евреев, и для кого угодно с точки зрения вероисповедания среди тех народов, которые здесь живут.

А. ВЕНЕДИКТОВ Я понимаю, что вода должна быть мокрая, извините, Сергей, а масло мягкое. Я согласен, но мой вопрос был более узким. В данном конкретном случае началась война, против которой мы возражали, военная операция если угодно. Была некая коалиция в 1991-м году, которая распалась. Что сейчас делать? Особенно в российско-американских отношениях, потому что Ирак, так или иначе, закончится, а российско-американские отношения останутся.

С. РОГОВ - Последствия этой войны будут достаточно серьезными и неприятными. Можно говорить о двух сценариях. Предположим, будет быстрая победа американцев, разгромили, поймали Саддама или застрелили его и заставили весь мир поверить, что существует одна сверхдержава. Все должны действовать по команде, кто не с нами, значит, будет такая же судьба как у Саддама. Это вызывает опасения и у нас, и у французов, да и во всем мире. Сегодня престиж Америки упал чрезвычайно низко, никогда не были так сильны антиамериканские настроения. В России они, кстати, меньше сегодня, чем у ближайших союзников. Но есть и второй сценарий. Война приводит к хаосу.

А. ВЕНЕДИКТОВ В этом регионе.

С. РОГОВ - Принимает затяжной характер, американский оккупационный режим сталкивается с терроризмом, Шарон пытается решить палестинский вопрос, турки пытаются решить курдский вопрос, Индия пытается решить кашмирский вопрос.

А. ВЕНЕДИКТОВ И Пакистан пытается его решить.

С. РОГОВ - Пакистану будет решить его трудно, а для Индии искушение, так же, как для Израиля, раз и навсегда окончательно решить проблему. Ведь американцы создают прецедент упреждающего удара и у нас тоже есть желающие упредить и вдарить куда-нибудь. Так вот, начинается игра без правил. 50 лет холодной войны это очень жесткие правила советско-американского соперничества. И воевать можно было где-то на окраинах, во Вьетнаме, в Афганистане, но никогда напрямую. Десять лет мы жили в обстановке, когда вроде бы провозглашались красивые лозунги, международное право, Совет Безопасности, но 5 лет назад в обход Совета Безопасности югославская война, которая не решила проблему и сейчас новая война, которая скорее создаст новые проблемы. И такой будет наша планида в XXI веке?

А. ВЕНЕДИКТОВ Я вам отвечу да, я вам отвечу, что решение этих проблем, обостряющихся между Севером и Югом, и новых проблем, новых вызовов, таких, как международный терроризм, умноженный на распространение оружия массового поражения, создает новую угрозу, новые вызовы, а решение старое. В этом главная суть, на мой взгляд. Смотрите, даже в Киото, они по воде договориться не могут, правда, без войны, но все равно новые проблемы. Экологические проблемы, их будут решать старыми способами. Да, нет?

С. РОГОВ - В том-то и суть проблемы. Вы сейчас высказываете точку зрения, с которой я не согласен.

А. ВЕНЕДИКТОВ Да я все спрашиваю, у меня нет точки зрения.

С. РОГОВ - Вы говорите, что проблема новая, а решение, в конце концов - это право сильного.

А. ВЕНЕДИКТОВ - Сейчас это так.

С. РОГОВ - И действительно так всегда было в истории человечества. Но именно в силу того, что проблемы приобрели глобальный характер, что существует оружие массового поражения, появился новый феномен глобального терроризма без границ - это составная часть глобализации. Такое чисто силовое решение ничего не дает. Посмотрите, как мы боремся с терроризмом в Чечне, посмотрите, как американцы поборолись с терроризмом в Афганистане и потом решили бороться в Ираке и дальше куда пойдут бороться - в Иран или Северную Корею. Все-таки, наверное, надо задуматься о причинах такой вещи, как этот новый глобальный терроризм.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это значит, что вы считаете, что надо менять конструкцию мироустройства, во всяком случае, безопасности мироустройства, а это значит, что когда президент говорит о главной конструкции как суверенитете (он сегодня это сказал два раза в своей речи), это значит не так. Если глобальный вызов, какой суверенитет, значит надо поступаться частью суверенитета в пользу какой-то международной структуры безопасности и вместе бороться.

С. РОГОВ - Совершенно верно, нельзя с глобальными проблемами бороться чисто на национальном уровне. Но и нельзя допускать такой ситуации. Посмотрите, как американцы пекутся о своем суверенитете - никогда не поставим американские войска под командование ООН. Киотский протокол, международный суд в Гааге, для себя суверенитет да, а вот для других нет. Вот в этом-то и опасность, что каждый будет рассуждать

А. ВЕНЕДИКТОВ Я только отмечу, по Гааге занимаем позицию схожую с американцами, просто отмечу через запятую.

С. РОГОВ - В нашей позиции очень много противоречий, потому что мы как всегда движемся вперед, но движемся по-русски зигзагообразно. И, может быть, проблема и основная беда, что американцы сегодня делают в том, что они как бы подают пример многими другим, что есть простой и легкий способ решить труднейшие проблемы, вдарить и все. И для нас, может быть, это имеет куда более важное значение. Если вспомнить что с нами произошло за последние 10-15 лет Вот, мы, советский народ, 15 или 10 лет назад решили, что нельзя все сводить к военной безопасности, к КГБэшной безопасности, что есть куда более важные вещи в нашей жизни и изменили само определение безопасности. Ведь когда мы сегодня говорим о безопасности, мы же говорим об экономических, социальных, экологических вещах, а тут опять, как в начале нашего разговора опять все возвращается к сильному кулаку. Любая проблема решается кулаком. И вот это искушение и для нас, в том числе. И с этой точки зрения я считаю, что американцы делают нам медвежью услугу.

А. ВЕНЕДИКТОВ И себе в известной степени.

С. РОГОВ - Я думаю, что действительно они делают такую услугу и себе, поскольку Америка не всесильная и сейчас Буш создал достаточно серьезные для Штатов экономические проблемы. За 2 года экономическая ситуация в Америке диаметрально изменилась. Было 2% валового внутреннего продукта профицит, сейчас 3% дефицит, то есть на 5% качнулся маятник. Иракская война добавит еще 1% и Америка как бы оказалась в том состоянии, в котором она была в конце холодной войны. А хватит ли силенок, вот при Клинтоне они очень умело провели конверсию и отсюда и 10 лет великого процветания.

А. ВЕНЕДИКТОВ При событиях в Югославии при Клинтоне.

С. РОГОВ - Потому что хватало им и на пушки, и на масло. А сегодня упор-то делается на пушки, и не хватит у Америки сил, для того чтобы диктовать всему миру.

А. ВЕНЕДИКТОВ Что мы должны делать? Сергей, ваш институт известный, он экспертный. В нынешней ситуации, я еще раз повторю, когда военная операция идет, когда понятны ее цели, они отдекларированы, понятны задачи, есть крайние точки зрения бороться за выбрасывание США из ООН, объявить бойкот американским товарам, не пускать американцев сюда. Это пиар на войне, но есть другая точка зрения, что все идет правильно, мы должны найти свой интерес и найти его в сложившейся неблагоприятной ситуации.

С. РОГОВ - Я думаю, что не все идет правильно и начатая американцами война в Ираке это не правильная вещь. Но нам критиковать американцев надо, но не надо впадать в истерику, не надо блефовать и самое главное, не надо расшатывать тот хрупкий механизм российско-американского партнерства. Вот скажем, наш принципиальный интерес, чтобы вступил в строй новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружений. Ведь это нам выгодно, у американцев денег полным-полно, это у нас нет денег для этого. А вместо этого мы начинаем делать всякого рода увязочки.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть, не поддаваться.

С. РОГОВ - Чтобы этого не произошло. А что касается торговли, давайте определимся, какие наши главные интересы и что является нашим главным интересом на Ближнем Востоке - интересы "Лукойла" или национальные интересы. И на этом основании, я думаю, надо строить и тактическую линию. Но ни в коем случае нельзя скатываться назад, ведь наша основная задача быть интегрированными в сообщество демократических рыночных государств. И если мы вновь вернемся к конфронтации, то значит очень трудно представить и нашу интеграцию, и успех демократических и рыночных реформ в самой России.

А. ВЕНЕДИКТОВ Спасибо большое. Сергей Рогов, директор института США и Канады.