конфликт, связанный с передачей Германии Бременской коллекции - Михаил Швыдкой - Интервью - 2003-03-20

20 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Михаил Швыдкой министр культуры

Эфир ведут Матвей Ганапольский, Алексей Венедиктов

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я представляю нашего нового гостя, старого знакомого, министра культуры РФ Михаила Ефимовича Швыдкого. Добрый день.

М. ШВЫДКОЙ - Трудно назвать его добрым, но здравствуйте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь же в студии Алексей Венедиктов, Венедиктов как непременный атрибут эфира.

А. ВЕНЕДИКТОВ Такой рисунок Дюрера на стене.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Принесенный Швыдким.

М. ШВЫДКОЙ - Я подумал, что я действительно принес рисунок Дюрера.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Должен сказать, что для министра Швыдкого сегодняшний день вдвойне сложен, как впрочем, был сложен и вчерашний день, потому что кроме иракской проблемы существует еще и проблема так называемой Бременской коллекции. Если говорить коротко, было принято решение Министерством культуры отдать эту коллекцию обратно в Германию, поскольку она не подпадает под закон о реституции и сразу пошли возражения. О них радиослушатели знают. В первую очередь это возражения депутатов Госдумы, а теперь подключилась и Генпрокуратура. И вот это интересно. Генпрокуратура

А. ВЕНЕДИКТОВ Пусть министр скажет, в чем юридический запрос прокуратуры. Она остановила процесс передачи?

М. ШВЫДКОЙ Нет, в этом есть своя сложность. Я, честно говоря, хочу подчеркнуть, что наш диалог, переписка с Генпрокуратурой, вообще участие Генпрокуратуры в этом процессе для меня в высшей степени важно и позитивно. Потому что было обращение депутата Губенко и было мое публичное обращение к прокуратуре проверить правильность наших поступков. И в этом смысле я считаю, что диалог позитивен, он хорош сам по себе. В прокуратуре работают очень профессиональные люди, которые все понимают. Что позитивного в представлении прокуратуры прокуратуры признала, что это часть коллекции, потому что Бременских рисунков в России много и они регулируются другим законодательством, эта, Балдинская часть коллекции, не подлежит закону о перемещенных ценностях.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это установила прокуратура?

М. ШВЫДКОЙ - Это прокуратура написала нам в своем представлении. Это важно, потому что обращение депутатов Госдумы к президенту было основано на том, что мы действуем вопреки этому закону. Второе Генпрокуратура установила, что эта коллекция была ввезена в Советский Союз, то есть на территорию РФ, незаконно.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это тоже установила прокуратура?

М. ШВЫДКОЙ - И это прокуратура признает. Далее, она считает, что с 1948-го года эта коллекция является собственностью РФ, считает, что необходимы дополнительные правоустанавливающие документы для того, чтобы осуществить определенные действия с этой коллекцией и призывает нас действовать в соответствии с законодательством и устранить нарушения в наших действиях. Извините, Матвей, я поправлю, мы рассматриваем вопрос о передаче этой коллекции, вернее не о передаче, мы рассматриваем вопрос о выдаче разрешения на вывоз коллекции законному собственнику. Такого документа в природе не существует. Существует мой приказ, который оспаривал господин Губенко, о том, что эта коллекция из Петербурга переводится в Москву и в этом приказе есть поручение в установленном законом порядке подготовить документы для оформления вывоза. Приказа о выдаче коллекции не существует. Поэтому, когда меня призвали прекратить действия, которые нарушают законность, я обратился, естественно, в прокуратуру с запросом что я нарушил. Потому что правоприменителем закона о ввозе и вывозе является Минкультуры и даже, к примеру, если эта коллекция является собственностью РФ, по закону о ввозе и вывозе и по Гражданскому кодексу, часть 3, часть 2 и так далее, я не буду морочить голову нашим слушателям, мы незаконно ввезенную вещь обязаны отдать.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вот какой вопрос. В этой проблеме я вижу два аспекта, и на это обратили внимание наши слушатели через Интернет. Есть юридический аспект, который подлежит изучению, занимается этим Генпрокуратура, занимается Минкультуры, занимается этим комитет Госдумы, депутаты, но есть аспект, который, может быть, больше волнует многих наших слушателей, аспект исторической справедливости, я бы сказал так. Иными словами, как можно отдавать эту коллекцию задаром, извините я скажу так, с учетом того, что мы потеряли такое количество во время войны, что эти люди, немецко-фашистские захватчики, разрушили, увезли, украли, как можно не получить каких-то выгод, предположим, для реставрации Новгорода

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А в передаче господина Караулова, который посвятил достаточно продолжительное время этой проблеме, он там перечисляет целую, я скажу просторечным выражением, кучу всего, что предлагает Германия, если эта коллекция вернется туда.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня вопрос как можно? Слушателей это реально интересует.

М. ШВЫДКОЙ - Я бы обозначил тут два обстоятельства. Во-первых, я представляю страну, и я уверен, что я представляю именно такую страну, которая себя уважает. Я представляю, как чиновник, великую РФ, которая должна исполнять законы, ею же написанные и договоры, ею же подписанные. Как чиновник исполнительной власти, который уважает свою Родину, я обязан исполнять законы. Закон гласит "в случае обнаружения незаконного объекта культуры, который оказывается на территории РФ, мы должны его безвозмездно передать законному владельцу". Точка. Никаких других трактовок закон не предполагает.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это юридическая позиция, это понятно.

М. ШВЫДКОЙ - Это не юридическая позиция, это позиция моральная, на самом деле. Надо перестать себя чувствовать обиженными, проигравшими Третью мировую войну. Когда говорят, что эти трофеи - наш последний Сталинград, это оскорбление людей, которые погибли на фронтах Второй мировой войны Да нет такой цены, вот это надо понять, нет таких картин на свете, которые стоили бы жизни 28 миллионов людей, которых Советский Союз положил во время Второй мировой войны. И когда мне начинает говорить Николай Николаевич, да у меня там то, да у меня там се Да я скажу, я никогда это не говорил, я ненавижу об этом говорить вслух, это моя личная боль и проблема, мою родную сестру и родного брата сожгли в июле 1941-го года. Просто сожгли, такая могила братская, где сожгли 3 тысячи человек. Мой отец изуродован в Сталинградской битве, я все это знаю, он немецкую речь с трудом слышал долгое время, потому что у него погибла первая семья. Но, тем не менее, если мы себя уважаем и если мы живем в стране, которая себя уважает и это наша Родина, мы должны неукоснительно выполнять законы. Почему эта история возникла сейчас? В 1999-м году Конституционный суд определил случай Балдина, коллекцию Балдина как случай незаконного ввоза. До этого этой квалификации не было, и с 2000-го года опять начались трудные переговоры с немцами. Теперь по-простому, чего это мы все отдаем, а ничего не берем взамен. Во-первых, протокол, о котором говорил господин Караулов, 1993-го года и о котором господин Губенко докладывал президенту, опять вводя в заблуждение в очередной раз, потому что эта коллекция не стоит 1,5 млрд. долларов, она стоит 30-35 млн., я сказал как-то 50, но аукционисты, которые проверяли, потому что мы отдали на экспертизу по письму Госдумы, хотя это очевидно всем, назвали цену 30-35 млн. долларов. Дело в том, что протокол 1993-го года был написан тогда, когда не действовал закон о перемещенных ценностях, закон о ввозе и вывозе, гражданский кодекс и миллион других законов. Там предполагалось, что отдается все из собрания Бременского Кунстхалле, что находится на территории РФ. А это значит, что кроме коллекции Балдина, которая ввезена незаконно, еще и 128 рисунков, которые были добросовестно куплены музеями, поставлены в открытый доступ и таким образом за последние 20 лет, после того как были поставлены в открытый доступ, стали собственностью РФ. И, наконец, действие этого протокола было распространено даже на частные коллекции, в которых может находиться Бремен. За это российская сторона просила 10 рисунков и средства на восстановление Великого Новгорода. За это время с 1993-го года РФ получила 300 тысяч долларов от Ганзейского союза, Ганзейских городов на восстановление ряда объектов в Великом Новгороде, получила 1,5 млн. долларов на восстановление церкви на Волотовом поле. И так далее.

А. ВЕНЕДИКТОВ Это в результате этого протокола?

М. ШВЫДКОЙ - Да не в результате этого протокола, в результате других переговоров. Но это относится к тем позициям, которые описаны в этом протоколе. Я еще раз повторю, мы считаем, что отдавать рисунки, добросовестно приобретенные, не нужно, и не рассматриваем это. Кроме того, я могу вашей радиостанции впервые сказать, что речь идет о возвращении 20-ти вещей, которые отобрал Михаил Борисович Пиотровский еще год назад, на самом деле. У нас есть протокол от 7-го февраля, с моим коллегой министром Вайсом, что достигнута договоренность о возвращении в Россию части коллекции.

А. ВЕНЕДИКТОВ Какой коллекции?

М. ШВЫДКОЙ - Из Бременской, из Балдинской коллекции мы берем 20 вещей.

А. ВЕНЕДИКТОВ Оставляем.

М. ШВЫДКОЙ - Оставляем в России. Список начинается с Дюрера.

А. ВЕНЕДИКТОВ И немцы согласились?

М. ШВЫДКОЙ - Согласились, я просто говорю о том, что идут трудные переговоры на эту тему. И это непростые переговоры, потому что я считаю, что нужно вернуть коллекцию, а потом немцы должны нам отдать 20 рисунков. Мы должны поступить как порядочные люди, нашедшие вещь. Мы вернули владельцу, владелец нам вернул 20 вещей. Документ такой существует, существует между музеем Эрмитаж и Бременским Кунстхалле, и все это есть. Но об этом говорить, понимаете, не всегда правильно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я даже думаю, что совсем неправильно.

М. ШВЫДКОЙ - Если говорить о протоколе, у нас остается не 20, а 148, а протокол предполагал оставить 10, 1993-го года. Поэтому я всегда говорил, что надо смотреть в реальность вещей и все разговоры господина Губенко -некая липа. Кроме того, он был противником этого протокола в 1993-м году, просто все считают, что все уже умерли, и никто ничего не помнит.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я потрясен монологом министра.

А. ВЕНЕДИКТОВ Не каждый министр может потрясти монологом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я оставляю личную часть, после этого было сказано это законно, сейчас занимается этим Генпрокуратура, кроме этого, есть решение Конституционного суда. И вдруг тот же Швыдкой тут же через секунду говорит ну мы же отдаем только 20 работ, а остальные Да какое отношение имеет, 20 или 120, здесь разве вопрос в количестве? Здесь вопрос, что вы правильно это делаете, согласно существующему законодательству. И других мнений быть не может.

М. ШВЫДКОЙ - Матвей, можно я вам скажу, Леш, и тебе скажу и себе скажу. Матвей прав, но всякий раз, когда я выхожу на обычную аудиторию людей, они говорят, что они разрушили, они испоганили, а мы им отдаем просто так, нельзя просто так отдавать, и Госдума приняла. Ведь в обращении Госдумы написано, что, во-первых, не по тем законам отдают и, во-вторых, отдают безвозмездно. По закону мы ничего не можем брать. Вот мы сейчас получаем несколько сотен икон из Италии, которые были украдены в России в разные времена из церквей, не из музеев, подчеркиваю. Никто у нас не просит денег. Ну не просят, международное право не предполагает такое, понимаете. Но когда я прочел вчера в "Независимой газете", где Губенко говорит "бесстыдное поведение Швыдкого, который должен знать, что немцы приходили не грибы собирать", да не грибы они приходили собирать, можно сейчас вспомнить стихотворение Эренбурга, который писал "убей немца", можно и до этого дойти. Мы воевали не с немцами, а с фашистами, надо понять это раз и навсегда. И есть немецкий народ, который был ограблен и есть советский народ или русский народ или российский, который был ограблен во время войны. А воевали мы с фашистами и это надо понять, наконец. Да ладно, чего я завелся, извините.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Завелись, потому что обидно.

М. ШВЫДКОЙ - На обиженных воду возят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На вас повезешь.

А. ВЕНЕДИКТОВ После того, как Генпрокуратура, после того, как Дума, вы Как вы прогнозируете дальнейшее событие, по каким линиям оно должно пойти для законного разрешения этой проблемы? Что должно быть сделано для того, чтобы, так или иначе, эта проблема разрешилась законно?

М. ШВЫДКОЙ - Я думаю следующее. По поручению президента я веду переговоры и консультации с фракциями Госдумы. Коль скоро написано письмо, я должен понять комплекс претензий депутатов к министерству и дать разъяснения. Сейчас мы этим занимаемся, сегодня у меня была очень плодотворная встреча с четверкой "Единой России" и с лидерами центристских фракций, сегодня я говорил с Явлинским, говорил я с Немцовым, мы напишем соответствующий документ

А. ВЕНЕДИКТОВ Будете с коммунистами говорить?

М. ШВЫДКОЙ - Геннадию Николаевичу Селезневу. Говорить я с Геннадием Андреевичем вряд ли буду, потому что это не доставит удовольствие ни ему, ни мне, но письмо напишу и представлю пакет документов, который объясняет нашу позицию. И затем, проведя некоторые дополнительные экспертизы, чтобы была ясная картина, я представлю это все в качестве письма президенту, поскольку мы должны ответить, прежде всего, президенту на его поручение и в качестве письма Геннадию Николаевичу Селезневу. Если это удовлетворит Госдуму, то я буду считать, что вопрос исчерпан. Что же касается наших отношений с Генпрокуратурой, это достаточно сложный для меня вопрос, потому что в принципе никакого запрета из того представления, которое я получил, на то, что мы выписали документ на возвращение, нет. Если мы берем просто закон о ввозе-вывозе, то я имею право эту коллекцию выпустить хоть сегодня. Но поскольку все-таки, как говорится, у меня дети и жена, я шучу сейчас, я не хочу, чтобы было даже тени нарушения закона. Это первое, и второе, я хочу, чтобы общественному мнению была ясна наша позиция. Я думаю, что мы отложим решение о вывозе, пока не представим необходимые документы в Госдуму, пока не найдем какого-то консенсуса с прокуратурой. Сейчас нет Генерального прокурора, он только в понедельник приезжает из командировки. Я постараюсь с ним встретиться, попробую с ним объясниться и так далее. Я еще раз повторю, на самом деле, по закону, в том представлении, которое нам дали, запрета на вывоз коллекции нет.

А. ВЕНЕДИКТОВ У меня еще один вопрос. Я сегодня на пейджер получил замечательную фразу, зная, что вы будете, там написали "Венедиктов, если ты не воспользуешься присутствием министра и не спросишь о его позиции в отношении музея Андрея Рублева, я, слушатель "Эха Москвы" с 22 августа 1990-го года, выключу и больше не включу".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это использование служебного положения.

А. ВЕНЕДИКТОВ Абсолютно.

М. ШВЫДКОЙ - Сразу хочу сказать, что музей Рублева будет существовать так же, как он существовал до сих пор. А об оптимизации, если кого интересует, в сети культуры, можем поговорить позже.

А. ВЕНЕДИКТОВ То есть ничего никто

М. ШВЫДКОЙ - В грядущем 2004 году, 2005-2006 с музеем Рублева никто ничего делать не будет.

А. ВЕНЕДИКТОВ Плохого. Уважаемый Николай Николаевич, это не Губенко, а слушатель наш, вы получили ответ, слушайте дальше "Эхо Москвы".

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что касается другого Николая Николаевича, то вы сейчас получили разъяснения от нашего гостя, Михаила Ефимовича Швыдкого, министра культуры РФ. Спасибо большое за эту беседу.