Аббас Халаф - Интервью - 2003-03-20

20 марта 2003 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Аббас Халаф, посол Ирака в России.

Ведущие эфира Матвей Ганапольский, Ольга Бычкова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здравствуйте! Продолжаем наш эфир, глава тема война в Ираке. В студии моя коллега Ольга Бычкова.

О. БЫЧКОВА Здравствуйте!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И нас главный гость этого часа г-н Аббас Халаф, посол Ирака в России.

А. ХАЛАФ Добрый день!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сразу к делу: есть ли у вас связь с Багдадом?

А. ХАЛАФ Да, есть связь, уже звонили мне из Багдада, и успокоили меня в Багдаде все спокойно, все нормально.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы специально процитировали известную фразу, в Багдаде все спокойно?

А. ХАЛАФ Нет, это как бы специфическая фраза как будто предназначена для Багдада. И багдадцы обычно, когда тоже ее цитируют автоматически, т.е. мы, как сказать, преднамеренно, уже вошло в нашу литературу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ольга Бычкова в эти утренние часы обычно обозревает зарубежную прессу. Поэтому я попросил, чтобы она посмотрела заголовки, что там пишут об Ираке, и мы будем сравнивать. Вы будете комментировать, что там происходит. Первый вопрос к вам: вот сейчас, когда война началась, какая перед вами стоит задача как перед послом в России?

А. ХАЛАФ Усиливать и укрепить контакты с российским руководством, с МИД РФ, потому что у нас надежда и в том, что РФ будет и впредь играть роль в разрешении ситуации в нашей стране.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Перед тем, как мы начали беседу с вами, честно вам скажу, я думаю, да и вы тоже, мы ожидали выступления Путина в 11 часов. В конце концов, российский лидер должен выступить по российскому ТВ и определиться. Вот скажите, вы ждете от России некоего такого определения по иракской проблеме? Чтобы, предположим, Путин сказал абсолютно точно и однозначно, он за Ирак или против, или за американскую позицию?

А. ХАЛАФ Вы знаете, как русист, я могу сказать, что Россия взяла необратимый курс поддержки справедливого дела международного права. Т.е. Россия не только на стороне Ирака, Россия на стороне международной законности. И выступление вчерашнее министра иностранных дел РФ И. Иванова в Совбезе является ярким свидетельством этому. Т.е. Россия на стороне международной законности, международного права. И я не исключаю, что и российское руководство в лице президента Путина будет определять свое окончательное слово в отношении очередной войны США против нашей страны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но я бы хотел уточнить этот вопрос. Вы видели, что действия России и других стран, которые были против войны в Ираке, в рамках собственно Совбеза ни к чему не привели. Война началась. Не ждет ли сейчас Ирак, не ждете ли вы каких-то более решительных шагов России?

А. ХАЛАФ Вы знаете, односторонние действия США вопреки воле Совбеза ООН явно, по моей скромной оценке, облегчило задачу других стран мира, т.е. они дали им возможность и маневр, чтобы тоже они действовали, исходя из своих собственных интересов и согласно своим убеждениям.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оля, вот мы затронули несколько вопросов. Что ты отметишь?

О. БЫЧКОВА У меня есть цитата из сегодняшней "Вашингтон Пост", это именно комментарий это мнение обозревателя газеты, который объясняет читателям, что возникла правовая коллизия между ООН, Совбезом и президентом США Бушем. И у каждого из них свое обоснование законности тех или иных действий за или против войны в Ираке. И, как пишет комментатор "Вашингтон Пост", нет такого законного суда на сегодняшний момент, который бы эту правовую коллизию разрешил. Но я еще хочу отметить, что дело не только в Совбезе. Например, генеральный секретарь НАТО Джордж Робертсон в интервью газете "Уолл Стрит Джорнал" сказал, что проявившееся в последнее время противоречия по вопросу о политике в отношении Ирака нанесли ущерб репутации НАТО, а так же вызвали сомнения в способности этой организации выполнять взятые на себя задачи. Нанесен ущерб надежности НАТО, отношениям между США и другими странами.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо, Оля. Вот что важно, наша беседа с перерывом на новости в 30 минут продлится до 11:41, и вы можете в прямом эфире, наши уважаемые слушатели, задать нашему гостю свой вопрос. Это будет чуть позже. Следующий вопрос. Мы говорим о городе Мосуле, который уже подвергся бомбардировке. Сейчас вы слышали в новостях, было сообщение, что горит нефтеперерабатывающий завод. И добавили от себя, что там находится электростанция. Скажите, это акции в результате бомбардировки, или это начали все-таки потихонечку поджигать, чтобы врагу не сдать то ценное, что есть?

А. ХАЛАФ Я могу сказать твердо, что они нанесли удар по этому нефтеперерабатывающему заводу, который находится к югу от Багдада, 30 км, который обеспечивает нефтью и нефтепродуктами иракскую столицу. Это не случайный удар. И там же находится местная электростанция Атора, которая тоже снабжает Багдад электроэнергией. Я думаю, это удар не случайный. И я человек, который прошел войну 1991 года, я знаю хорошо их почерк. То они пытаются нанести удар по экономической инфраструктуре страны, чтобы лишить народ, чтобы создать для народа Ирака трудности в надежде на то, чтобы наш народ взбунтуется против центрального правительства.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хорошо, но какова будет позиция самой центральной власти? Понятно, что США сильные, что говорить. На стороне иракского народа, как говорит Хусейн, это мужество по защите своей родины, там современная техника, поэтому трудно сказать, в какую сторону все качнется. Можно ли ожидать, что будут взрывать месторождения сами иракцы, чтобы не отдать их врагу?

А. ХАЛАФ Вы сами знаете, что иракцы не пойдут на этот шаг, исходя их принципиального подхода в том, что это наши национальные достоинства, наши национальные богатства. И что мы должны обеспечить своему народу и нефть, и нефтепродукты. Поэтому мы стараемся сохранить эти месторождения для того, чтобы их сохранить себе. Это наше богатство является неотъемлемой частью иракского народа. Как можно идти на такое решение вопреки всех

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Скажите, сколько на ваш взгляд продлится война?

А. ХАЛАФ Вы знаете, война только что началась, и я хочу сказать, что это будет долгая война, изнурительная война. И президент Буш, в последний момент у него ума хватило, и он сам сказал, что это будет долгая война и трудная война.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оля?

О. БЫЧКОВА Я могу добавить только, что как пишет, например, итальянская "Реппублика", основная фаза военной операции под названием "Шок и трепет" еще не началась. Решающий этап может начаться сегодня, либо в ближайшие 2 суток. И это будет наземная фаза операции, предсказать сроки которой сейчас действительно никто не берется. "Реппублика" пишет так же, что подразделения коммандос по информации американских военных источников уже начали действовать в иракской столице. В составе этих подразделений есть так же и иракские эмигранты

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Дело в том, что наш гость иронично улыбнулся. Что такое? Это неправда?

А. ХАЛАФ Вы знаете, это совсем неправда. И как говорится, у лжи всегда короткие ноги. И я думаю, такие сценарии, которые рисуются в сегодняшних высказываниях, не совпадают с действительностью, потому что американская военная машина хорошо знает, что военная операция в Ираке это не прогулка, это является операцией самоубийства для самих американцев.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Но мы же можем предположить, что американцы забрасывают какие-то мобильные группы для каких-то диверсий? Собственно, так осуществляется война, почему нет?

А. ХАЛАФ Я еще раз исключаю такое предположение, потому что Ирак, и тем более, вы говорите, в Багдаде, еще действуют в Багдаде. Человек, который хорошо знает Багдад, это для тех читателей, слушателей, которые плохо знают нашу столицу, может быть, им кажется, что это действительно так. Но я хочу заверить вас, что любой коммандос, любой десантник будет убит в ту же секунду.

О. БЫЧКОВА Но если это иракские оппозиционеры, которые

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Если это предатели дела Саддама Хусейна.

А. ХАЛАФ Ну, как их бросят? Вы знаете, с технической точки зрения, вы люди, вы сами знаете, гражданские профессии, может, вы как и читатели этой новости, но они люди

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е., скажем так, вы это исключаете? Исключаете то, что сейчас в Багдаде могут находиться либо американские, либо оппозиционные какие-то группы?..

А. ХАЛАФ Я могу твердо заявить, что нет такой возможности.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Здесь Оля упомянула очень интересное сообщение.

О. БЫЧКОВА Это сообщение не из газет, а из информационной ленты агентства "ИТАР-ТАСС": "США вместе с Великобританией намерены на этой или на следующей неделе предоставить в Собвез ООН проект новой резолюции по Ираку"

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Обратим внимание война началась, и вдруг новый проект резолюции.

О. БЫЧКОВА Да. И вот президент Буш, как объяснил его представитель, считает, что Совбезу важно проявить себя в качестве эффективной организации. Т.е. Совбезу ООН дается еще один шанс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Понятно. Г-н Халаф иронично улыбается. А что?

А. ХАЛАФ Вы знаете, не исключил такой возможности до начала войны, потому что американцы сейчас ищут выход, как спасти свое лицо перед мировым сообществом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Как просто: победить Ирак и спокойно совершенно. Свергнуть Хусейна, установить марионеточное правительство, какие проблемы?

А. ХАЛАФ Вы знаете, это на словах так просто. Потому что перед языком ничего нет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Старинная иракская поговорка.

А. ХАЛАФ Но ля-ля это запросто. А потом, когда кровь льется, когда, вы сами знаете, потери колоссальные, я думаю, ля-ля-ля никто не будет заниматься.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В чем цель новой резолюции?

А. ХАЛАФ Цель? Я думаю, среди и американской администрации, и в британском правительстве еще есть умные люди, которые хорошо знают, что война самый худший вариант решения любых конфликтов. И тем более, они хорошо знают, что в этом регионе, и тем более, в Ираке, который для них еще, вы сами знаете, представляет настоящую загадку, и они ожидают всякое. Тем более, англичане хорошо знают нас. И их кладбище, их предки, которые в Багдаде были, мы очень хорошо сохраняем это кладбище для тех предков англичан в Багдаде, в центре города, между прочим, и мы охраняем и ухаживаем за этим кладбищем из ряда соображений, хорошо знают, что иракский народ, нельзя на него давить. Он будет драться как зверь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Т.е. вы хотите сказать, что нет ни массового дезертирства, боевой дух иракской армии велик?

А. ХАЛАФ Дело в том, чтоб быть объективным. В любой войне могут быть дезертиры. И история войн, это, по-моему, нам всем известно, и в каждом правиле есть исключения. Чтобы быть человеком, и быть реальным обозревателем, я не исключаю, что будут и дезертиры, это, вы сами знаете, как говорится, в каждой войне. Это либо в американо-иракской, российско-чеченской, ну, в любой войне. Но мы рассуждаем не по исключениям, а по правилам.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Оля, что есть еще?

О. БЫЧКОВА Это вопрос, на самом деле, сценария этой войны, потому что одно дело 17 иракских военнослужащих, которые, как пишет "Таймс" сегодня, сдались американцам, действительно, 17 это не такая цифра, другое дело, массовое дезертирство, о котором тоже пишет уже "Таймс", которое будто бы происходило в последние минуты ультиматума США Ираку. И массовое дезертирство, на которое рассчитывает, судя по всему, как пишут газеты, американцы. И это может повлиять на весь ход дальнейших действий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я обещал, что слушатели смогут задать вам вопрос. Наш телефон 203-19-22, посол Ирака в Москве, г-н Аббас Халаф, давайте послушаем телефон. Добрый день, вы в прямом эфире!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, это Сергей Степанович. Вы правильно сказали, что война это худшее решение вопроса. Но как вы обосновываете нападение Ирака на Кувейт с применением химоружия по отношению к своим северным провинциям, и в Иране?

А. ХАЛАФ Вы знаете, сейчас мы беседуем о нынешней агрессии США против нашей страны. И когда мы говорили об истории тех якобы, я видел по российскому ТВ, как якобы Ирак использовал оружие массового уничтожения против курдов, ну, этот факт никто не мог подтвердить. Они показывали мертвых детей, мертвых женщин и стариков на севере Ирака. И это происходит в рамках психологической войны против нашей страны, чтобы дискредитировать нынешнее руководство Ирака. И обратите внимание, почему именно сейчас они поднимают такие вопросы или такие страницы из истории? Просто для того, чтобы нанести удар пропагандистский по Ираку.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Алло, здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Меня зовут Виктор. Я так считаю, что Буш совершил большую ошибку, потому что он хочет решить свои внутренние экономические проблемы за счет войны. Что делала Америка за последние 100 лет постоянно. Но мне вот интересно, сможет ли Ирак продержаться пару недель хотя бы? Тогда Буш поймет, что он совершил ошибку и прыгнул в болото.

А. ХАЛАФ Я могу заверить наших друзей, что, к несчастью американцев, иракский народ будет, выдержит не только 2 недели, не только месяц, но и еще дольше, чтобы показать США, что нельзя действовать по законам джунглей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Последний звонок, алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день, это Николай Александрович. Может ли Ирак победить американцев? Я лично хочу, чтобы победил Ирак, чтобы выстоял Ирак.

А. ХАЛАФ Мы будем оправдывать ваши надежды и нанесем такой урон американским наемникам, что они навсегда запомнили, что Ирак, колыбель цивилизации, нельзя захватить. И есть мужики, которые готовы дать свою кровь, свою жизнь ради спасения колыбели цивилизации. Спасибо вам!

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ И последний вопрос. Сегодня у нас выступал известный российский политолог Караганов, который говорил о том, что хорошо бы вернуть иракскую проблему все-таки в русло Совбеза. Даже в этой ситуации, так, вы видите возможность поворота такого, видите возможность возвращения?

А. ХАЛАФ Я абсолютно согласен с оценкой г-на Караганова, потому что он хорошо знает политику. И я думаю, этот шаг, ход является неизбежным. Потому что все равно ситуацию вокруг Ирака надо решить. И надежды американской администрации на такую быструю войну не оправдаются. И недаром Буш уже заранее готовит свою нацию к такому ходу событий, заявил, что война будет трудная, война будет долгая. И я хочу сказать, как человек, который прошел войну 1991 года, мы работали и через Москву в урегулировании вопроса даже во время военных действий, когда американцы начали против Ирака в 1991 году. Поэтому я не исключаю, что есть такая возможность для решения ситуации вокруг наших стран.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Большое спасибо, что нашли время к нам придти! Нашим гостем был Аббас Халаф, посол Ирака в России.