Программа "Ищем выход". Тема: "Свобода слова в США и в России" - Евгений Додолев - Интервью - 2003-03-17

17 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Игорь Яковенко генеральный секретарь Союза журналистов России, Евгений Додолев - главный редактор журнала "Карьера", владелец Издательского дома "Новый взгляд"

Эфир ведет Матвей Ганапольский

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочу представить наших гостей, которые любезно согласились придти в нашу студию. Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко, и главный редактор журнала "Карьера", владелец Издательского дома "Новый взгляд", то, что он владелец, никак не делает его каким-то пальцатым новым русским, известный журналист Евгений Додолев. Евгений Додолев сейчас меньше на телеэкране, меньше видно, но я же помню вас еще со "взглядовских" времен.

Е. ДОДОЛЕВ Это было еще в прошлом тысячелетии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Не случайно такой состав. Я представлю вам еще традиционных гостей для понедельничного "Ищем выхода", участники проекта ОСВВП Ольга и Александра Латышевы. Здравствуйте. Ольга и Александр - историки и поэтому понятно, почему они будут участвовать в этой программе, может быть, проведут какие-то исторические аналогии с тем, о чем мы будем говорить. Должен вам сказать, что эта передача для меня достаточно сложна, потому что предполагалось, что здесь должен сидеть некий представитель какого-то западного информационного агентства, который, естественно, должен говорить и, по всей видимости, говорил бы о том, что свобода слова в США замечательна, прекрасна, там все сияет, и тогда бы сыграла конфигурация. А конфигурация была такая, он говорит, что все замечательно, это я придумал такой сценарий, Додолев, который часть своей жизни, замечу, сознательной, прожил в США, он оппонирует, а господин Яковенко сравнивает то, что он услышал, с нашим российским опытом, что совпадает, что нет, мазано ли одним цветом, у нас хуже или у них хуже. Но дело в том, что, наверное в преддверии иракских событий, наотрез отказались. Все-таки мы достаточно влиятельная радиостанция и у нас есть определенные рычаги воздействия. Но не сработали рычаги воздействия, а давить какой смысл.

Е. ДОДОЛЕВ Это все потому, что генеральная линия партии и правительства еще не выработана, я имею в виду по ту сторону.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Той партии и того правительства. Хотя замечу, мы объясняли, что мы будем говорить не про Ирак, и не про отношения, как вы относитесь к войне, будет война буду освещать, не будет не буду. Но, учитывая то, что господин Додолев где вы работали?

Е. ДОДОЛЕВ "Демократ Нью-Йорк-Таймс компани". Это газета, которая входит в самую известную в мире компанию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Очень хорошо. Будет интерактивное голосование, а пока начнем. Имя Виталия Коротича всем хорошо известно, человек, который для свободы слова сделал очень много, у многих еще хранятся те знаменитые "Огоньки". Некая цитата, я не могу сказать, к какому времени она относится, но мы знаем, что он жил в США, - "Я когда-то занимался проблемой свободы слова в США, - пишет он, - после убийства Кеннеди вице-президент стал президентом, в то время Америка горячо врезалась во вьетнамскую войну и наивный Джонсон послал во Вьетнам журналистов. В кадре, на фотографиях появились убитые американцы, в стране, - тут обрезано немножко, я буду дополнять, - в стране поднялся вой. Джонсон во многом по этой причине не пошел на второй срок президентства. С тех пор отбоя от американцев и американских масс-медиа не было. Когда происходила так называемая война в Персидском заливе, все телеканалы получали пленку из армейских ведомств. В Штатах существует понятие под названием политическая корректность. Я много выступал, - пишет Коротич, - на всех американских каналах, меня позвали на Эн-Би-Си, после того, как Ельцин расстрелял парламент, и спрашивали вы что-нибудь подобное в мире видели? Я возьми и ляпни видел, как вы секту расстреляли в Техасе, - помните это знаменитое дело, - больше на этом канале я не был ни разу. Политическая корректность явление бредовое, такое же цензурное, но, с другой стороны, о первой поправке к американской Конституции знают все и могут поднять крик об ограничении доступа к информации". Это первая часть, которую он написал. Я чуть позже прочитаю вторую часть, он делает некоторые выводы, но мы сейчас первую часть нашей программы посвятим именно вопросу что такое свобода слова в Америке. Может быть, мы чересчур ругаем того же Путина или его окружение, что они нас душат, а может быть это процесс общемировой?

Е. ДОДОЛЕВ Здесь в терминах определиться. Доступ к информации есть, американский гражданин может получить любую информацию, он может купить газету в кампусе каком-нибудь университетском и прочитать правду про 11 сентября. Там есть доступ к информации, элита знает, кто это сделал, он может в Интернете получить любую информацию, но если он попытается эту информацию распространить, что является второй составляющей свободы слова - получение и распространение, он столкнется с экономическими трудностями. Никто не захочет участвовать финансово в распространении той информации, которая не совпадает с существующим в настоящий момент мнением в верхах, существующим вектором агитпропа. Агитпроп там поставлен совершенно потрясающе и то, что пытались сделать коммунисты в течение 70-ти лет, и не смогли сделать, потому что использовали слишком грубые методики, американский агитпроп сумел, он сумел вырастить нацию соответствующую, которая воспринимает эту информацию и манипулирует с помощью этой информации, разворачивает общественное мнение в ту сторону, в которую нужно в тот или иной момент. Здесь очень важно знать, что около 80% рекламодателей в медийном бизнесе США контролируются правительством, или является правительственными заказами и, так или иначе, контролируется правительством. Поэтому заинтересованные собственники, прежде всего, СМИ, каналов, газет теряют деньги. Если они будут, условно говоря, гудеть не в ту дуду, они просто останутся без денег. И у журналистов там очень высокий как крестьянина из Тулузы, простого человека, не надо обучать определять букет вина, тому, чему у нас учат годами, они с этим родились, они в этом вырастают, с 7-ми лет пробуют это вино, они в этом профессионалы, не обучаясь этому, так же и американскому журналисту не надо никаких циркуляров, постановлений, он знает, что в данный момент нужно паблишеру, издателю, он никогда не станет просто из каких-то фрондерских настроений делать что-либо для того, чтобы разозлить кого-либо. Ему не запретят, он просто останется без работы, потому что он будет по бизнесу просто приносить проблемы. Там идеологии нет, там идеология одна это деньги. Если это плохо для бизнеса, это плохо для конкретного специалиста, он из этой сферы будет выдавлен в, условно говоря, диссидентскую Там тоже есть диссиденты, там тоже есть университетская среда, там вся профессура соответствующим образом информирована и настроена. Но они находятся на обочине этого социума, который решает вопросы, они никаким образом не могут повлиять на решение вопроса. Поэтому первый параметр самоцензура, очень высокая, они прекрасно чувствуют, им не надо бежать каждый раз к редактору отдела, редактору отдела к начальнику, тому созваниваться с издателем. У них прекрасное чутье, человек у которого этот рецептор не развит, просто профессионально непригоден, он не растет, он из провинциальной газеты никогда не будет приглашен в столицу штата, из столицы штата куда-то еще. Он просто оказывается профессионально непригоден, будучи прекрасным литератором, мастером слова, если он лишен этого чутья, если он не понимает, что в данный момент нужно стране, нации, для того, чтобы крепить идеологию, он просто не состоится профессионально. Это первый вопрос, а второй вопрос экономического давления, которое решается очень легко. После трагических событий 11 сентября очень популярный телеведущий программы "Political Incorrect", есть такая юмористическая передача, который обронил в эфире, что героями совершенно не являются пожарные и полицейские, которые мародерствовали на руинах, а героями, если абстрагироваться от результатов, являлись камикадзе. То есть они совершили геройский поступок, ужасный совершенно, но они пожертвовали во имя какой-то идеологии, (мы выносим за скобку какова эта идеология), они пожертвовали своими жизнями ради какой-то цели. Он обронил эту фразу, и он остался без эфира. Хотя она была сказана в полемическом запале, в диалоге с гостем передачи. И он остался без эфира, несмотря на очень высокие рейтинги этой передачи, потому что рекламодатель канала Эн-Би-Си сказал, что если у вас останется этой ведущий, мы не будем там размещать бюджеты, мы не хотим, чтобы наша реклама была на канале, на котором звучат подобные вещи. Это спорная вещь, то, что он сказал, я не говорю, что я готов за это проголосовать, он хотел произвести эффект. Мы знаем, что есть много журналистов, которые говорят, например Александр Невзоров часто говорит, чтобы шокировать, эпатировать, он говорит не то, что он думает, он говорит то, что социально не одобряемо в данный момент, для того, чтобы произвести эффект, чтобы вызвать какую-то волну, поднять интерес к себе и к проблеме. То есть я понимаю, чем он руководствовался, как профессионал. Но он совершенно просчитался, он без работы, он вне медийного бизнеса.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Тот человек.

Е. ДОДОЛЕВ - По-моему, Майерс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Евгений, у меня к вам вопрос вот подобную ситуацию, которую вы описали и которая может быть многими радиослушателями будет воспринята как некая сенсация, потому что мы себе представляем США

Е. ДОДОЛЕВ - Нет, наши слушатели тоже получают информацию, они знают, что Кондолиза Райс вызывает на планерке руководителей каналов и соответствующим образом инструктирует и рекомендует, как надо освещать проблему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Проблема не в том, что она вызывает.

Е. ДОДОЛЕВ Приглашает.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Проблема не в этом, а в том, что они делают, после того, как переступают порог, выходя за эту дверь. Разница в том исполняют они, что она говорит или не исполняют. Вы сейчас внесли ясность в этот вопрос. Скажите, вы считаете, что в принципе нормально такое положение? Я не говорю хорошо или плохо, я говорю нормально для демократической страны? Мне очень важен ваш ответ, потому что дальше я спрошу Яковенко, несколько поверну вопрос. Вот это нормально для демократического государства - с одной стороны душиловка, такая корректная, а с другой стороны, во имя страны, они же не во имя дяди это делают, не во имя России, во имя правильно понимаемой политкорректности на благо своей же страны.

Е. ДОДОЛЕВ - С точки зрения державности, любой государственник вам скажет, что только так и должно быть. Агитпроп должен быть очень сильным, страна должна представлять из себя как бы сборище гоблинов, выполняющих определенные задачи. Иначе эта страна обречена. Вы знаете, что в армии приказы не обсуждаются, поэтому армия - это такой институт, на котором держится любая страна. Если еще население не будет ничего обсуждать, будет совершенно замечательно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы слушаем новости. Я постараюсь все-таки в начале второй части добиться от вас того ответа по форме

Е. ДОДОЛЕВ Который вы хотите услышать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Нет, может быть, я недостаточно точно сформулировал вопрос.

Е. ДОДОЛЕВ Нет, я недостаточно точно понял.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Политкорректность между нами на должном уровне. Новости, затем продолжаем.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я продолжаю. Женя, скажите мне, все-таки Америка и американцы великая страна и великая нация. Все там время говорят, что их кино сделало, все они сделали сами себя, сделали такую страну, великую страну. Вы сейчас говорите, что это ощущение, что должно быть полезно стране, вот эти элементы державности, понимание какой-то большой государственной цели это в крови и существует жесткий отбор, он и искусственный и естественный, не понимаешь останешься не в мейнстриме. Так вот, я задаю вам вопрос это хорошее качество у журналиста держать нос по ветру, учитывать интересы страны, быть политкорректным, не в унизительном смысле, что вызвала Кондолиза Райс и высекла, а понимать, что важно стране. Как, например, Добродеев понимает, что необходимо стране и посмотрите каким стал Второй канал, сегодня я отметил в обзоре с Ириной Петровской, что Российский канал стал работать в ночное время, без пропаганды. Наконец первый канал, но оказался не Первый, а Второй, стал работать. Вот это хорошее качество для журналистов, для СМИ, чувствовать страну?

Е. ДОДОЛЕВ Если мы говорим о политической журналистике, о публицистике, конечно, журналист, который занимается ковериджем политических проблем, он бесспорно должен иметь позицию прогосударственную, потому что иначе он будет Я не очень разделяю точку зрения, что журналисты всегда должны быть в оппозиции. Если государство в очень хорошей форме, сильное, и оно немножечко забывает о том, что оно существует за счет людей, то в такие периоды в медиа-бизнесе должна быть фронда. Там должна быть сильная оппозиция и они должны уравновешивать желание подмять под себя, то есть крышевать всех и всюду. США сейчас, на самом деле, по-моему, существует какое-то заблуждение, у них сейчас не лучший момент, у них рынок идет вниз, люди остаются без работы, эта страна-должник, каждый гражданин США должен государству довольно приличную сумму, которая превышает годовой доход каждой семьи. Само государство США является самым большим в мире должником. Если перераспределить государственный долг на количество граждан, то выяснится, что американцы и в этом смысле рекордсмены. Они должники всему миру. США сейчас находятся в очень плохой форме.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Следовательно, журналисты что должны делать?

Е. ДОДОЛЕВ Журналисты должны занимать там пробушевскую, профашистскую позицию.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Почему? Чтобы помочь государству встать на ноги?

Е. ДОДОЛЕВ - Америке нужна война, ей нужно физическое уничтожение

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Подождите, это очень важно. Меня сейчас не интересует война в Ираке. Вот в моменты, когда государству плохо - нужно помогать государству или становиться в оппозицию?

Е. ДОДОЛЕВ Нужно закрывать глаза на существующие недостатки во всех государственных институтах, таких как, полиция, армия, на это нужно просто закрывать глаза в такой ситуации. В ситуации, когда государство находится в хорошей форме сбалансированной, тогда, когда оно не может развалиться из-за того, что будут сильные настроения в обществе, тогда журналисты обязаны информировать своего читателя, зрителя, слушателя обо всем, что происходит. Не рассказывать о закромах Техаса, а рассказывать о том беспределе, который творится на улицах

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Благодарю вас. Мы долго и подробно говорили с главным редактором журнала "Карьера" Евгением Додолевым. Теперь я обращаюсь к Игорю Яковенко, дорогой Игорь Яковенко, знаете, как говорят ну что, понял? Напоминаю, господин Яковенко, наверное, забыл, что у России сейчас очень тяжелое положение. Он забыл, что наш долг, я понимаю, что американцы кому-то должны, но у нас копеечные пенсии и он приходит к нам в эфир и начинает, я сейчас употреблю потрясающее слово подвизался. Не работал, а подвизался и начинает, как бы сказать пообиднее, пищать о защите свободы слова. Да закрыли эту газету, потому что губернатор только пришел на свое место, ему надо оглядеться, ну сделал он 2-3 ошибки, ну дальше-то в принципе будет хорошо. Должен же быть срок какой-то, я имею в виду не тюремный, это потом уже. Он должен начать работать. Нет, начинает, тут же появляется оппозиция, она начинает его мочить и тут же Яковенко приходит и говорит наступают на свободу слова. Вот, сказал человек поддерживать надо, когда страна плохо себя чувствует, товарищ Яковенко.

И ЯКОВЕНКО Вы что-то от меня ждете или вы уже все сказали за меня?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я сформулировал робкий вопрос.

И. ЯКОВЕНКО Во-первых, мне все происходящее очень напомнило долгие годы, когда мы с вами, наверное, вместе или порознь изучали курс марксизма-ленинизма, тогда тоже были потрясающие рассуждения по хитроумности далеко превосходящие то, что мы сейчас слышали. Там говорилось о том, что во времена рабства было плохо, во времена феодализма эксплуатация возросла, и стало еще хуже, потом во времена капитализма эксплуатация еще возросла, обнищание увеличилось и стало еще хуже, во времена империализма стало еще хуже и так далее. И сейчас уже невозможно даже сравнить с рабством, с теми временами, когда людей можно было продавать, покупать, убивать и так далее. Все это до тех пор, пока не отрываешься от рассуждений такого теоретика. То, что нам сейчас рассказали - кошмар, который происходит в Америке, и испытываешь громадное чувство гордости за свою страну, где свобода слова, демократия процветают пышным цветом. Несчастное положение американцев, которые должны всему миру, вообще страна у них скоро развалится, все это вызывает просто искреннюю жалость, я хочу понять помочь-то мы им можем как-нибудь нечастным, бедным?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Мы с Женей уже в принципе собираемся.

И. ЯКОВЕНКО Я понимаю, что мы сейчас призовем радиослушателей помочь бедным американцам, это, конечно, фантастика. Я тут не буду вдаваться в подробности, у нас не экономическая передача, поэтому разговор о том, кто кому должен, какие миллиарды должны американцы, какие миллиарды им, это тема отдельного разговора. Давайте вернемся с этих заоблачных небес на землю. Хочу сделать три реплики. Реплика первая когда речь идет о войне, давайте эту тему выведем за пределы обсуждения, потому что вообще война и свобода слова вещи абсолютно несовместимые.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Согласен, вывели.

И. ЯКОВЕНКО Если в стране война, если страна воюет, то никакой свободы слова в принципе быть не может. Во время войны СМИ превращаются в средства пропаганды. Можно представить себе сумасшедшего, который бы во время Великой Отечественной войны попытался бы каким-то образом претендовать на объективность освещения событий во время нашей войны с фашистами? Даже дело не в том, что у нас был Сталин или еще кто-то, это безумие. И чем больше война затрагивает социальный организм, вовлекает его в себя, чем масштабнее война, чем страшнее, тем меньше остается информации для объективной информации, это очевидно. Поэтому до тех пор, пока у нас идет война в Чечне, она, слава богу, все-таки локальная, поэтому она не все общество вовлекает в себя, то, конечно, все будет очень купировано. Это первый тезис. Второй тезис. Вообще свобода массовой информации это для общества состояние довольно неестественное, я бы сказал противоестественное. Нормально, особенно в России - полная тотальная зависимость СМИ от учредителей и от того, кто создал газету. Вот Петр I создал газету "Ведомости", это была полная тотальная зависимость. Он ее создал, учредил, был редактором, он же был цензором, он же был корреспондентом, он же ее финансировал. Потом с помощью каких-то абсолютно противоестественных ухищрений стали возникать какие-то частные издания, какие-то моменты свободы. Но свобода массовой информации это довольно сложное состояние, очень причудливое состояние СМИ и общества, которая требует для своего поддержания гигантских, фантастических усилий. Эта конструкция довольно сложная, причем сложная во всем мире, и если ничего не делать, то все время свобода массовой информации (это касается и демократии в целом), она все время скатывается в свою противоположность, это ее нормальное состояние. Это не только для России характерно, это характерно для всего мира. И для Европы, и для Америки. Но если говорить о том, что на самом деле происходит в Америке сейчас, и в России сейчас, то, конечно, это небо и земля. Можно, конечно, говорить о влиянии, можно говорить о несвободе журналистов, которые, понимая, что им надо зарабатывать на рекламе, понимая, что им надо следить за собственным карьерным ростом, понимают, что надо для этого говорить, угадывают темы, угадывают настроения, но сравнивать с состоянием СМИ в России, конечно, просто смешно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Почему?

И. ЯКОВЕНКО - Потому что в России подавляющее большинство информационного пространства, я сейчас не говорю об отдельных СМИ, занято государственными СМИ. А разница тут примерно такая же, как между рабством и страшной жуткой кровавой эксплуатацией при современном ужасном капитализме. Вы только не рассказывайте рабам, тем, кто испытал в современном мире рабство, не надо им рассказывать о том, какое ужасное состояние у современных наемных работников. Их тоже, наверное, эксплуатируют, но здесь надо чувствовать разницу. Так вот, состояние свободы массовой информации в государственных СМИ это рабство, это тотальная зависимость, причем не от государства, я вообще не знаю человека с фамилией государство, а от конкретного чиновника. Районная городская газета, которая с потрохами принадлежит, она является просто-напросто мелким подразделением районной администрации. Вот там состояние свободы массовой информации совершенно другое, чем в любой газете, которая опосредованно, безусловно, вынуждена за чем-то следить, может быть, учитывать какую-то конъюнктуру. То же самое состояние на нашем Центральном телевидении, где просто-напросто элементарно существует прямая цензура, особенно политическая цензура в том, что касается обсуждения отдельных тем и что касается появления и не появления отдельных политических персонажей.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Какое главное отличие от страшной, ужасной картины, когда действительно хочется деньги собирать, помогать американцам, в наших СМИ? Я скажу вам так, что Ревенко не выглядит рабом, когда он ведет "Вести", аналитическую передачу. Он выглядит одухотворенным человеком, за плечами которого страна, ее беды и свершения. Извините, я говорю немножко высокопарным языком, и он о них рассказывает. Да, Чечни мало и там рассказывается, что там будет референдум, что к нему готовятся. Но это вкладывается в то, что говорит сейчас Додолев. Нужно помочь провести референдум, нужно сделать, чтобы впервые за всю свою многовековую историю чеченцы сделали выбор, нужно помочь Путину это сделать. Что здесь плохого?

И. ЯКОВЕНКО Понимаете, если мы сейчас начнем обсуждать проблему референдума в Чечне, мы уйдем в совершенно другую тему.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не про референдум говорю, а о его освещении в СМИ.

И. ЯКОВЕНКО Может быть, все-таки позволить стране выработать, всем гражданам страны выработать свой взгляд на то, а нужен ли этот референдум или это страшная ошибка. Потому что этот тезис, что когда стране плохо, то нужно сворачивать свободу массовой информации, а надо поддерживать, ну давайте не будем говорить о государстве, потому что я еще раз говорю, я не знаю, кто это такой, я никогда в жизни не встречался с государством, я встречался с чиновниками.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я вас с Путиным не могу лично познакомить. Я не вхож.

И. ЯКОВЕНКО Упаси господь, не надо. У меня другие проблемы. Проблемы в том, что всегда, когда говорят о защите интересов государства, речь идет либо о защите интересов конкретного чиновника, либо, как правило, о сокрытии и коррупции. Не трогай этого, потому что он только пришел, потому что ему трудно, ну ворует он, ну все видят.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не трогай того, потому что он только ушел.

И. ЯКОВЕНКО Не трогай этого, потому что у него как раз пиковый момент, неважно, что он где-то украл, неважно, что у нас сейчас миллиарды долларов исчезают неизвестно куда. В стране тяжелая ситуация. Как раз в момент, когда в стране тяжелая ситуация, свобода массовой информации необходима точно так же как

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Свобода необходима всегда. Вот оппонирование необходимо.

И. ЯКОВЕНКО - А как без оппонирования вообще в принципе может быть свобода массовой информации?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Додолев, гнилая Америка и живет не по правилам и ваша точка зрения, извините меня

Е. ДОДОЛЕВ Мне кажется, что ставить вопрос о том, чтобы каждый гражданин в этой стране выработал свое мнение, и давать ему информацию Мы говорим о российском этносе, который, как этнос, еще очень незрелый. Это все равно, что призывать установить самоуправление в детском саду. Почему детям не рассказывают всю правду, почему им не дают управлять, пусть они выберут президента, почему воспитательница ставит в угол и наказывает? Мы не старая нация пока еще, в силу ряда обстоятельств, я не хочу углубляться, потому что здесь есть профессионалы, которые и про Петра знают гораздо больше. Этнос сейчас наш находится на стадии в лучшем случае 10-летнего ребенка, это даже не тинейджеры. Американцы то же самое, у них еще менее незрелое, это не имеет отношения к истории, к государству и к стажу. В этой стране ни о какой демократии не может идти и речи. Это ужасный вред, это кончится физическим уничтожением, у нас есть враги, которые нас хотят физически уничтожить полностью, нацию зачистить

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это кто?

Е. ДОДОЛЕВ Америка, прежде всего. У американцев задача прежде всего

И. ЯКОВЕНКО У всей Америки, там порядка 300 млн.?

Е. ДОДОЛЕВ Мы говорим об элите. Мы не говорим о тех людях, которые бегают в кроссовках и шортах по супермаркетам и живут, как рантье на акции, и мы не говорим об американском избирателе. Мы говорим о людях, которые управляют страной, об элите страны. И у нее враг номер один это Россия. Вы посмотрите на любую американскую продукцию, например, такую как Голливуд. У них обязательно присутствует либо бывший агент КГБ, либо какой-то там страшный русский мафиози, они нас дико совершенно боятся. У нас, кстати, такого нет. У нас все эти бутусовы с "Гуд бай, Америкой", у нас романтизирована совершенно эта страна, мы ее совершенно по-другому представляем. Не лучше, не хуже, просто по-другому. А они нас боятся, и если бы у нас не было возможности сейчас противостоять, они бы нас зачистили точно так же как сербов, они бы нас бомбили, они бомбили бы это здание на Новом Арбате. Они бы уничтожали физически, потому что они хотят спать спокойно. Арабы на втором месте, просто с арабами они могут сейчас разобраться.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы имеете в виду, что мы после 11 сентября не стали друзьями? Это миф?

Е. ДОДОЛЕВ Это смешно, конечно, это просто даже смешно. Для кого стали друзьями? Допустим, уже сейчас за превышение скорости патруль остановит, узнает, что он имеет дело с русским, он, может быть, не будет так сурово выписывать штраф, хмурить брови, он разговаривает не с потенциальным агрессором, что касается элиты, она знает, кто это сделал 11 сентября, и она понимает

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Вы простите меня, может быть, сейчас какая-то сенсация будет. Вы уже второй раз говорите, что элита знает, кто сделал 11 сентября. А кто?

Е. ДОДОЛЕВ Спецслужбы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Чьи?

Е. ДОДОЛЕВ Когда спецслужбы делают, это уже установить, чьи, невозможно. Посмотрите, кто выиграл от этого, выиграли, прежде всего, американские спецслужбы, во-вторых, американский военно-промышленный комплекс, где-то на каком-то месте и лично Буш, у которого там и акции

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, это что-то сродни тем разговорам, что ФСБ взрывало дома в Москве.

Е. ДОДОЛЕВ Именно поэтому у нас не издают эти книги, у нас нет этой информации, которая есть в открытом доступе во всем мире, в том числе, и американская официальная информация, они очень сильно прокололись в первые недели, не сработали, потому что были не скоординированы, много людей нельзя было посвящать. Именно потому, чтобы не было ассоциаций с этой гексогеновой историей, у нас не очень про это рассказывают.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Диковинно, правда, это я обращаюсь к нашим представителям семьи, Ольге и Александру Латышевым. Интересно, да? Я просто спрашиваю.

А. ЛАТЫШЕВ Интересно, но мне бы хотелось Евгению один вопрос задать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас зададите вопрос, сразу после голосования. Уважаемые радиослушатели, интересные вещи говорит Додолев, вы слышали то, что говорит Яковенко и абсолютно логично из этого возникает вопрос, который хотелось бы вам задать. Как должен вести себя журналист во времена, которые власти называют трудными? Согласитесь, корректная формулировка. Власть декларирует, что это трудные времена для страны.

И. ЯКОВЕНКО У меня к вам вопрос по формулировке этого вопроса. Вы мне скажите, пожалуйста, вы знаете какую-нибудь власть, которая говорит, вот сейчас времена замечательные

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас я объясню вам. Был такой предыдущий американский президент, он говорил, что страна находится в процветании. Я это слышал лично, это была прямая трансляция, когда было обращение к Конгрессу. Прощу прощения, просто время голосования идет. Итак, как должен вести себя журналист во времена, которые власти называет трудными? Мне очень важно, что не народ называет, а власть. Пусть даже власть всегда говорит, что они трудные. Первый вариант поддерживать власть, например, показывая достижения, это я как пример говорю, но самое главное тут поддерживать власть, наберите 995-81-21, или второй вариант нещадно, причем я подчеркиваю, нещадно, бичевать недостатки этой власти на нынешнем этапе 995-81-22. Вот две полярные позиции, понятно, что журналисты находятся где-то посередине, они отмечают больше хорошего, больше другого. Но вы сами решите вот больше поддерживать власти, показывать достижения, что радует глаз, поскольку эта страна великая, надо ей помочь, дальше, наверное, станет лучше наберите 995-81-21.

О. ЛАТЫШЕВА Постоянно, показывая новости культуры, например.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Или показывая новости культуры, мы впереди планеты всей или нещадно бичевать недостатки. Например, я посмотрел вчера программу Караулова, могу только закричать "Караул!", потому надо только застрелиться и всех пересажать. Я сейчас не говорю, правду он там говорит или нет. Или, например, типа "Дорожного патруля". Голосование идет полным ходом. Вот на чьей вы стороне, хотя господин Додолев не совсем так сказал, это я чуть-чуть пережимаю позицию, но в интерактивном вопросе такое должно быть. Ольга Латышева, вы как считаете?

О. ЛАТЫШЕВА Моя внутренняя позиция? Я, наверное, крамолу скажу, но все дело в том, что я всегда была на стороне Радищева, например, "Путешествие из Петербурга в Москву" а что это за произведение, как не произведение, критикующее позицию власти, любой государственной власти, пусть в другом веке. Нещадно бичевал ту же самую дорогу, отмечал любые дыры и прорехи в этой дороге, как и во всем российском государстве.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть нещадно бичевать недостатки?

О. ЛАТЫШЕВА Вы знаете, у меня еще главный принцип толерантность.

Е. ДОДОЛЕВ Империя российская, с вашей точки зрения, на тот момент, в каком была положении?

О. ЛАТЫШЕВА В сильном государственном положении.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сейчас пойдут новости, голосование почти заканчивается, господа, протяните руку и выскажите, что вы думаете о том, какой должна быть журналистика. Мы уходим на новости.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Голосование продолжается. У вас есть еще возможность протянуть руку и поддержать власть, показывая достижения, все. Скажу результат. Проголосовало 1581 человек.

О. ЛАТЫШЕВА Мало.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Сколько тема журналистики волнует народ, столько и проголосовало. 22% поддерживать власти и 78% соответственно нещадно бичевать недостатки. Вот такие у нас демократические радиослушатели. В студии Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России, Евгений Додолев, главный редактор журнала "Карьера", вы уже понимаете, что это за журнал, какой антиамериканский, какое мракобесие происходит в этом журнале, вообще это ужас. А так смотришь, джинсы там, куртка импортная, часы хорошие, явно часы не фирмы "Заря". Вот такие наши журналисты, сало украинское, часы швейцарские, а психология-то господа, сами понимаете какая. И у нас здесь Ольга и Александр Латышевы. Продолжаем нашу дискуссию. Так чего вы хотели сказать-то?

А. ЛАТЫШЕВ - Я хотел задать Евгению вопрос по поводу спецслужб 11 сентября. Есть такой трехтомник Тома Кленси, я не знаю последний роман или нет, "Слово президента", там все, что описывается, один к одному происходит, может быть, они у Кленси списывают сценарий?

Е. ДОДОЛЕВ Они все время у кого-то списывают.

А. ЛАТЫШЕВ - Получается, что мы дошли до второго тома только до середины, у нас еще полтора тома впереди.

О. ЛАТЫШЕВА А про Ирак там есть?

А. ЛАТЫШЕВ Правда, там иранские самоубийцы взрывают Саддама Хусейна.

О. ЛАТЫШЕВА Может быть, так и будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ В продолжение нашей дискуссии я напомню фразу, которая у части нашей интеллигенции вызвала гнев, слова Михалкова Никиты Сергеевича, он любит это часто повторять, потому что сама сентенция очень интересно построена. Он говорит я хочу любить мою власть.

Е. ДОДОЛЕВ А не получается.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я хочу ее любить, восхищаться, он не говорит но не получается, это, значит, обидеть президента, а они в хороших отношениях. Он говорит, что хочу любить власть, поддерживать, восхищаться ее деяниями, я смысл передаю, он говорит - ну если власть такая Вот вторую часть часто не замечают, поэтому говорят, что он только говорит, что надо любить власть. Я обращаюсь к Игорю, если оставить в стороне эти чудовищные истории рабства, мы знаем, что творится на периферии.

И. ЯКОВЕНКО Почему на периферии?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас?

И. ЯКОВЕНКО Конечно. И тот пример, который вы привели с Ревенко, это классический вариант той самой прямой жесткой зависимости, когда, то, что вам кажется Ревенко свободным это вопрос вашего зрения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я не сказал что он свободный, я сказал, что он одухотворенный.

И. ЯКОВЕНКО Вопросов нет, это вообще категория к свободе слова не относится, не рассматриваемая нами тема. Желание любить власть и вообще любовь к власти это дело вкуса, я это отношу к своего рода извращениям. Любовь к власти вообще у человека Нормальный человек к власти может относиться, я еще раз говорю, нормальный человек к власти может относиться только так это чиновники, которых мы наняли для того, чтобы они выполняли совершенно конкретные функции. И хорошо они их выполняют, можно восхищаться качествами этого чиновника, точно так же как можно восхищаться талантом журналиста, или талантом издателя или талантом менеджера ресторана. Вот примерно так же. А любовь к власти это какой-то вид извращения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я тогда хочу понять. Мы сейчас говорим об одном и том же процессе

Е. ДОДОЛЕВ Нет, мы говорим о разном. Мы понимаем под словом "власть" разные вещи. Здесь идет речь о власти как о чиновнике. Я говорю о власти, как о людях, которые решают вопросы, кто у нас будет чиновником, кто у нас будет президентом, кто точно попадает, вот этот будет президентом, делаем этого президента

И. ЯКОВЕНКО - Вы предлагаете их любить?

Е. ДОДОЛЕВ Я не предлагал любить власть, кстати.

И. ЯКОВЕНКО Вы предлагаете их поддерживать?

Е. ДОДОЛЕВ Я не предлагал поддерживать. Здесь предложений никаких не было. Я рассказывал свое видение ситуации. Под властью я подразумеваю людей, которые решают вопросы. В этой стране они уже много лет у власти. С перестройкой ничего не изменилось, потому что элита как она была, как она сложилась, так она и управляет в стране. Они сменили очень многие вещи, кое-что получилось, кое-что нет.

И. ЯКОВЕНКО Эта страна это Россия, простите?

Е. ДОДОЛЕВ Это империя.

И. ЯКОВЕНКО Вы про нашу страну говорите?

Е. ДОДОЛЕВ Про Россию. И любить я никого не предлагаю, я просто считаю, что надо определиться, либо мы остаемся в империи, либо мы капитулируем в Третьей мировой войне и пытаемся как-то договориться, да, мы разобьемся на десяток-другой областей и будем сырьевым придатком сложившейся системы.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Я хочу только понять. Вы сейчас о российско-американских отношениях или о взаимоотношении журналистов и власти? Я хотел бы на этом сконцентрироваться.

Е. ДОДОЛЕВ - Это сопряженные вещи, потому что журналисты в России, в этой стране, они должны определиться, чего они хотят в окончательном итоге, помимо денег.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как, например?

Е. ДОДОЛЕВ Как, например, некоторые считают, что надо сопротивляться до конца и оказываются в тюрьме, как Эдуард Лимонов.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А другие?

Е. ДОДОЛЕВ А другие считают, что у этой страны нет будущего, и что мы уже проиграли и как бы конвертировались в американскую религию, в религию доллара, что главное деньги. Вот сейчас проплачена эта линия, потом будет проплачена другая Потому что не получилось со страной, не покатило, не получилось быть сверхдержавой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня к вам вопрос. Игорь, по-моему, очень справедливо сказал и вы, наверное, с этим согласитесь, что страна, в которой идеальная ситуация со свободой слова, ее просто не существует. Потому что везде существуют верха, которые хотели бы заточить то дело. У меня вопрос к вам, как к человеку, хорошо знающему Америку. Я не зря спрашивал вас в первой части Америка, условно говоря, великая страна великая, у нее сильная экономика, неважно что долги, все-таки Америка мощная страна.

О. ЛАТЫШЕВА Она на пьедестале сейчас.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Уж не важно кто ее поставил. Может быть, эта ситуация с тем, что журналисты понимают, что степень их свободы определяется все-таки сверху, хозяином, с большой буквы, с маленькой буквы, как бы не неприятна эта ситуация нам ни была, может быть, она нормальная? Она нормальная не в том смысле, что мы говорим хорошая, это не синоним слову "хорошая", а такой и будет ситуация в любой стране и то, по поводу чего сейчас протестует и Яковенко, и особо демократически настроенные журналисты это все буря в ложке воды, потому что идем против мейнстрима, потому что наша страна стала капиталистической и живет по законам конфликта хозяйствующих субъектов. И, может быть, стоит просто признаться в этом и перестать устраивать какие-то безумные акции протеста

Е. ДОДОЛЕВ - Как только страна станет капиталистической, не будет возможности устраивать никакие безумные акции протеста. Но хозяина пока нет в стране, есть несколько враждующих группировок, пока ни одна из них к власти не пришла. Как только она придет к власти, все будет в порядке, страна станет демократической, как это называется в Америке, страна капиталистической и, допустим, у провинциального журналиста, которого душат где-то в провинции, у него не будет выбора взять и поехать в Москву и пробиться на какой-нибудь мейджер-канал и выступить с этим, потому что представить себе, чтобы в областной, условно говоря, американской газете журналист захотел написать о чем-либо, что касается местной власти, просто смехотворно. Есть секции, как строится вообще областная, условно говоря, областная американская газета. Есть политическая и экономическая секции, которые просто скачиваются из крышующего концерна и есть про то, что вчера прошел ураган, свалило дерево, не было света, но чтобы он лез в политику, чтобы он обсуждал вопросы, связанные с

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Ну а губернатора он может критиковать?

Е. ДОДОЛЕВ Да никогда, это просто не придет в голову. Это нелепо, потому что там, на самом деле Вот у нас ведь как понимают журналисты, как журналист сейчас трактуется нашим социумом, что первым репортером был Хам, сын Ноя, что он сделал он зашел в шалаш, он увидел обнаженного отца, вышел и сделал репортаж, сказал всем остальным, что он видит. Он же никак не комментировал какие-то достоинства Ноя, он просто рассказал, что он увидел, это репортаж. Вот трактовка хамства. Вот почему, собственно, почему такая репутация у журналистов по этой стороне, потому что у нас сейчас многие журналисты считают, что они должны делать вот это самое, вот он увидел, рассказал, если ему еще за это заплатили деньги отлично.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А что он должен делать?

Е. ДОДОЛЕВ Здесь надо определиться, каковым он себя считает. Если человек публицист, если он политический журналист, он должен быть стопроцентно ангажирован, он должен работать на хозяина, коего он выбрал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ А если он, например, не согласен

Е. ДОДОЛЕВ Если он занимается фрондой, он должен это делать, рискуя всем своим но не за счет какого-то хозяина, потому что фрондировать

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Может подставить хозяина.

Е. ДОДОЛЕВ Нет, просто этого нет возможности ни в какой другой стране, кроме нашей. У нас сейчас, поскольку нет одной власти

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам задам конкретный вопрос. Наш основной хозяин это "Газпром". Идут какие-то сообщения, связанные с "Газпромом", или связанные с телевизионным каналом, мы должны об этом говорить в комментариях или нет?

Е. ДОДОЛЕВ Нет, вы не должны. У вас пока нет инструмента, который вас может заставить, потому что есть свобода слова в стране. Ее создал, как говорят, режим Ельцина, сложилась уникальная ситуация, которой нет ни в одной другой стране сейчас свободы слова. Потому что не существует скоординированного общего собственника с общими интересами. Есть несколько групп, у них разные интересы, поэтому сейчас на этом фоне в этом контексте в стране существует свобода слова.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ На фоне Америки, где свободы слова нет.

Е. ДОДОЛЕВ Абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Игорь Яковенко.

И. ЯКОВЕНКО Та фантастическая ситуация, которую нам в очередной раз рассказали, об ужасах капитализма

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Так называемый Додолев, который подвизался на должность главного редактора "Карьера".

И. ЯКОВЕНКО Матвей, я рад, что вы так же, как вы вопросы сконструировали, это был, конечно, образец пропагандистской социологии, Горбачев с его знаменитым вопросом на референдуме, когда все поддержали Советский Союз в силу того, что на вопрос ответить было иначе нельзя. После чего он благополучно развалился, то вы, конечно, делаете успехи на глазах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Спасибо.

И. ЯКОВЕНКО Я рад за вас. Так вот, та ужасная картинка, которую нам сейчас нарисовали, конечно, никакого отношения к действительности не имеет ни в США, где действительно, ну, кто раскрутил Уотергейт против действующей власти, просто

Е. ДОДОЛЕВ Другая группировка, которая боролась за власть.

И. ЯКОВЕНКО Только что секундой раньше вы сказали у вас противоречие в каждом слове.

Е. ДОДОЛЕВ Нет, сейчас там как бы демократы просто не могут, потому что установился режим.

И. ЯКОВЕНКО - Я еще раз говорю, что ловить вас на слове можно каждую секунду и каждую секунду опровергать, потому что, на самом деле, постоянные процессы и по коррупции и опаска, с которой существует власть в США, опаска, потому что они понимают, что вот этого нельзя, потому что пресса подхватит, раскрутит, выкинут и не будешь сенатором, конгрессменом, не будешь губернатором. Опаска, с которой существует там власть, она не снилась нашим непуганым бюрократам и властителям, которым абсолютно наплевать на все, что угодно, которые могут украсть несколько сотен миллионов долларов, причем открыто. Причем тот человек, который ни одного дня не работал предпринимателем, может иметь в швейцарском банке несколько миллионов долларов и совершенно спокойно при этом существовать в ранге очень высокопоставленного государственного чиновника. Человек ни одного дня не работал предпринимателем.

Е. ДОДОЛЕВ Пресса-то пишет об этом, дают об этом рассказывать.

И. ЯКОВЕНКО Во-первых, пресса об этом пишет Центральные каналы, Ревенко об этом не рассказывает, вы же сейчас говорите о центральной прессе, которая действительно влияет на общественное мнение. Ревенко об этом не рассказывает, потому что заместителем этого человека все это время был ныне действующий президент. Вот в чем дело и пресса об этом рассказывает, но какая андеграундная с тиражом 5 экземпляров, которую читаем мы с вами в лучшем случае, а центральные телеканалы никогда об этом не скажут. То есть понимаете, такого подавления свободы массовой информации из европейских развитых стран не знает ни одна. Я уже не говорю о США. Если говорить действительно о проблеме, то, конечно, и медийный рынок устроен гораздо сложнее, чем вы сейчас описали, развитый медийный рынок. И свобода массовой информации на Западе, я имею в виду европейские страны, Америку, Канаду, Австралию гораздо сложнее устроена, чем это может показаться на первый взгляд. Потому что те же самые частные каналы это другая проблема, это проблема рейтинга, вообще частные коммерческие СМИ - это действительно проблема рейтинга и весь цивилизованный мир уже, начиная с 20-х годов прошлого века, прекрасно понял, что только коммерческие СМИ не решают той проблемы с информацией, которая требуется для нормального существования демократии, как ни омерзительно это слово может восприниматься на слух некоторыми участниками нашего диалога. И начиная с 20-х годов прошлого века во всем мире начали постепенно возникать общественные телеканалы, потому что, на самом деле, телевидение, радио (в 20-х годах не было, тогда начинали с радиоканалов), конечно, не только средства массовой информации, а, прежде всего, такие мощные человекообразующие машины. Потому что современный человек прежде, чем начинать читать, писать и говорить, начинает смотреть телевизор и именно из этого ящика узнавать, что такое хорошо и что такое плохо. И общественные СМИ, общественные телерадиоканалы во всем мире составляют стержень информационного пространства или, по крайней мере, держат определенную планку сбалансированности той омерзительной политкорректности, о которой вы говорили. И здесь есть проблема, потому что у таких общественных СМИ, общественных телерадиоканалов как Би-Би-Си в Великобритании, АРД и ЦДФ в Германии, тот же Би-Би-Эс в США, у них есть определенная зависимость от государства. Но эта зависимость очень опосредованная. Безусловно, можно сказать, что Би-Би-Си зависит от английского правительства, опосредовано через целый ряд инструментов, но эта проблема поднимается Если возникает подозрение в прямой зависимости, то возникает истерика и в других СМИ, общество начинает давить на правительство и эта зависимость уменьшается, становится не столь наглой, не столь явной, очевидной. То есть разница, на самом деле, в трех вещах. Первое это зависимость СМИ от власти гораздо более опосредованная, не прямая, то есть условно говоря, разница такая же примерно, как между нашим Верховным Советом Вот, говорят, что у нас демократия омерзительная, ужасная, мы не созрели, это предыдущий пассаж моего оппонента, что мы не созрели для демократии, мы очень маленькие, молодые, незрелые и вообще глупые

Е. ДОДОЛЕВ Глупые и незрелые это разные вещи.

И. ЯКОВЕНКО Недоразвитые.

Е. ДОДОЛЕВ Потому что ребенок может быть очень умным и одаренным, он может быть гораздо более умным, чем

И. ЯКОВЕНКО Я в данном случае повторяю ваши слова малые

Е. ДОДОЛЕВ Вы передергиваете.

И. ЯКОВЕНКО Я вас практически цитирую нельзя малым неразумным детям давать в руки такие игрушки.

Е. ДОДОЛЕВ Я думаю, что вы, в отличие от меня, вы были и членом партии и членом ВЛКСМ, потому что такое умение цитировать прививалось в этих институтах.

И. ЯКОВЕНКО Так вот, я хочу вернуться к проблеме, не переходя на личности. А проблема заключается в том, что, на самом деле, разница между тем, что происходит сейчас у нас и тем, что происходит в других странах, примерно такая же, как разница между нашим старым сталинским, брежневским Верховным Советом и, скажем, современной нашей Госдумой. Она, конечно, отвратительна на вид, действительно, потому что незрелая демократия, вряд ли она может быть симпатичной, но все-таки она дает хоть какой-то инструмент выбора, она дает хоть какое-то начало возможности страны кого-то выбирать и пытаться как-то защитить себя. Второе различие заключается в том, что в западных странах общество представляет собой довольно сильно сопротивляющуюся упругую среду, потому что там есть гражданское общество, там оно есть, и эта упругая сопротивляющаяся среда позволяет действовать законам, потому что есть более-менее независимый суд. В России такого суда нет. И третье - существует в разной степени самоорганизованное журналистское сообщество. То же самое английское бюро жалоб на прессу, в которое обращается 90% англичан, если они недовольны средствами массовой информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ У нас осталось 5 минут, вряд ли удастся сблизить ваши позиции. Я хочу спросить Латышевых. Вот зеркальная ситуация, в Америке свободы слова больше и другая точка зрения, что у нас. Мы не будем говорить о причинах, их довольно парадоксально видит Додолев, вот как вам кажется, вы не жили в Америке где больше свободы слова?

А. ЛАТЫШЕВ Я извиняюсь, ситуация совершенно оригинальная, когда в прессе описывается один бизнесмен, происходит диффамация, его акции падают, он разоряется, факт совершенно фантастический, он бросается в суд, в полицию, во все органы, ничего не получается. Выход один он действует по отношению к этому журналисту такими же методами, как этот журналист действовал против него. Свобода это слова или нет, я не знаю, но как мне кажется, свобода выбора. То есть, человек выбирает, он может выбрать это, может выбрать это и в конечном итоге формирует свое собственное мнение по этому вопросу. Оно может быть не согласно и с этим мнением.

О. ЛАТЫШЕВА Оно может быть третьим мнением, движение неприсоединения существовало, и как вы говорите, моя любимая Индира Ганди

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Да, это была знаменитая история с движением неприсоединения нами же и организованная, если я не ошибаюсь.

О. ЛАТЫШЕВА Не совсем так.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Евгений, у меня к вам последний вопрос. Мы говорим, что США процветающая страна, это стереотипное слово, там более высокий уровень благосостояния людей, несмотря на стагнацию, рецессию и так далее. Можно ли сказать, что свобода слова в нашем российском понимании, что свобода слова бывает разная и в принципе, она может быть и такая как в США и это не вредит стране, а наоборот ей даже на пользу. И наши идеи, что свобода слова должна быть такой, как мы ее понимаем в России, это может даже повредить стране.

Е. ДОДОЛЕВ Свобода получения информации и распространения ее на уровне соседей и друзей, тут нет проблем. Там любую информацию можно получить, если мы говорим о медиа-бизнесе, о свободе слова даже не может быть и речи.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Это вы говорили, ответьте на мой вопрос, если это возможно. Это во благо страны или во вред?

Е. ДОДОЛЕВ Свобода слова в вашем понимании - это во вред державе и именно поэтому в США этой свободы слова нет, и как только она там появится в таких масштабах, хотя совершенно непонятно за счет чего, эта страна развалится.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, можно сказать, что свобода слова в российском понимании, в понимании господина Яковенко это деструктивная вещь.

Е. ДОДОЛЕВ В контексте современной Америки, очень слабой, несуществующей там экономики

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Америки или России?

Е. ДОДОЛЕВ - Америки.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Слабая экономика.

Е. ДОДОЛЕВ Это колос на глиняных ногах.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я понял, я хочу, чтобы Игорь сказал. Вот такая точка зрения деструктивно это для страны.

И. ЯКОВЕНКО Для меня совершенно очевидно. Понимаете, что такое страна, что такое общество это сложно организованная система, для сложно организованной системы необходима разнообразная информация, это азы теории систем. Поэтому разные точки зрения, разные информационные каналы, обилие разнообразной информации это полезно для такой сложно организованной системы, каковой является современное общество.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Безусловно, но это совпадает с тем, что он сказал свобода получения информации.

И. ЯКОВЕНКО И распространение. Есть еще проблема производства информации.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ То есть, вы считаете, что это во благо?

И. ЯКОВЕНКО Вне всякого сомнения.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ Хочу закончить нашу передачу, помните, я начал с Коротича. Вот что он пишет в продолжение "Дело в том, что борьба между властью и СМИ процесс вечный. Любая власть мечтает взять прессу под контроль. Просто у одних это получается, у других нет. У американцев самым поучительным был пример Никсона, когда он конкурировал с Кеннеди. Именно на теледебатах его посадили в сером костюме на сером фоне, с его утиным носом он выглядел неприглядно, его программа была гораздо интереснее программы Кеннеди, но Кеннеди победил, взяв несколько десятков тысяч голосов, причем специалисты утверждают, что это были женские голоса. После этого он возненавидел прессу. Когда он стал президентом, ко всем журналистам, писавшим о нем тогда плохо, пришли налоговые ревизоры, это самое страшное, что может быть в Америке, но потом конкуренты провернули известную уотергейтскую операцию, вот тут-то пресса его и размазала. Так один из лучших, - как считает Коротич, - американских президентов вылетел в трубу". У вас совершенно противоположные точки зрения, я даже не ищу середины, пусть радиослушатели делают выводы сами. Спасибо вам, что пришли. Напоминаю, Ольга и Александр Латышевы, Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России и Евгений Додолев, сейчас мы его здесь будем бить, причем, как говорится в одной книге по все видимости, даже ногами. Он главный редактор журнала "Карьера", владелец Издательского дома "Новый взгляд" и, безусловно, душитель свободы слова. Благодарю вас.