Георгий Мирский - Интервью - 2003-03-20

20 марта 2003 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Георгий Мирский, профессор, политолог, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.

Ведущий эфира Матвей Ганапольский.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Добрый день!

Г. МИРСКИЙ Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Первый вопрос, то, что мы сейчас слышали, последнее информационное сообщение, ну, полетело несколько ракет, их перехватили. Что вообще сейчас будет делать Саддам, что будет делать иракская армия?

Г. МИРСКИЙ Вот сейчас как раз для Саддама наступает момент истины, самый критический момент его жизни. Сейчас мы узнаем, из какого теста сделан Саддам Хусейн, что он предпочтет. Либо как Гитлер, оставаться в столице, принять смерть, либо как Чаушеску, видя, что его власть подошла к концу, попытаться сбежать. Правда, конец Чаушеску был еще хуже, чем у Гитлера. Так вот, сейчас будет ясно, что он собирается делать. Я лично думаю, судя по тому, что мне о нем известно, какова картина передо мной психологическая этого человека, я думаю, что он предпочтет остаться, вести себя как герой, как мученик с тем, чтобы будущие поколения пели о нем песни. Если нет, значит, я просто ошибаюсь, это не тот человек. Что касается армии, то все специалисты считают, что национальная гвардия действительно будет воевать, драться жестко, упорно и стойко. Но основная масса армии иракской, так же, как и в прошлый раз, видимо, серьезного сопротивления не окажет. Я лично невысокого мнения об иракской армии, я имею в виду не солдат, а офицеров и генералов. Еще в Иранской войне они себя очень плохо проявили, оружие у них сейчас значительно хуже, чем было в 1991 году. Но, тем не менее, т.к. он, судя по всему, собирается на этот раз дать бой не в пустыне, где они просто станут легкой добычей, их разнесут в клочья моментально, он, видимо, собирается в этот раз завлечь американцев в уличные бои. А вот это будет довольно серьезно. Тут еще такой вопрос как народ к этому отнесется? Вот мы видели эти грандиозные манифестации, эти невероятные единодушные крики Саддам, мы за тебя кровь отдадим и прочее. Т.е. всегда тоталитарный режим, фашистский режим, а это настоящий фашистский режим, такие режимы всегда выглядят как несокрушимый гранитный щит, или бронированный такой щит, за которым полное единодушие народа, неистребимый фанатизм, любовь к вождю. В какой-то мере мы это знаем, в какой-то мере это было, потому что, помните, все те времена, которые мы пережили, я мальчиком пел, в частности, песню, в которой были слова: "Как солнцем ты согрета, любовью вождя, моя земля". И казалось, что действительно любовь невероятная. Часть людей, часть молодежи, конечно, промыли мозги так, что дальше некуда, вот смотрите, человек проиграл 2 войны, довел страну до полного разорения, тем не менее, спросите людей молодых, они скажут да он победитель, он великий вождь! Мы его любим, мы за него кровь отдадим. Так что какая-то часть будет так. Но основная масса, я думаю, населения, одно дело, когда люди в толпе, вот они заряжают друг друга, это определенная атмосфера, тысячи людей идут, и тут никто не будет белой вороной, глаза блестят, все сияют. Но когда те же самые люди, уже не в толпе, они остаются дома, на них летят бомбы и т.д., тут уже совершенно другое дело. Так что я не уверен в том, что действительно это такая несокрушимая крепость, борьба до конца. Это не японцы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следующий вопрос у меня касается некоторых пограничных иракско-турецких районов. В частности, проблема курдов. Вот эта ситуация, на ваш взгляд, может спровоцировать реализацию вековой мечты курдского народа о создании своего государства? Не получится ли так, что в Турции, в частности, начнется некая вещь, которую мы с вами перед началом передачи называли "война в войне"?

Г. МИРСКИЙ Дело в том, что когда я был недавно в иракском Курдистане, все лидеры абсолютно четко говорили, что ни о какой идеи создания независимого иракского Курдистана не может быть и речи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Лидеры какие?

Г. МИРСКИЙ Лидеры иракских курдов, большие вожди, Талабани, Барзани, вот оба мне в один голос говорили, что ни в коем случае, мы хотим оставаться частью Ирака, федерального демократического государства в качестве отдельного региона со столицей в Киркуке, а Киркук сейчас не в их руках, а руках Саддама пока что. Одна из причин того, что они заняли такую позицию никакого сепаратизма, мы такие же иракцы, как и арабы это то, что Турция заранее объявила, что они ни в коем случае не потерпят создания независимого Курдистана в Ираке, потому что это как магнитом потянет турецких курдов, с которыми они воюют столько лет. Так вот, сейчас, как будто бы когда американцы договаривались с турками насчет возможности использования их территорий для войны, заодно турки вроде бы выторговали себе и право ввести войска в иракский Курдистан, якобы для безопасности этого региона и т.д. И вот до сих пор не ясно, дали им США такое разрешение или нет. Или, может быть, они под шумок вообще даже американского разрешения, если курды, допустим, захотят действительно реализовать свою мечту, и вот этот город Киркук, знаменитый, нефтеносный, который они называют "курдский Иерусалим", вот этот город действительно взять в свои руки, выгнав оттуда саддамовские войска в момент их разгрома, то тут может получиться так, что если они пойдут на Киркук, то турки используют это как предлог для того, чтобы вторгнуться во весь этот регион. И тогда будет действительно война внутри войны, потому что курды ни в коем случае не хотят, из огня да в полымя получается избавившись от режима Саддама, они вдруг попадут сейчас под турецкую оккупацию. И американцы тут в очень сложном положении. И турки их друзья и союзники, и курды, в будущем Ираке курды, конечно, будут играть гораздо большую роль, чем раньше. Так что тут американцам придется очень серьезно, если у них будет время Ну, может, заранее они все это продумали, как будет, но никто не знает. Во всяком случае, это очаг напряженности очень большой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Когда говорят о том, как американцы будут поступать в отношении, положим, побежденного ими Ирака, если такое будет, то рассматривается некий афганский сценарий. Он, с одной стороны, считается нормальным, с другой стороны, критикуется. Сейчас все больше появляется голосов, что кроме того, что поставим марионеточное правительство, ну, дальше-то надо помогать экономически, а потом бросает. Вот как вам кажется, сценарий в какую сторону может развиваться? Это афганский сценарий?..

Г. МИРСКИЙ Нет, я не верю в афганский сценарий. Ирак еще более сложная страна, чем Афганистан в некоторых отношениях. Кроме того, такой фигуры как Карзай, все-таки он политический лидер, можно его критиковать. Конечно, он не мог сделать того, что намеревался, но все-таки это какой-то глава государства. Я бы не назвал его марионеткой. Здесь просто такого человека нет ни среди суннитов, ни среди шиитов. Среди курдов есть такие люди, вот оба человека, о которых я говорил, они большие лидеры. Но курды, конечно, арабы не захотят, чтобы во главе страны стоял курд.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда какой может быть сценарий?

Г. МИРСКИЙ Сценарий может быть такой, американцы об этом уже много пишут поставить своего рода генерал-губернатора, как генерал Макартур был в Японии тогда, да, протекторат, при нем создать такое гражданское правительство, собрав туда всех, и эмигрантские эти организации, Ахмеда Чалаби, и другие, которые сейчас туда приедут, и шиитов, конечно, и суннитов, и курдов. Это очень сложно сделать, между ними огромные противоречия. Скажем, шииты, те, которые сейчас на юге, в Иране они находятся, они двинутся, "Союз борьбы за исламскую революцию в Ираке". Это фанатики

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Еще одна внутренняя война.

Г. МИРСКИЙ Это люди, с которыми меньше всего бы американцы хотели бы сесть за один стол. Так что тут они хлебнут горя. Но я думаю, что скорее всего они к этому варианту, чтобы какое-то время, скажем, года 2, вот уже я читал в газетах, там была бы вот эта американская военная администрация, но непосредственно делами вроде бы руководили вот эти иракцы, которые согласны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний вопрос. Самая большая загадка это все-таки причины этой войны. Смотрите, рядом Иран, в котором есть реальные атомные реакторы, исламские радикалы, о которых вы говорите. Но вот она, казалось бы, цель. И есть Саддам с его мифическим, вот сейчас не найдено же, химическим, бактериологическим оружием. Что все-таки, нефть, на ваш взгляд, главная причина этой войны?

Г. МИРСКИЙ Нет, ни в коем случае. Нефть на втором или даже третьем плане. С нефтью тут у нас раздули эту историю, дилетантские разговоры, что вот сразу же, одни говорят, что будет невероятный, фантастический скачок

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тогда что?

Г. МИРСКИЙ Нет-нет. Я думаю, что нужно смотреть на это с 2 точек зрения. Во-первых, для США это способ утвердить себя действительно как великую сверхдержаву с тем, чтобы все понимали, и диктаторы, как они говорят, и не только диктаторы, в общем, понимали, что в мире есть сила, которая сможет навести порядок. И второе психологическая атмосфера в США после 11 сентября. Саддам для них это тот человек, который при случае может передать свои наработки террористам. И будут новые взрывы. Вот это надо

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А Иран нет?

Г. МИРСКИЙ Нет. Ирак это агрессор, дважды агрессор, он дважды нападал на соседей, на Иран тот же, и на Кувейт. Иран пока что этого не делал. Поэтому формально у американцев есть возможность сказать, что, ну, в Иране Хомейни давно на том свете, а тут человек, который дважды нападал на своих соседей, который обстреливал Израиль, который пустил в ход химическое оружие. Иранцы этого не пускают. Так что у них есть такие основания.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, что вы пришли к нам! Напомню, нашим гостем был Георгий Мирский, профессор, политолог, доктор исторических наук, главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений.