военная операция в Ираке; арабский мир после войны; Россия и мусульманский мир - Вениамин Попов - Интервью - 2003-03-20

20 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Вениамин Попов - посол по особым поручениям, по связям с организацией "Исламская конференция"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Продолжается наш дневной тревожный эфир. Война в Ираке, мнения и комментарии специалистов. Я рад представить вам следующего из них, должен вам сказать, что это дипломат, бывший посол России в Тунисе, он первый раз на "Эхе Москвы". Я вам представляю ныне посла по особым поручениям, по связям с организацией "Исламская конференция" и другими международными исламскими организациями Вениамина Попова. Здравствуйте, Вениамин Викторович. Первый вопрос вот какой. Это новая должность, она существует с конца прошлого года, появление этой должности говорит о том внимании, которое уделяет руководство России исламскому миру. Мы говорим, что у нас принятая цифра около 20 млн. и мой первый вопрос эта война и исламский мир, какие могут быть последствия?

В. ПОПОВ - Последствия могут быть весьма значительными и существенными. Я хочу сказать, что ислам является второй по численности религией мира после христианства. Это обычно принятое мнение, но многими оно оспаривается, некоторые, исламские, прежде всего, исследователи делают вывод о том, что практически число мусульман в современном мире сравнялось с числом христиан. Официальные данные, которыми мы оперируем таковы, что общее число мусульман в мире 1,3 млрд. человек. Но это самая быстро растущая религия, понятно почему, я думаю, это не надо объяснять. Это один фактор. Я бы хотел сказать несколько слов о специфике ислама. Эта религия из монотеистических крупных, пожалуй, самая поздняя или вернее самая молодая. Она появилась в VII веке нашей эры, между тем как иудаизм - тысяча лет до нашей эры, христианство две тысячи лет. Она сравнительно молодая, и ее особенностью является то обстоятельство, что она является как бы всеохватывающей. То есть в Коране, в других мусульманских канонах есть нормы, регулирующие практически всю жизнь правоверного мусульманина. Как есть пить, как пить, как общаться с родственниками, с женами и так далее, молиться 5 раз в день, это один из канонов ислама. И в этом ее специфическая особенность. И вторую особенность я бы отметил, это тот факт, что, в отличие от других религий, эта религия дала импульс созданию международной межправительственной мусульманской организации. Нет подобного рода ни буддистских организаций, ни христианских, где были бы представлены именно государства, то есть правительства мусульманских государств. Она называется организация "Исламская конференция", она существует с 1969-го года и, я бы пару слов сказал о том, как она возникла, потому что это тоже интересно, необходимо знать больше об этой религии сейчас, тем более с войной, да и без войны. После 11 сентября 2001 года интерес к исламу резко возрос. Так вот, в 1969-м году австралиец, которого потом сочли умалишенным, пытался поджечь и поджег мечеть Аль-Акса, которая находится в Иерусалиме. Это третья по значению святыня ислама. Вы знаете, что главные святыни находятся в Саудовской Аравии, в Мекке и Медине, третья по значению мечеть в Иерусалиме. Для того, чтобы подчеркнуть этот аспект значения святыни, я хотел бы сказать, что сейчас каждый правоверный мусульманин обязательно молится в сторону Мекки. Он должен найти это направление и только туда молиться. Но это было введено уже после смерти Мухаммеда, пророка, основателя этой религии, а до этого правоверные мусульмане молились лицом к Иерусалиму, к этой мечети Аль-Акса. И вот эта мечеть была подожжена, это страшно возмутило всех мусульман мира, и тогда было принято решение о создании этой организации, целью которой, прежде всего, является исламская солидарность. У нее хорошие цели, невмешательство во внутренние дела, поддержка мусульманских меньшинств и так далее. Эта организация сейчас объединяет 57 государств, это уже своего рода мини-ООН. И не просто одна организация, дело в том, что мусульмане также создали и целую есть организаций-аналогов других международных организаций, у них есть Исламский банк развития, у них есть организация, которая выполняет функцию ЮНЕСКО, у них есть свой спортивный комитет типа олимпийского. "Красный полумесяц" типа "Красного креста" и так далее. Это широкая сеть организаций. Это серьезный фактор, и еще одно обстоятельство, которое я хотел бы отметить. 11 сентября 2001 года, когда 19 человек совершили коллективное самоубийство и унесли жизнь более 3 тысяч человек, совершенно невинных, это было страшное преступление. И весь мир активно заговорил о международном терроризме, хотя это явление не новое, но поскольку оно произошло на территории США, и был такой страшный теракт, то естественно, что внимание к исламу усилилось, потому что все 19 были мусульмане. И начали задаваться вопросом почему это произошло. Вот отсюда большое внимание к исламу. Это все было предисловие, теперь ответ на ваш вопрос. Дело в том, что в мусульманских странах неоднозначно воспринимают ведущуюся сейчас борьбу с международным терроризмом и, прежде всего, со стороны США. Осуждая международный терроризм и присоединяясь к усилиям международного сообщества, все-таки в мусульманском мире существуют очень серьезные опасения, чувство того, что как бы это не вылилось в войну с исламом. К сожалению, в мусульманском мире как в каждой религии есть фундаменталистские организации, это характерно не только для ислама, но многие фундаменталистские организации в исламе перерождаются в радикалистские, экстремистские организации. То есть, если говорить, может быть, немножко утрируя, это те, которые считают, что нужно доказывать правоту своей веры с помощью силы, насилия и, не останавливаясь ни перед чем. И роль их нельзя недооценивать, это серьезные организации. Плюс к тому, хотя были приняты большие меры по борьбе с ними, тем не менее, до сих пор много сочувствующих. И вот эти сочувствующие в разных мусульманских странах воспринимают меры, которые предпринимаются как войну против самой религии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Давайте теперь по некоторым вопросам. Первое, несмотря на то, что существует и организация "Исламская конференция", несмотря на то, что этот исламский мир, казалось бы, един, хотя существуют самые разные разногласия по самым разным аспектам, тем не менее, казалось бы, когда существует внешняя агрессия, исламский мир должен объединяться. Почему мы наблюдаем сейчас фактически раскол в арабском мире, почему, то, что делают США, не все арабские страны однозначно назвали агрессией?

В. ПОПОВ - Видите ли, арабский мир представляет собой значительную часть общего исламского мира, но весь исламский мир достаточно расколот. Существует множество различных движений, существует много направлений. Есть меньшинство, которое называется шиитское, я не буду вдаваться в детали. Но 10%

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В принципе мы можем говорить о расколе в арабском мире. Например, отдельная позиция Саудовской Аравии, жертвы Ирака Кувейта. Это все тоже арабский мир.

В. ПОПОВ - Я вернусь сейчас к арабскому миру. Я бы не употреблял такое слово "раскол", но расхождения очень значительные. Очень долгое время, еще со времен 60-х годов, был популярен тезис единства арабского мира и баасисты, и Гамаль Абдель Насер - это было знаменем единства арабского мира. Во всех документах это проходит красной нитью, и в том числе Лиги арабских государств, которая объединяет 22 государства. Но по солидарности арабской, по единству действий арабских стран очень серьезный удар был нанесен иракской агрессией против Кувейта в 1990-1991 году. Арабское государство, вопреки всем уставам Лиги арабских государств, вопреки многим другим договоренностям оккупировало другую независимую арабскую страну. И с тех пор очень много говорится об арабском единстве, но оно не приблизилось, и расхождения остаются очень значительные. Есть расхождения по ряду других моментов. Одни государства, более богатые, другие бедные. Бедные государства считают, что богатые должны оказать им большую помощь, особенно нефтедобывающие государства Персидского залива. Но действительно, единства пока нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос касается российского ислама. Как вам кажется, эта война может привести к какому-то экспорту радикальных исламских настроений, такому панрадикализму у представителей российского ислама? Может быть, именно этим и объясняется сдержанность, например, Путина, и российского руководства в поддержке США.

В. ПОПОВ - Я думаю, что тот факт, что у нас около 20 млн. мусульман, играет не последнюю роль в определении нашей линии. Хотя у нас принципиальная и последовательная позиция, взвешенная и разумная, потому что американцы действуют в обход международного права, в обход ООН. Что касается радикалистских настроений, здесь я бы хотел, если позволите чуть подробнее остановиться. Мы и до войны все время говорили о возможности, и очень широко об этом говорится и в Западной Европе и во всех мусульманских странах без исключения об опасности новой волны экстремизма. Причем эта волна может быть не моментальная, может носить какой-то отложный характер, но, по крайней мере, уже сегодня эмоции накалены. Я приведу пример, первая реакция поступила от мусульман Азии, в силу временного фактора они сразу же дали оценки. Причем очень многие, даже относительно умеренные представители мусульманских организаций Азии, я имею в виду, прежде всего Индонезию, Малайзию говорили о том, что США теперь не могут чувствовать себя в полной безопасности, что уже начался закат США как сверхдержавы и так далее. Это серьезнейший фактор - исламская солидарность и чувства, которые нельзя недооценивать. Тем более, если воспринимается все это как война сверхдержавы, неправедная война против исламского мира или как христианская держава пытается оккупировать, (такие слова произносят), мусульманскую страну. Это все напоминает разговоры о крестовых походах. И не случайно этот термин опять звучит по радио, я думаю, что будет звучать и на страницах газет. Это подливает масло в огонь и поэтому волна радикалистских настроений вполне возможна и вероятна, к сожалению. И трудно сказать к чему она приведет, потому что сами американцы (на этот счет имеется много заявлений, в том числе официальных деятелей Вашингтона), говорят о том, что не исключены теракты с применением ядерного, химического, бактериологического оружия. То есть, как бы мы ни втянулись в эту страшную войну цивилизаций, которая может поставить под угрозу и саму жизнь на Земле. Вопрос достаточно серьезный, потому что там, где затрагиваются чувства верующих, эмоции всегда переходят через край. И очень трудно порой вернуться к разуму, к логике и к языку только убеждения. Поэтому эта опасность мне представляется одной из самых серьезнейших.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У меня тогда к вам вопрос. Вы вроде бы все верно говорите, но есть только одна маленькая деталь, которая меня смущает. В арабском исламском мире существует такое понятие как самокритика? Арабский мир в какой-то степени осознает, что чудовищный теракт 11 сентября был совершен представителями именно этой религии и, наверное, по жизненной логике он не может остаться безнаказанным? Или это игра только в одни ворота, существует какое-то самоосознание того, что было совершено чудовищное преступление?

В. ПОПОВ - Я думаю, что ваш вопрос справедлив и закономерен. И эти чувства существуют. Я бы сказал, существует осознание того, что хороший, правильный, правоверный ислам запятнали преступники и это страшная вещь, потому что кучка преступников, экстремистов действует от имени огромной религии, которая призывает к добру, терпимости и так далее, массу цитат можно привести из Корана. И я думаю, что не только в арабском, но и в мусульманском мире очень серьезные чувства и переживания. Мы приглашали с визитом генерального секретаря организации "Исламская конференция", он тоже постоянно подчеркивал, что именно деформация образа ислама больше всего их тревожит сейчас, деформация образа в СМИ, в том числе Запада и в России тоже. Более того, недавно в прошлом году группа арабских ученых подготовила очень большой доклад о состоянии ситуации, о положении, о социально-экономических проблемах арабского мира и он был очень самокритичен. Они назвали много проблем, которые действительно необходимо устранить, в том числе равноправие женщин, уделять большее внимание образованию, доклад был очень серьезный и самокритичный. Вместе с тем, я хочу сказать, что в мусульманских странах, и в том числе в арабских государствах очень сильны такого рода настроения, что как бы это ни была война против ислама, крестовый поход против ислама как религии. Это первое. Второе - на фоне углубляющейся огромной разницы в доходах между богатыми и бедными, а мусульманский мир относит себя в основном к бедным, они считают, что богатый Запад или Север не делают достаточно, для того чтобы оказать им содействие в преодолении их отсталости. Они считают одной из самых главных опасностей - это очень острое ощущение в мусульманских и в арабских странах чувство несправедливости, потому что они считают, что 50 лет не завершается палестинский конфликт. Израильтяне не отдают землю, которая принадлежит и которая решением ООН должна быть передана палестинскому государству. То, что каждый день убивают палестинцев, они говорят, что это доказательство несправедливости.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. Я задаю его всем. Война уже началась, посмотрим за ее развитием. Но может ли, в частности организация "Исламская конференция" вместе с ООН или отдельно каким-то образом воздействовать на мирное разрешение? Может ли сейчас во время эскалации этого конфликта работать дипломатия?

В. ПОПОВ - Да, может и должна. Обязательно, нет других рамок, чем скорее ситуация вернется в русло ООН, в русло международного права, тем меньше будет жертв, меньше будет огромный ущерб, меньший ущерб будет нанесен нашим межцивилизационным отношениям, а это серьезная опасность.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я благодарю вас. Я напоминаю, что в нашей студии был Вениамин Викторович Попов, посол по особым поручениям, по связям с организацией "Исламская конференция" и другим международным мусульманским организациям. Большое спасибо. С премьерой вас на "Эхе Москвы", ждем вас снова в эфире.