Тема: "Ситуация, сложившаяся вокруг гостиницы "Москва". - Евгений Бунимович - Интервью - 2003-03-17

17 марта 2003 года.

В прямом эфире "Эха Москвы" Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день!

Е. БУНИМОВИЧ Здравствуйте!

К. ЛАРИНА Итак, гостиница "Москва". Ее судьба пока не ясна, т.к. собирались ее сносить, восстанавливать, и с сегодняшнего дня, как мы понимаем из сообщений информационных агентств, гостиница "Москва" переходит в федеральную собственность. И вопрос о ее сносе откладывается. Впрочем, это все мои домыслы, Евгений Абрамович, для начала ситуацию проясните, что там? Просто взяли и забрали собственность московскую?

Е. БУНИМОВИЧ Это не совсем так, хотя и угроза такая есть. Она заключается в том, что здесь очень странная коллизия, я как раз в образовании тоже очень много этим занимаюсь, в частности, один из авторов московского закона об охране памятников. Коллизия вот какая. Собственно говоря, если у памятника федеральное значение, из этого не следует вообще-то по закону, что он является федеральной собственностью. Хотя другие люди, я бы сказал так, и другие инстанции это утверждают. Это смешно по многим причинам. Например, церковь Вознесения в Коломенском, которая вообще у нас, как известно, вписана в ЮНЕСКО что, собственность ЮНЕСКО, если она памятник международного значения, всемирного? Или Красная площадь у нас всемирного значения, может, она уже не нам принадлежит, а ЮНЕСКО или ООН? Т.е. статус памятника и собственность немного разные вещи. Но то, что это ветер в эту сторону, это несомненно. Вроде бы я должен радоваться, и вот еще один памятник в Москве появился. Но есть какая-то в этом, знаете, какие-то уши торчат откровенные во всей этой истории. Ну, согласитесь, во-первых, это безумно смешно звучит, когда вновь выявленный памятник гостиница "Москва". Ну, понимаете, какой-то флигель случайно во дворе нашли, какие-нибудь своды нашли в подвале

К. ЛАРИНА Библиотеку Ивана Грозного.

Е. БУНИМОВИЧ Вот это вновь выявленный памятник. Вот там были какие-то своды, никто их не видел, а тут вдруг обнаружили среди помоек. А тут здание стоит вообще в центре города, его трудно не заметить, прямо скажем, да. И вдруг сегодня Минкультуры сегодня откровенно говорит надо же, это памятник. Здесь хотелось бы все это перевести в какую-то цивилизованную форму, а вот не получается. Вот стоят за этим совершенно откровенные имущественные и политические, между прочим, сейчас, очевидно, интересы, и поэтому неприятно. Я понимаю, что многие мои друзья и коллеги, которые борются сейчас за охрану памятников, хотят все сделать памятниками, и тоже по-своему правы, потому что все, что в Москве, все замечательное, мы все любим свой город, поэтому вообще практически все у нас можно считать памятниками. С другой стороны, у меня такое ощущение, понимаете, что играют этим всем, играют из своих очевидных интересов. Что касается памятника гостиницы "Москва", не хочется, чтобы это зависело от лично моего или чьего-то еще вкуса. Но, тем не менее, могу его высказать. Ну, давайте посмотрим, для меня это, если и памятник, то памятник такого откровенного тоталитаризма

К. ЛАРИНА Давайте напомним для тех, кто не знает, что 1935 года постройки

Е. БУНИМОВИЧ - Потому что вот был один вариант, потом, как известно, Стапрана и Савельева, потом вмешались репрессии, щусевский вариант, который тоже не был реализован. Знаменитая московская легенда, когда Сталин якобы нарисовал с одной стороны эти полукруглые окна, поэтому даже фасад там несимметричный с одной стороны окна полукруглые, с другой квадратные. Если и памятник, то нашему тоталитарному отцу, потому что еще после этого с 1968 по 1977 год, такой долгострой был ужасный, достраивали. Причем не думая о том, что достраивают все-таки в самом центре Москвы, на самых красивых московских площадях

К. ЛАРИНА Подождите, возвращаясь Лужков, как я понимаю, собирался восстановить по проекту Щусева?

Е. БУНИМОВИЧ Да. Идея была такая восстановить проект Щусева.

К. ЛАРИНА А чем он вообще примечателен?

Е. БУНИМОВИЧ Она тоже спорная, эта идея, по-моему. Давайте, я займу более радикальную позицию. Потому что есть какие-то сомнения. Вот, "Интурист" снесли сейчас, в конце концов, там тоже были, вы знаете, там были неплохие мозаики, что-то спасали, что-то делали. Но сам по себе "Интурист" тоже вызывает вопросы, ну, вот это чудовищное здание, которое закрывало весь Кремль, вот снесли его. И стали строить другое. Я считаю, что, несмотря на мое уважение огромное к Щусеву и к его гениальным другим твореньям, я не могу считать это его удачей, тем более, это не его авторская работа. Поэтому я бы построил все совершенно другое, в конце концов. Представляете, насколько, как в Берлине, вот могло бы сейчас продвинуть московскую архитектуру, вот такой огромный комплекс в центре Москвы, и возможность его современного решения?

К. ЛАРИНА Там же площадь-то большая.

Е. БУНИМОВИЧ Да, большая площадь, странно и бессмысленно используемая, совершенно не под нынешние времена. Но с другой стороны, а действительно, в каком виде восстанавливать? Уж если сносить и восстанавливать, давайте начнем, что это, конечно, никакой не памятник, а новострой. С другой стороны, как утверждают профессионалы, и я не склонен сразу им не верить, что здание было построено, в общем, достаточно много там гнилых вещей. Просто не надо думать, что все, что строилось в Москве в 30-е годы или в прошлом веке, вот я знаю, очень многие здания, там такие уже перекрытия, такие подвалы, фундаменты сомнительные, что их спасаешь, и на это тратятся огромные усилия, и совершенно не факт, что это происходит. И в этом здании тоже, как утверждают профессионалы, эксперты, его в нынешнем виде консервировать или спасать чрезвычайно трудно из-за всех этих перекрытий, которые там есть. А если кто-то сейчас там был, ну, это просто, честно говоря, эти 3 звезды это просто наглость, потому что это просто клоповник в центре Москвы, совершенно такой, знаете, с непонятными людьми, которые там живут, с непонятными номерами, от которых уже отваливаются окна, двери. Это просто стыдно. Т.е. что-то с этим делать надо, очевидно. Восстановить в тех же формах, опять же, веря, уж по крайней мере, одного архитектора, Щусева, замыслу ну, возможный вариант, хотя тоже вызывает некоторые сомнения. Сейчас объявление это вдруг памятником, и что дальше? Вот на следующий день, если федеральная власть завтра выделит деньги на то, чтобы его восстановить, реставрировать, реконструировать, это было бы замечательно. Но ведь этого не произойдет. Заметьте, что никто не борется за памятники другого смысла. Вот, за Пушкина никто не борется потому что его нельзя сдать в аренду, ничего нельзя сделать. На фоне Пушкина можно только сняться. Если за это деньги получать

К. ЛАРИНА С другой стороны, и за Дом Пашкова особо никто

Е. БУНИМОВИЧ Что вы, Дом Пашкова это сложный был вопрос, т.к. его хотели

К. ЛАРИНА Но никто же и мне занимался.

Е. БУНИМОВИЧ Да, он был в федеральной собственности

К. ЛАРИНА Федеральная собственность и памятник архитектуры

Е. БУНИМОВИЧ И Царицыно тоже самое, кстати много лет Москва просила, отдайте нам Дом Пашкова, все-таки один из московских шедевров, мы его приведем в порядок, восстановим. Сейчас, кажется, федеральная власть начала это делать. Я только рад. Но меня, вот мы поймите, и любому москвичу, мне кажется, хотя я и депутат Мосгордумы, здесь есть какая-то, может быть, принадлежность к какой-то структуре, но, тем не менее, любому москвичу, мне кажется, мне, вам совершенно все равно, кому это принадлежит. Я, например, благодарен всем нашим иностранным посольствам, которые, с одной стороны, все эти особняки вообще России теперь не принадлежат, а с другой стороны, как они замечательно выглядят! Весь московский модерн мы спасли потому, что он нам не принадлежал.

К. ЛАРИНА Мы продолжим после новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Мы продолжаем, в гостях у нас Евгений Бунимович. И вот все-таки о прозе. Что теряет Москва, если гостиница "Москва" переходит в федеральную собственность?

Е. БУНИМОВИЧ Во-первых, она не переходит в федеральную собственность. А Москва теряет, знаете, от чего? От того, что вопрос завис. Вот это самое ужасное. Мы уже много раз это проходили, и я могу сказать на более мелких объектах, что в этот момент может происходить все, что угодно. Вот когда объект передается куда-то, или неясен его статус, там начинается такая химия, которой никогда нет, когда есть какой-то хозяин. Вот сейчас еще, на самом деле, никто еще не принял его под охрану как федеральный памятник. Пока только начинается процесс рассмотрения. И пока начинается этот процесс, юридический статус все уже, завис, уже непонятно, каковы его перспективы, какие последствия. Может, его и не примут как федеральный памятник, потому что, честно говоря, ну, никак он не дотягивает. Федеральные памятники это очень серьезные памятники. И денег-то у федералов на федеральное не хватает. Вот Царицыно, вспомните, когда Путин принимал здесь Шредера, он почему-то повез его в московское Коломенское, а не в федеральное Царицыно, потому что там все более-менее приведено все в порядок. А в Царицыно, к сожалению, нет. Потому что, еще раз говорю, москвичам все равно, чье это, федеральное или московское, жалко, что плохо. И тогда, вот здесь такая, знаете, все-таки это гостиница, и то, что из нее можно было бы качать средства, извините, какой бы это не был памятник, гостиница это место, с которой город может получать и должен получать деньги. И правильно будет делать, если будет получать и тратить их правильно. Коммерчески верно использовать. Вот при повисании этого статуса, когда нельзя будет, естественно, никто в этой ситуации его никто не будет сносить, никто не будет реконструировать, т.к. непонятно, что с ним дальше. Он будет вот так вот загибаться, так же, как сейчас, гнило храниться. Там будут номера дешевле и дешевле

К. ЛАРИНА Подождите, людям объясните, зачем тогда федеральной власти эта несчастная гостиница, которая будет висеть на них?..

Е. БУНИМОВИЧ Нет, если это будет федеральной собственностью, тогда, возможно, уже федеральными силами реконструкция, хотя они уже сейчас что-то возле Кремля делают, вот возле Красной площади, какой-то там комплекс бывших вооруженных каких-то там сил, и под Красной площадью тоже собираются что-то капать, по-моему, вот, будет еще один федеральный комплекс, если удастся. Но это будет, поверьте, труды наши в любом случае неспешны, особенно, когда с обеих сторон такие большие силы. И московская мэрия, и Минкульт это неслабые структуры. И поэтому выяснять судебно, кому это будет принадлежать, можно годами. И мы будем наблюдать, как это Ну, я могу привести пример московский планетарий, который долгое время был фактически частной собственностью, и только в этом году вложены настоящие московские деньги, когда Москва, в основном, себе его вернула. А долгие годы, почему ничего не делалось с планетарием? А потому что сначала надо было прояснить, кому это принадлежит, и что это стоит. Вот сейчас в этом году впервые вкладываются деньги. А все эти годы были потерянными. И целое поколение московских школьников оказалось без планетария. И не одно поколение лет 10 это уже продолжается. И вот такая история, и еще сколько мы теперь будем делать, наверстывать.

К. ЛАРИНА Если немного расширить тему нашего разговора, чтобы нам не утыкаться в эту гостиницу "Москва", судьба всех спорных памятников, ведь эти же суды происходят до сих пор. И целый список таких неясных объектов. Самые такие проблемные точки, может быть, вы обозначите?

Е. БУНИМОВИЧ Ну, проблемных точек у нас много, как известно. Понимаете, вообще все точки проблемные.

К. ЛАРИНА Сколько их, 900, больше?

Е. БУНИМОВИЧ Речь о 900, но там есть такие, из которых особенно сильно извлечь выгоду нельзя, поэтому там быстро смирились, и остается сейчас 250 таких вот в разной степени в подвешенном состоянии. Есть идеи, понимаете, самое главное, что меня смущает, что у разных членов этой комиссии разные мнения по поводу того, чего решила комиссия. Поэтому, как известно, Толкачев, зам. мэра в правительстве Москвы просто сказал все, все решили, завтра все поделим. После чего Минкульт сказало ничего подобного, ничего мы не поделили. Все время возникают разговоры об обменах. Кстати, это цивилизованный путь. Например, вот бывшее здание Мосгордумы, где музей Ленина, оно принадлежит Москве, но там находится сейчас запасник Исторического музея. Возможен вариант того, чтобы это стало частью Исторического музея, почему нет, замечательный музей. Но с какой-то компенсацией. И радикалы начинают, как известно, с Тверской, 13 даже мэрия Москвы, будучи федеральным памятником, тоже является федеральной. Так можно судить все, что угодно. Я, кстати, думаю с ужасом даже не о Москве, а о Санкт-Петербурге. Вот если эта тенденция, что все, что федерального значения, принадлежит федерации, продолжится, то мэр Санкт-Петербурга, которого мы сейчас обсуждаем, не знаем, кто это будет, Матвиенко или кто-то еще, ей останется только несколько домов возле Колпино, может, еще что-то. Потому что все остальное, как вы понимаете, в Петербурге памятники федерального значения. И тогда они все принадлежат федерации, и это, конечно, безумие они будут управляться из Москвы. Т.е. будет дикое количество чиновников ездить, чтобы управлять этими памятниками. А в Сибири, если у нас будут федеральные памятники, которые принадлежат федерации, это что значит, из Минкульта в Москве будут тысячи чиновников в один момент будут во все стороны ездить и управлять. Это абсурд, понимаете, по своей идее абсурд. Поэтому я думаю, у нас, кстати, есть и другая, мне кажется, нормальная идея давайте, наконец, договариваться корректным, в нормальном виде. Т.е. давайте какими-то памятниками владеть совместно. Вот у меня моя личная

К. ЛАРИНА Это возможно совместное владение?

Е. БУНИМОВИЧ Нет, все можно, можно найти, конечно, любые формы. В конце концов, это же наше законодательство, а не чье-то чужое. Давайте искать формулу взаимодействия. Вот я приведу такой пример, который просто моя боль, который утонул во всей этой истории. Возле Музея изящных искусств им. Пушкина есть замечательная совершенно усадьба 18 века, если смотреть на музей справа. И она на 90% восстановлена. В основном, восстановлена и на половину за московские деньги, и на половину за федеральные. И там еще парк. И там должен быть детский эстетический центр Музея изобразительных искусств Ирины Антоновой, мы с ней много раз этим занимались. И я говорю отдавайте, там же московские дети, пусть он будет московским, мы его достроим, доделаем, будет изумительная усадьба в центре Москвы. Нет, это федеральный памятник. Ну, хорошо, давайте Понимаете, сегодня там осталось немного, это красивое место, и совершенно всем ясно, что Ирина Антонова будет это прилично, достойно использовать. Там не будет ресторанов и кабаре, там будет детский эстетический центр, который давно и славно при Музее существует на задворках сейчас. Но Москва почему должна вкладываться, если это федеральная собственность?..

К. ЛАРИНА Что по этому поводу законодательство вообще говорит?

Е. БУНИМОВИЧ Ничего не говорит. Если федеральное - вот пусть федералы, если он принадлежность федеральная, то федералам. А вот мне казалось, если это эстетический центр, в котором московские дети, и который, сам музей является федеральной собственностью, да, действительно, ну, так давайте сделаем совместное. У нас университеты сходят с ума. Например, РГГУ у него часть зданий московские, часть федеральные. Ну, так вышло. И что дальше? То он перед Москвой виноват, Афанасьев, то перед федерацией, то аренда не туда, то аренда сюда. Они бесконечно, вот этот университет мается из-за того, что у них так Тогда, хотите, соучередим его вместе, Москва и федерация? Ну, в конце концов, афанасьевский университет имеет право на такой статус. Т.е. если было бы желание договариваться действительно, в интересах, извините за пошлость, людей, москвичей, России, а не в интересах самого ведомства, то это можно было бы сделать. К сожалению, пока этого нет. И только какие-то то политические, то экономические шпильки.

К. ЛАРИНА А политическую шпильку, пожалуйста, обозначьте, вот в истории с гостиницей "Москва".

Е. БУНИМОВИЧ Политическая шпилька, ну, любой неудачный проект, ясно, что это проект мэра Москвы, да, скоро выборы у нас, в том числе и мэра. И неудавшийся проект, и демонстрация ограниченности возможностей, скажем так, мэра Москвы это хороший повод показать, что он не всемогущ, скажем так, в Москве. И что делает какие-то там жесты, а вот на самом деле

К. ЛАРИНА И ради этого стоило воротить такую?!.

Е. БУНИМОВИЧ Я уверен в том, что тут есть и политическая подоплека. И я могу сказать, вот посмотрите, с Патриаршими прудами. Вот я сам так радикально против памятника и выступал, и обращался к Лужкову

К. ЛАРИНА Но конкурс-то был.

Е. БУНИМОВИЧ Конкурс был, и, кстати говоря, что самое смешное, пикантное в этой истории, когда мы стали поднимать, вы знаете, кто проводил конкурс? Ведь не мэрия Москвы проводила конкурс его проводил Минкульт. И оно утвердило этот памятник. И теперь оно обращается в мэрию Москвы, чтобы его не ставить! Ну, как можно?.. Понимаете, я по одну сторону тут баррикад я не хочу, чтобы он стоят на Патриарших, хотя очень уважаю Рукавишникова, считаю его очень интересным скульптором, но мне кажется, неудачное это место для этого памятника. Кузьмин, главный архитектор Москвы, по другую сторону баррикад. Но я И мы ищем компромисс

К. ЛАРИНА Компромисс нашли от примуса отказались.

Е. БУНИМОВИЧ И не только от примуса, я надеюсь, что останется Булгаков на скамейке, и все. Но это мера компромисс между людьми, у которых есть позиции. Я уважаю позицию Рукавишникова, Кузьмина, хотя она у них отличается от моей. Вот такая позиция министерства, которое сначала проводит конкурс, потом пишет пожалуйста, не ставьте памятник они отвечают за это, на самом деле

К. ЛАРИНА Коли мы уж заговорили про Патриаршие, все равно, тут есть еще один момент очень важный такой прецедент, связанный с общественным мнением. Почему, когда речь идет о каких-то других памятниках, на общественное мнение никто внимания не обращает, люди писем не писали и на улицы не ходили? Поставили, построили, и стоит, и ничего. А тут возникла такая ситуация, что вдруг решили пойти навстречу общественности, хотя я тоже понимаю, что тут немало шпилек, в том числе и политических?

Е. БУНИМОВИЧ Я вам могу сказать, что для меня Патриаршие пруды, несмотря на всю сложность этого вопроса, кстати говоря, там сейчас другая ситуация там остановили работы, в результате

К. ЛАРИНА Там котлован, долгострой.

Е. БУНИМОВИЧ Да, и жители, которые боролись против этого, теперь в ужасе, что там теперь все время такое

К. ЛАРИНА Рабочие там в панике бегают, понимая, что это нельзя так останавливать.

Е. БУНИМОВИЧ Конечно. Но у меня есть только одна надежда. Вот по отношению к Патриаршим, мне кажется, что это тот самый случай, когда, может быть, мы хотели как всегда, а может быть, получиться как лучше. Понимаете, вот тот редкий случай. Я рад этому факту, что мы наконец стали слышать общественное мнение. Для меня это, кстати, и законодательно важно, потому что московский закон об установке памятников, в котором написано об общественной этой комиссии, он, к сожалению, тут не сработал, т.к. памятник утвердили раньше. И вот вам демонстрация, что нужны нормальные механизмы общественные. Когда это сначала обсуждают профессионалы, эксперты, искусствоведы, архитекторы и т.д.

К. ЛАРИНА А потом приходит Краснов с народом и говорит не пойдет, не хотим!

Е. БУНИМОВИЧ Понимаете, это одно Вот и получается, что нам все приходится решать на улице. Вот я надеюсь, что мы найдем, и кстати говоря, в области архитектуры давно уже нужно это сделать такую же независимую комиссию общественную, которая бы давала возможность высказать разные мнения, сначала решать, а потом уже Кстати говоря, с Патриаршими произошла та же история ведь его признали памятником истории и культуры во время уже всех этих работ. Я рад, что его признали, для меня это всегда был памятник истории и культуры, Патриаршие пруды. Но я не могу не почувствовать вот эту удивительную особенность этих ведомств, которые вдруг обнаруживают в центре Москвы гостиницу "Москва", которую раньше, оказывается, они никогда не видели, что это памятник, вдруг обнаруживают Патриаршие пруды, которые никогда не были памятником истории и культуры в их понимании. В мое-то были, но у них А тут раз, и как раз, как начали рыть, вот он и оказался. Что там нарыли-то?

К. ЛАРИНА На ваш взгляд, что следующее будет, какой объект?

Е. БУНИМОВИЧ Т.е. это такие, я хотел сказать, шахматы, т.к. идет такая, якобы логическая игра, но у нас как-то в России все шахматы постепенно превращаются, знаете, игра в Чапаева, вот так, знаете, стреляют такими. Поэтому в какую именно фишку будут стрелять, в какой проект, мне даже трудно себе представить. Потому что гостиница "Москва" - не самый спорный, не самый такой проект. Я никогда не встречал москвича, который бы любил это здание. Его можно уважать, можно уважать его историю, сложную, такую абсурдную, много у нас в советской истории там достраивали, кого-то сгноили в лагере, кто-то начал дальше. Это памятник абсурду нашей истории. Потом начали в 70-х какой-то очередной долгострой, что-то там еще сбоку пристроили. Потом это стал такой, совершенно коммерческий клоповник. Т.е. это памятник нашему безумию. Но можно считать, что это тоже памятник, я согласен. Но завтра может произойти все, что угодно. И чем ближе политические коллизии выборов мэра, президента и т.д.

К. ЛАРИНА Новый Арбат, пожалуйста, наши "книжки".

Е. БУНИМОВИЧ Да, ну, вот если завтра скажут, что весь Новый Арбат, который Москва никогда не любила, вот будем завтра сносить, или наоборот, никогда не будем сносить надо сказать, что и то, и другое у меня вызовет некоторое изумление. Давайте мы чуть спокойнее и медленнее решать вопросы.

К. ЛАРИНА Спасибо большое! Это был Евгений Бунимович, депутат Мосгордумы.