Оценка риска генной инженерии - Александр Голиков - Интервью - 2003-03-17

17 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Александр Голиков - эксперт программы ООН по окружающей среде.

Эфир ведет Алексей Дыховичный.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ И у нас в гостях Александр Голиков, эксперт ООН по биобезопасности, это программа "Справочное бюро", значит, работает пейджер. В принципе, он у нас всегда работает, но в программе "Справочное бюро" наиболее активно. То, что вас интересует по генной инженерии, и трансгенные растения в первую очередь. Александр, здравствуйте.

А. ГОЛИКОВ Добрый день.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Оценка риска, рисков колоссальное количество. То, что украдут технологию, я уж не говорю о том, что украдут сами семена, украдут технологию риск, то, что многие останутся без денег, об этом тоже поговорим, это тоже риск. Это не самые главные риски. Все-таки риск отстать, я имею в виду страну, которая отвергнет эти биотехнологии, отстать навсегда риск. А второй риск это вляпаться в такую ловушку, о которой мы просто еще не знаем, чем это может все закончиться. Александр, как Вы оцениваете, какой риск для Вас кажется наиболее опасным?

А. ГОЛИКОВ На самом деле, все риски достаточно опасные. И Вы такой компот сделали из всех рисков, что голова кругом идет. На самом деле, любая технология риск. Особенно новая, та, которая возникает, когда происходит качественный скачок в науке, когда нет предыдущего опыта. Это как раз то, что мы имеем с генной инженерией, которая практическая реализация молекулярной генетики. Знаний не так много, и нет предыдущего опыта. Отсюда все боязни, все страхи и людей, и организаций, и государств, и правительств. А риски, на самом деле, существуют и экологические, и риски для здоровья, и риски экономические.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр, если можно, риски экологические и риски для здоровья. Вы эксперт ООН по безопасности, что за риски?

А. ГОЛИКОВ Риски экологические, они в основном заключается в том, что будет, ежели генно-инженерная конструкция передастся в окружающую среду, передастся родственникам.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Бесконтрольно это все пойдет, да?

А. ГОЛИКОВ Нет, бесконтрольно это не пойдет, это невозможно, не может пойти бесконтрольно, потому как мы говорим о сельскохозяйственных растениях. И даже ООН делает в конвенции о биологическом разнообразии, делает деление между естественной окружающей средой и сельскохозяйственным биоразнообразием. Когда у вас есть огромные поля, то, что происходит в центре поля, это одно, это не имеет большого отношения к окружающей среде. Поэтому все процессы происходят на границе, в достаточно узком коридоре. И все это подвержено контролю. Вопрос заключается в государственном механизме реализации этого контроля.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Как контролировать? Это технологии ко всему прочему.

А. ГОЛИКОВ Технологии существуют, существуют способы контролирования.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр, Вы о них знаете, мы ничего не знаем. Расскажите.

А. ГОЛИКОВ Те же самые методы, которыми контролируются положения вставленного гена в лабораториях. Когда вы вставляете генно-инженерную конструкцию в геном растения или какого-то организма, и вы определяете местоположение, уровень экспрессии этого гена, как он работает, эффективно, те же самые методы используются и при мониторинге этой конструкции в окружающей среде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, я тогда свое опасение выскажу. Не секрет, что появилась картошка, самый такой банальный пример картошка, которая сама по себе может противостоять колорадскому жуку. Как известно, в живой природе все умеет приспосабливаться. Так и колорадский жук может прекраснейшим образом приспособиться к этой измененной картошке, и тогда уже его победить будет невозможно ничем, он пожрет всю картошку на планете.

А. ГОЛИКОВ Существует очень простой способ, если у вас не действует пестицид, вы его смените. С другой стороны, для того, чтобы этого вредителя победить, его устойчивость возникает тогда, когда концентрация действующего начала в той же картошке, ботве картофельной, это для слушателей, что не в том картофеле, который мы едим, а в ботве, то, что мы не едим, мы едим с жуком принципиально разные вещи. И вот концентрация этого действующего начала, она раз в 7-10 больше, чем летальная концентрация для жука. Поэтому в принципе даже теоретически здесь не может возникнуть устойчивость.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Я перебью, простите, ради Бога, меня зачастую спрашивают на пейджер скажите, где купить семена трансгенной картошки?

А. ГОЛИКОВ Нигде.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но когда они появятся, если появятся? Когда они появятся в продаже, не семена, совершенно неизвестно, как люди начнут ее использовать. Положат эти семена и лет через 5-10 только пустят их в дело. За это время может что-то произойти?

А. ГОЛИКОВ За 5-10 лет эти клубни сгниют, они могут их класть куда угодно, точно ничего не будет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ В песок я знаю, хранят, ну ладно. Есть другие варианты. Не будут покупать каждый год новые клубни.

А. ГОЛИКОВ Потеряют они этот сорт из-за вирусов, из-за того, что если будут выращивать, в хромосомах мутации накапливаются, в итоге сортовые свойства теряются, будет очень низкая урожайность, в итоге невыгодно станет после какого-то определенного срока, невыгодно станет продолжать хранить ее и засевать снова.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. что-то внедряется, что ли?

А. ГОЛИКОВ Нет, как обычные сорта у растений теряются, точно также и с картофелем, хотя в меньшей степени, поскольку это вегетативно размножающий организм. Там другое, для того, чтобы не возникла устойчивость к колорадскому жуку, с гарантией не возникла, требуется какую-то часть поля засевать обычным неустойчивым растением. Это очень трудно заставить сделать людей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Сейчас прервемся на новости, потом продолжим.

НОВОСТИ

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Ну что же, мы продолжаем, у нас в студии Александр Голиков, эксперт ЮНЭ по биобезопасности. Вот Александр, все-таки, риск того, что ген, который ответственен за борьбу с колорадским жуком, что его концентрация, Вы сказали, должна быть в 7-10 раз, не гена, белка, да, который продуцируется, должна быть в 7-10 раз больше. Вот как можно обеспечить то, чтобы эта концентрация не снизилась?

А. ГОЛИКОВ Это обеспечено, на самом деле, и семеноводство, и собственно молекулярная биология, обеспечено, над этим думать не надо. Это уже сделано, и здесь вопросов ни у кого не возникает. Существуют гораздо более интересные риски, что случится, если мы не будем заниматься генной инженерии в с/х, сельскохозяйственной биотехнологией. И вот это значительно более серьезные риски. Мы рискуем не только технологически отстать, а мы рискуем просто понести большие экономические потери. За последний месяц было сделано несколько очень интересных экономических обзоров, и не только сторонниками, но и независимыми экономическими институтами, скажем, было показано, что если ЕС не будет заниматься сельскохозяйственной биотехнологией, то его общий национальный продукт будет уменьшаться примерно на 0,5-0,6% в год только из-за сельскохозяйственной биотехнологии. Сельскохозяйственная биотехнология совершенно потрясающий ресурс для улучшения экологической обстановки, скажем, есть такая птичка, перепелка, она живет в полях, и очень интересные цифры. Перепелке на обычном поле кукурузы для того, чтобы накормить себя, требуется 22 часа. На трансгенном поле, поле трансгенной кукурузы, достаточно 4 часов, потому что там полезное разнообразие насекомых, полезных насекомых. Скажем, американские фермеры только на шести основных культурах, которые у них выращиваются трансгенными, это кукуруза, соя, рапс, папайя, кабачок, на тех же полях, что и не трансгенные, получили доход, только фермеры, на 1,5 млн. долларов больше, чем на обычных полях. Потратили на 21 тыс. тонн пестицидов меньше, израсходовали, и получили на 1,5 млрд. тонн продовольствия, волокон больше. Скажем, эти данные обнародованы ЕС, что если бы половина полей под четырьмя культурами, это кукуруза, рапс, хлопчатник и сахарная свекла, были трансгенными в Европе, то только углекислого газа, парникового газа, в воздух высвобождалось бы на 73 тыс. тонн ежегодно меньше.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это за счет снижения площади?

А. ГОЛИКОВ За счет снижения и площади обработки, и за счет снижения просто расходов на дизтопливо. У американцев на трансгенных полях до 40 литров дизельного топлива на гектар меньше расходуется. И в прошлом году, в 2002, они сэкономили 1,5 млн. кубометров топлива за счет того, что основные трансгенные культуры, они не требуют вспашки, они безвспашенный метод обработки почвы используют. Это, во-первых, и дополнительные удобрения, потому что перегнивает все. Это и экономия воды чрезвычайная, потому что не нарушается верхний слой почвы. А 70% всей пресной воды уходит на с/х. Это и чистота стоков, рек, дренажей и траншей дорожных, это и парниковый эффект снижается, потому что один из основных источников выброса углекислого газа это пашня, когда вы переворачиваете слои почвы, у вас начинается бурное окисление, и идет выброс углекислого газа в атмосферу. И т.д., здесь можно много перечислять. Недавний отчет Британского королевского общества показал, что для рядных растений, которые рядами растут, увеличивается биологическое разнообразие полезных насекомых в междурядье за счет снижения частоты обработки гербицидом. В Китае на хлопчатнике только трансгенном получены совершенно потрясающие результаты. Раньше до 25% жаловались на отравления инсектицидами, сейчас практически 2-3% только. И в год от отравлений инсектицидами умирало около двух десятков человек в Китае, сейчас практически нет этих данных.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Хорошо, давайте все-таки пейджер я обещал. "Почему до сих пор не создан гибрид картофель-помидор, чтобы на кусте спели помидоры, а на корнях созревала картошка?" - спрашивает Виктор. Вообще в принципе такое возможно?

А. ГОЛИКОВ Думаю, что нет.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ По поводу рисков, вы знаете, дыма без огня, может быть, и не бывает, или бывает, потому что скажем, на продуктах питания очень часто производитель пишет не содержит ГМК. Неслучайно он это делает?

А. ГОЛИКОВ Абсолютно неслучайно. Это чисто пиаровская, рекламная акция. В Европе, Америке запрещены такие надписи. Я вам могу сказать, в прошлом году, в 2002, категорически в США, в Канаде и ЕС, и были судебные процессы, эти надписи были запрещены, потому что для того, чтобы написать "не содержит генетически модифицированных компонентов" необходимо столь же тщательное исследование этого продукта, чтобы показать, что там этого нет. Да, за это надо платить, это удорожает продукт. В Японии в 2002 году правительство провело исследования, они взяли 37 продуктов, на которых было написано "не содержит ГМК". Оказалось, что действительно не содержит только 13 или 14 из них, а остальные содержат. Если вы возьмете сою, то в мире ничего, содержащего сою не модифицированную, вы не найдете.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Т.е. там запретили, потому что это в большинстве случаев просто неправда?

А. ГОЛИКОВ Абсолютно. И чисто рекламная акция.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Но почему эта рекламная акция возникла? По той простой причине, что люди боятся?

А. ГОЛИКОВ Да, я не знаю, кто это придумал, но как может...

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Боятся генетически измененных продуктов питания, мало ли что.

А. ГОЛИКОВ Потому что не знают. Потому что, на самом деле, риски генетически модифицированных и продуктов питания, и растений, и организмов любых, они ничем в принципе не отличаются от тех рисков, что несут обычные. Понимаете, вот когда говорят, что, очень просто пример, когда говорят, что мы едим чужеродное ДНК, мы только чужеродное ДНК едим, потому что не чужеродным ДНК является только ДНК человека. Что нам, каннибализмом заниматься? Нет конечно. Любая ДНК, которую мы едим, это чужеродная. Но вот что-то она может сделать. Не может она ничего сделать, потому что существуют в желудке, в кишечнике нуклеины, эту ДНК расщепляют до моно-нуклеатидов, только тогда они поступают в кровь. А самый тривиальный расчет показывает, что если у нас есть корова весом 600 кг, которая ест весь день свой нормальный рацион, то количество растительной ДНК, которое она получает, всего лишь 600 г, это полграмма, из нее вставка модифицирована, это где-то 2,5 на 10 в минус 4 грамма. 2,5 микрограмма за сутки съедает корова весом в 600 кг, которая только и делает, что ест растения. Поэтому смешно об этом говорить. И она полностью щепится до моно-нуклеатидов, поэтому там вопросов никаких не возникает.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Мы вообще ведь едим не ДНК, мы же едим белки и углеводы.

А. ГОЛИКОВ Правильно. Боятся-то все наследственной информации, а когда мы едим белки, мы точно знаем, как они действуют. Когда вы знаете, какой у вас белок, вы знаете, как он действует. И когда вы едите белок, вероятность того, что у вас белок пройдет нерасщепленным весь ваш пищеварительный тракт, равна нулю.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ На Ваш взгляд, только ли от незнания подобное мнение сложилось в обществе, не только в российском, надо сказать? Или же есть люди, заинтересованные в том, чтобы возникала боязнь этой генной инженерии, трансгенных растений?

А. ГОЛИКОВ И то, и другое, правильно. Первое, кому сейчас в голову придет людей пугать поездом, да? Когда поезда входили в практику, то пугали, что поезд движется больше 40 км/ч, его скорость, и происходит необратимое смещение мозга. Потом перестали пугать. Первое это не столько недостаток знания, знания специального требовать бессмысленно, сколько недостаток опыта, недостаток привычки. Человек привыкает из поколения в поколение и воспринимает что-то как абсолютно нормальное, т.е. все эти риски привычные, они никого не пугают и все. Мы недостаточно привыкли, во-первых, к этой технологии, во-вторых, это специфика России, где генами всех пугали достаточно долгое время. А второе, конечно, существует, с моей точки зрения, могу быть не прав, но существует лобби, которое против этих вещей. Это производители традиционных пестицидов, инсектицидов, это и со временем ярко вступит в игру, на мой взгляд, нефтяное и химическое лобби. Скажем, сейчас разработана кукуруза, из которой получается 1.3 пропан-диол, это совершенно потрясающая вещь, это источник для синтеза полипропилена, это основной бытовой пластик, т.е. вы устраняете всю химию, всю нефтехимию, весь крекинг до того, как начать синтез собственно полимера, и что же, они будут смотреть просто так? Нет, этанол, который получается из трансгенной кукурузы, оказывается, что его эффективность почти 1,5, т.е. он дает на 34% энергии больше, чем требуется энергии и затрат на его получение. Фантастический КПД, причем он получается просто из поля вы берете кукурузу, из крахмала потом превращаете в сахара, получаете этанол.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Из обычной кукурузы нельзя, да?

А. ГОЛИКОВ Нет, там недостаточно эффективна она.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Это мы отвечаем на вопрос Александра, который в самом конце пришел: "Кому выгодно опорочить генно-модифицированные продукты? Александр из Ижевска".

А. ГОЛИКОВ А потом многим, наверное, тем, кто борется еще и против глобализации, поскольку это очень, скажем, ресурсоемкая технология, она под силу только тем, кто может позволить себе большие затраты. И против них удобно бороться, используя в качестве мишени новую технологию. Легко бороться против новой технологии, которая непривычна, которая немножко людей смущает. А у них все просто, Карфаген должен быть разрушен и никаких гвоздей.

А. ДЫХОВИЧНЫЙ Александр Голиков, эксперт ООН по биобезопасности, увы, уже был у нас в гостях. Мы говорили о генной инженерии, трансгенных растениях. Александр, спасибо Вам.

А. ГОЛИКОВ Спасибо вам.