Как устроить свою жизнь за чужой счет? - Михаил Бергер, Александр Григорьев - Интервью - 2003-03-17
17 марта 2003 года.
В прямом эфире "Эха Москвы" Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного журнала", Александр Григорьев, президент "Дельта-банка".
Ведущая эфира Ольга Бычкова.
О. БЫЧКОВА Добрый день! Сегодня мы будем рассуждать на тему, как красиво устроить жизнь за чужой счет. Наши гости - Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного журнала", Александр Григорьев, президент "Дельта-банка".
М. БЕРГЕР Добрый день!
А. ГРИГОРЬЕВ Здравствуйте!
О. БЫЧКОВА За чужой счет это значит, если у вас сегодня нет денег, а очень хочется того, другого, то есть варианты, как все это получить сегодня, а не послезавтра. Мы будем говорить о кредитах, которые уже сегодня можно получить
М. БЕРГЕР Скажем, для покупки недвижимости это отдельная история, на эту тему отдельный разговор. Будем говорить о предметах длительного пользования, скажем так, от стиральной или швейной машины до автомобиля. Вот квартиру вы уже купили, хочется ее обставить, и прикидываете, что надо еще года 3, чтобы накопить на хороший ТВ, и хорошо, чтобы их было 2-3 в доме, вы хотите хорошую стиральную машину, правильную кухонную мебель
А. ГРИГОРЬЕВ Но для этого надо еще отремонтировать квартиру.
М. БЕРГЕР Итак, как обустроиться сейчас, а не потом, жизнь-то проходит.
О. БЫЧКОВА У тебя есть, я знаю, некоторые соображения на этот счет. Жизнь действительно изменилась сегодня.
М. БЕРГЕР Во-первых, изменилась жизнь, а самое главное, наше отношение. Это процессы взаимосвязанные. Самое главное, что произошло, как мне кажется, за последние 2-3 года люди стали понимать, что можно брать в кредит. Раньше к этому относились с опаской, с одной стороны. С другой стороны, банки стали доверять гражданам, стали давать деньги в кредит. Все это говорит об одной простой вещи. По европейским меркам, когда говоришь с кем-то из Западной Германии, говоришь, что у нас нынче невысокая инфляция 12-14% в год, они приходят в ужас, говорят, что для них это много. Для России, которая еще помнит 1992-1993 год, где была инфляция в сотни и тысячи процентов, самое важное другое что эта инфляция держится на таком высоком уровне. Это значит, что можно планировать жизнь, можно планировать расходы, и банки могут разумно общаться со своими заемщиками, рассчитывая эту жизнь на 2-3 года вперед.
А. ГРИГОРЬЕВ Да, если говорить о макроэкономическом определении, то речь идет о том, что возникла т.н. экономическая стабилизация. Как только она возникает, не только банки, корпорации, но и люди могут спокойно спланировать свою жизнь, не деятельность, а жизнь. И тогда квартира, ремонт, стиральная машина, то, что раньше казалось несбыточной мечтой, сейчас становится абсолютно реальным.
М. БЕРГЕР Такая важная история, всегда борьба с самим собой. Копить, скажем, год на хороший ТВ, и не залезть самому себе в карман. Это же живые деньги, и надо вот, ботинки прохудились, и удлиняется срок этого накопления. Вместо того, чтобы купить через год, покупаешь через 2-3 года.
О. БЫЧКОВА А потом выясняется, что эта машина стоит теперь гораздо дороже, и вообще, все изменилось.
А. ГРИГОРЬЕВ Потому что инфляция работает 2 раза против человека: с одной стороны, его зарплата может уменьшится в размере, с другой стороны, этот ТВ или стиральная машина становится дороже в магазине. Проблемы и в другом то, что весь этот год или 6 месяцев, или сейчас уже кредиты есть и до 3 лет, весь этот период вы не пользуетесь этой потребительной стоимостью. И вас то ли пилит жена, что у вас еще нет машины
О. БЫЧКОВА А она стирает вручную!
А. ГРИГОРЬЕВ Да. И у вас альтернатива мечтать и копить, либо пользоваться товаром сейчас, но понимая, что вы должны эти 6, 12 или 18 месяцев оплачивать банковские проценты.
М. БЕРГЕР Я бы хотел, чтобы вы мне помогли тут вот какую вещь рассказать слушателям. Я просто напомню, как просты были взаимоотношения людей с деньгами, скажем, 20 лет назад: заводская касса или институтская, магазин, дом. Может быть, еще сберкасса. На этом в принципе взаимоотношения заканчивались, за некоторым исключением кто-то покупал золотой заем, облигации государственные, к которым относились с недоверием, непонятно, что из этого происходило. Какие-то, что-то когда-то можно было купить в рассрочку. Но в принципе, большинство людей жили так: касса, зарплата, дом, магазин. Сегодня жизнь просто категорически изменилась. Я уже не говорю о том, что можно покупать акции нефтяных компаний, богатеть и т.д., сегодня взаимоотношения человека с деньгами стали многообразнее. Банк сегодня превращается в какой-то вариант магазина, правильно?
А. ГРИГОРЬЕВ Ну, надо сказать, что не банк превращается в вариант магазина, а человек начинает смотреть на свою жизнь более комплексно, с учетом той стабилизации, о которой я сказал раньше. И он начинает смотреть на банк, страховую компанию, на дополнительные услуги в области билетов, сервиса и т.д., в области клубов, обучения своих детей и т.д. Поэтому он начинает смотреть на комплекс услуг по жизни.
О. БЫЧКОВА Мы просим наших слушателей, как всегда, присылать свои истории. И сегодня мы спрашиваем: что вы брали в кредит в своей жизни, что покупали, какие впечатления, собираетесь ли делать это впредь? Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Наш разговор сегодня посвящен кредитам и всему, что можно купить в кредит. 961-22-22 для "Эха Москвы" - это наш пейджер, и вот очень важный вопрос от Елены: "Ваша передача рассчитана на богатых людей. Ни один банк не даст деньги среднему классу. Т.о., ваша передача совершенно не нужна для среднего класса и для бедных". Это вопрос очень важный: на кого рассчитаны кредиты, которые банки дают сегодня?
А. ГРИГОРЬЕВ Судя по всему, вопрос специально для меня, потому что если бы банки в нынешних условиях рассчитывали только на кредиты богатым людям, то они бы уже, банки, закончили свою деятельность, потому что богатые люди кредиты, в основном, не берут они просто идут и покупают автомобили и квартиры. Как раз изменение социальных статусов в РФ, изменение экономической ситуации привело к тому, что банки обратили свои взоры на то, что называется, обычного, в кавычках можно сказать, советского, российского гражданина, с доходом, по банковской терминологии, небольшим до 1000 долларов в месяц на семью. Для Москвы это обычная семья, для региона это как раз семья среднего класса. И как раз я могу Елене ответить, что она не совсем права в том плане, что банки не смотрят, а самое главное, не дают кредиты. Например, банк, который является одним из лидеров на сегодняшнем рынке потребительского кредитования банк "Русский стандарт" - фокусирует свою деятельность именно на таких людях, на простых людях. И кредитует их во многих торговых точках Москвы и других регионах именно на текущую жизнь, и объем кредитов незначительных. Другие банки, которые начали позже свою деятельность аналогичных программ, такие, как, например, "1 О.В.К.", занимаются кредитованием во многом среднего класса. Именно поэтому можно сказать, что богатый человек с точки зрения кредитной активности банка не интересный объект просто.
М. БЕРГЕР Скажите, вот я купил стиральную машину, скажем, еще не расплатился, а через 3 месяца решил купить ТВ и автомобиль, и пришел за кредитом, я могу еще раз обратиться?..
А. ГРИГОРЬЕВ Методика разных банков разная. Все банки начинают понимать сейчас, что хороший клиент за ним надо вообще побегать, найти его, поухаживать за ним. И самое главное, что если человек платить за стиральную машину, то предположить, что он не будет платить, скажем, за микроволновую печь или новый ТВ трудно. Значит, у человека что-то случится в жизни, причем он не пропадет, просто какие-то жизненные обстоятельства.
М. БЕРГЕР Т.е. нет проблем, чтобы один кредит
А. ГРИГОРЬЕВ В разных банках разные подходы. Есть проблема кредитного лимита, например, с зарплаты
М. БЕРГЕР А когда как бы лампочка загорается красная? Вот какая доля от ежемесячного дохода является допустимой с точки зрения банка для выплаты ежемесячной, а какая уже?..
А. ГРИГОРЬЕВ Банки применяют разные системы, т.н. скорринг-методики для оценки этой величины. Скажем, среднеевропейская модель, которую многие банки, которые развивали аналогичную программу в Восточной Европе, применяли коэффициент до 2 месячных зарплат является нормальным уровнем кредитного лимита для заемщика. Например, если у вас зарплата 300 долларов где-нибудь в Польше, то 600 долларов вам могут дать. Подход у разных банков разный.
О. БЫЧКОВА А в Москве?
А. ГРИГОРЬЕВ В Москве, в основном, применялась, по крайней мере, до прошлого года большинство банков применяли лимит примерно в размере месячной зарплаты. Это скромно, и скажем, даже многие банки с западным капиталом применяли даже более жесткие лимиты. Однако жизнь четко подсказывает, что если заемщик хороший, то банк с ним с удовольствием будет работать. Конечно, этот лимит можно рассматривать и в большую сторону, т.е. в пользу клиента. Самое главное, не ошибиться с клиентом в оценке его кредитоспособности. Ну, и не надо отрицать, что есть люди, которые не умеют рассчитывать просто свои расходы, им нужно помочь и объяснить, сколько им нужно дать, чтобы они потом не испытывали сложностей во взаимоотношениях с банком. И второе есть жулики, откровенно можно говорить, их немного, слава богу, для нашей страны
М. БЕРГЕР Жулики это очень интересно
А. ГРИГОРЬЕВ Но банки не любят эту тему.
М. БЕРГЕР Но мы не будем говорить об этих людях, которые профессионально этим занимаются
О. БЫЧКОВА И мы не будем давать советов тоже обучающимся жуликам.
М. БЕРГЕР Мы знаете, о чем поговорим? Вот кредитная история, я уже употребил это слово. Вообще в западном мире, в большинстве стран, где банковская система имеет традицию и развита, это совершенно определенное понятие. В РФ все мы без истории, мы как бы вышли все из СССР, у нас кредитных историй нет. Я слышал, что есть идеи, предложение даже законопроекта о создании кредитных бюро, в которых будет собираться информация о том, умеет ли человек расплачиваться, а 5 лет назад, а 7 лет назад и т.д.
А. ГРИГОРЬЕВ Если говорить о кредитных бюро, то не совсем точно вы назвали, что там содержится. Формат данных кредитных бюро определяется законодательством каждой страны. Это регулируется законами, и ничем другим. Дело в том, что если говорить немного иронически, то кредитная история российских частных заемщиков, по сути, началась после кризиса 1998 года, когда первый раз в массовом порядке банки, с одной стороны, и заемщики, с другой стороны, проверялись с точки зрения их порядочности, желания платить, способности и т.д. Сейчас у нас отсутствует целый ряд законодательных положений, которые позволили бы создавать общенациональные кредитные бюро, т.к. это должно происходить под эгидой специализированных организаций. Кроме этого, нужно будет внести определенные изменения в законодательство о банках и банковской деятельности, банковской тайне, в том числе, определенные трактовки, в том числе конституции РФ, подлежат юридическим...
М. БЕРГЕР Но банки все-таки собирают информацию о своих клиентах?
А. ГРИГОРЬЕВ То, что касается отдельной деятельности отдельного банка, банк, который занимается ретейловыми программами, можно на 100% сказать, что если это профессиональный банк, он занимается
М. БЕРГЕР Ретейл давайте объясним.
А. ГРИГОРЬЕВ Это работа с населением. То банки занимаются созданием т.н. баз данных и созданием т.н. списков неблагонадежных заемщиков
М. БЕРГЕР Не нарушает ли это права на частную жизнь и т.д., вот сбор такой информации?
А. ГРИГОРЬЕВ Нет, в основном банк занимается сбором такой информации с точки зрения либо уже имеющихся кредитных отношений с данным человеком, либо получив, легальными, естественно, способами данные о том, что данный человек, например, не расплачивается с каким-то другим банком. Это касается взаимоотношений только с данным конкретным банком
М. БЕРГЕР Не о его соседях, не о его
А. ГРИГОРЬЕВ Нет-нет. Тем более, что в рамках нынешнего законодательства других способов, т.н. оперативно-разыскной деятельности, у банка прав таких нет.
О. БЫЧКОВА У нас огромное количество вопросов на пейджере. Олег спрашивает: "Какую зарплату должен иметь человек, чтобы получить кредит в 1000 долларов? И что делать, если не вся его зарплата декларируется официально?"
А. ГРИГОРЬЕВ Это замечательный вопрос в том плане, что нормальные рыночные отношения помогают государству и правительству перевести всю нашу жизнь в т.н. белое поле.
О. БЫЧКОВА Но 1000 долларов человеку нужно сейчас. Зарплата такая, какая есть. Нормальные отношения в стране наступят неизвестно когда.
А. ГРИГОРЬЕВ Есть 2 четких подхода у разных банков. Первый подход банки ориентируются на т.н. белую зарплату, т.е. официально подтвержденную источником дохода от работодателя. Второй подход банки ориентируются на заявительный характер, на т.н. портрет человека. Приведу простой пример: если дворник какой-то крупной корпорации принесет справку в какой-либо банк, который занимается подобными программами, где будет написано зарплата 1000 долларов, банк вряд ли поверит такой справке. Поэтому т.н. портрет заемщика это все равно важнейшая часть оценки кредитоспособности данного человека.
М. БЕРГЕР Т.е. не всегда бумагам верят, даже с круглыми печатями?
А. ГРИГОРЬЕВ Конечно.
О. БЫЧКОВА Т.е. смотрят, что у него есть, чем он занимается реально, и сколько обычно это стоит, чем он занимается?
А. ГРИГОРЬЕВ Конечно, потому что дворник с "Мерседесом-600" вряд ли понравится банку.
О. БЫЧКОВА Скажем, даже если человек с небольшой зарплатой, но приличной квартирой, машиной
А. ГРИГОРЬЕВ С нормальным попаданием в этот портрет, он является нормальным заемщиком, и банк будет с удовольствием работать. Я уже сказал, что примерно декларируемый доход, который сейчас является базовым это примерно, с точки зрения соотношения с кредитным лимитом, это 100%. Т.е. в большинстве банков клиент, чтобы получить 1000 долларов, должен будет иметь зарплату что-то около этого.
М. БЕРГЕР Семейный бюджет или зарплату?
А. ГРИГОРЬЕВ Ну, это и есть семейный бюджет, потому что речь идет о том, что человек декларирует, что его доход, ведь он заемщиком выступает, а не его жена, дети, родители.
М. БЕРГЕР А не учитывается доход жены в данном случае?
А. ГРИГОРЬЕВ В разных банках по-разному. В нашем банке учитывается т.н. комплексный, многофакторный подход, когда оценка кредитного риска делается по многофактрной модели.
О. БЫЧКОВА Анна Васильевна, пенсионерка, хочет купить стиральную машину в кредит, и спрашивает, может ли она это сделать? Ольга тоже задает вопрос: "Как можно взять кредит пенсионерам?"
А. ГРИГОРЬЕВ Пенсионеры наиболее сложная категория для кредитов, с учетом того, что это возрастные люди в основном, с одной стороны, с другой стороны, размер пенсии в РФ, кроме персональных и отраслевых пенсий является чаще всего недостаточной суммой для обеспечения возможности выплаты по кредиту. И банк будет объяснять, что даже если он выдаст, пойдет на встречу человеку, то реальных возможностей заплатить потом пропорциональные взносы плюс сумму процентов у данного заемщика просто не будет. Поэтому в большинстве банков, это, может быть, действительно звучит печально, но пенсионеры не относятся к типовой категории заемщиков.
М. БЕРГЕР А если поручителем выступает, допустим, сын или дочь, которые неплохо зарабатывают?
А. ГРИГОРЬЕВ Очевидно, есть банки, в которых такие методики применяются. С учетом этого кредита в 300-500 долларов, т.е. незначимой суммы, конечно, такие индивидуальные подходы в настоящее время достаточно ограничимы.
О. БЫЧКОВА Вопрос от Ольги Ивановны: "На какой срок выдается кредит?". Многие слушатели спрашивают про проценты, и отдельно почему такие высокие проценты.
А. ГРИГОРЬЕВ Вопрос, почему высокие проценты, он задается в любых странах мирах, даже там, где сейчас 5%, все равно почему высокие. Проблема в том, что банк должен что-то зарабатывать, соответственно, он старается выдать кредит подороже. Задача заемщика взять кредит подешевле. По сути, это рынок. Когда первые банки начинали эту активность на нашем рынке, ставки были запредельные. Мое личное мнение в том, что и сейчас ставки некоторых банков достаточно высоки. Но рынок это достаточно быстро подправит. С учетом той финансовой стабилизации, которая есть в нашей экономике, можно практически гарантировать снижение в достаточно быстрой перспективе, т.е. я говорю об этом годе уже и о следующем, снижение типовых кредитных ставок.
М. БЕРГЕР Вот конкретные цифры какие?
А. ГРИГОРЬЕВ В основном, сейчас кредиты выдаются, я не беру специально ставки "Сбербанка", потому что это специальная история, но ставки рыночных банков, которые кредитуют население на небольшие суммы, колеблются от 25% до 49% в рублях, это основные банки, что называется, маркет-мэйкер, т.е. банки, которые занимают основную позицию. В основном, тенденция идет сейчас к ставкам в районе 25-30% годовых в рублях. Дальше стоит вопрос исчисления этих ставок. Если вы каждый месяц гасите свой основной долг равными долями, то собственно, т.н. фиктивная ставка становится меньше, т.к. не нужно столько платить.
О. БЫЧКОВА Мы продолжим после новостей.
НОВОСТИ.
О. БЫЧКОВА Мы продолжаем говорить о кредитах и о том, как устроить свою жизнь за чужой счет. На нашем пейджере множество вопросов и претензий тоже к тем, кто выдает кредиты населению на неотложные нужды. Но мы бы попросили вас сейчас прислать ваши предложения, пожелания по поводу наших следующих эфиров, темы, которые вам кажутся важными и которые нужно немедленно в следующий понедельник обсудить в нашем эфире. Присылайте прямо сейчас ваши предложения, темы, вопросы, идеи. Теперь продолжение разговора о кредитах. Должна сказать, что сразу, как только наш гость рассказал о процентных ставках, Александр прислал ответ: "Вся передача утратила всякий смысл очень высокий процент".
А. ГРИГОРЬЕВ Согласен, но я ответил, что я согласен, что ставки высокие, и по-другому создание этого рынка в нашей стране просто происходить не могло, су четом инфляции и необходимости понимания того, что банки на этом зарабатывают, а не просто раздают деньги, чтобы разориться.
О. БЫЧКОВА И был вопрос о сроках. Какой сейчас самый большой срок, на который дается кредит?
А. ГРИГОРЬЕВ Если мы говорим о кредитах на текущую жизнь, то до 3 лет есть кредиты, скажем, на покупку автомобилей, которые сейчас уже банки предлагают, такие как "Раффайзенбанк" или "Дельта-банк", они предлагают кредиты до 3 лет. На товары длительного пользования, в основном, это электроника, в том числе и автомобили, кредитный срок до 1,5 лет. Наиболее популярный.
М. БЕРГЕР А вот вопрос провокационный: вам человек не вернул деньги, вы что делаете? Высылаете плечистых ребят по адресу?
А. ГРИГОРЬЕВ Ну, если каждый раз высылать плечистых ребят по адресу, по которому нам не будут возвращать деньги, ребят не хватит! И как вы понимаете, стоимость плечистых ребят достаточно высока для банка. Поэтому банк должен озадачиться, первое, не той ситуацией, когда ему уже не вернули деньги, а все-таки наиболее точным и правильным определением своего заемщика. Но все же жизнь есть жизнь, и определенный процент, а он примерно составляет 5% в нашей стране общего невозврата, банк должен озадачиться технологией работы с данным заемщиком. В рамках законодательства, но с минимальными затратами для банка.
М. БЕРГЕР Т.е. без рук, в рамках законодательства?
А. ГРИГОРЬЕВ Да, в рамках законодательства. Тем более, что нынешнее законодательства, я хочу для всех слушателей это подчеркнуть, оно целиком на стороне банка. В отличие, например, от взаимоотношений банка с корпорациями, где очень много есть в рамках гражданского кодекса ситуаций, когда банк не может доказать свои права и осуществить потом свои права. В отношении же с частным заемщиком нынешнее законодательство очень сильно защищает права банка. И это заемщик должен учитывать.
М. БЕРГЕР Граждане, работайте со своими депутатами, если хотите отвоевать права!
А. ГРИГОРЬЕВ Ну, не нужно отвоевывать свои права, а спокойно выполнять условия кредитного договора и спокойно возвращать деньги в установленный срок банку. Если же возникла нормальная жизненная ситуация, какие-то возникли семейные проблемы, разорилась компания, потерял работу, то нужно, прежде всего, идти в банк и договариваться. Нормальные банки, а все банки
О. БЫЧКОВА А можно договориться?
А. ГРИГОРЬЕВ Можно, это я могу гарантировать, что банки, которые строят свою работу с частными заемщиками, строят эту работу на долгосрочной основе. Значит, банк будет заинтересован в сохранении заемщика. Готов пойти на разумный компромисс.
О. БЫЧКОВА Карательные меры все-таки какие есть? Вот этот пресловутый черный лист неплательщика?
А. ГРИГОРЬЕВ Это не карательная мера, это база данных. Этот человек уже вряд ли сможет получить кредит в данном банке
О. БЫЧКОВА На всю оставшуюся жизнь?
А. ГРИГОРЬЕВ Скорее всего, да. Если он, скажем, бегал от банка, скрывался, плохо себя вел, зачем банку? Вспомните историю со злостными алиментщиками, ведь тоже государство преследовало их. Точно так же банк не любит своих злостных неплательщиков. Человек, который сразу оповестил банк о сложной ситуации и о том, что он готов договариваться, будет пользоваться в банке в достаточной степени доверием.
О. БЫЧКОВА Вопрос интересный украли у человека все документы, могут ли воры воспользоваться документами этими для взятия кредита?
А. ГРИГОРЬЕВ Могут, и есть статистика, к сожалению, о том, что по ворованным паспортам получают очень часто кредиты. Но это относится как раз к категории тех жуликов, о которых я упоминал раньше они специализируются на таких видах мошенничества. Единственный совет гражданам аккуратно следить за своими документами, и немедленно давайте данные в правоохранительный органы, чтобы этот паспорт попал в разряд утерянных.
О. БЫЧКОВА Итак, наши истории. Их тут не так много, больше вопросов, что характерно, наверное. Вот, например, Марина говорил был потребительский кредит, который я полностью выплатила: "Банк мне подарил карточку номиналом в 1000 долларов. Когда я попросила увеличить кредитный лимит, мне отказали, никак не мотивируя. В чем дело?"
А. ГРИГОРЬЕВ Может быть, кредитный лимит данного заемщика не позволяет банку увеличить, ее статус, доход, расходный бюджет не позволяет банку увеличить ее кредитный лимит на большую сумму. Поэтому это определяется банком. Банк вправе не давать в рамках нынешнего законодательства объяснения своих действий. Другое дело, что правильно строящий свою работу банк старается объяснить, чтобы человек понял и остался клиентом банка. Это уже зависит от банка.
О. БЫЧКОВА Гуля из Тюмени пишет, что никогда не пользовалась кредитом, считает, что это жить в долг, чего не хотелось быть. Вот такая точка зрения.
А. ГРИГОРЬЕВ Это часто встречается. Я вам даже могу сказать, что в рамках исследования РФ 18% т.н. потенциальных заемщиков будут являться коллегами данного мнения.
О. БЫЧКОВА Кирилл из Питера покупал стиральную машину в кредит у "Русского стандарта". Претензия только одна слишком большую очередь надо было стоять каждый месяц в тех пунктах, где принимают погашения долга. Ольга ездила в кредит в Париж, а, кроме того, заменила окна в квартире. Очень практичная история. Спасибо большое! У нас еще минута, чтобы рассказать, что еще есть в "Еженедельном журнале" на этой неделе.
М. БЕРГЕР У нас большой материал "Чечня на бюллетене", мы рассматриваем, что происходит во время подготовки к референдуму, очень основательный и интересный репортаж. Что касается жизни, материал "На кого наехали дальнобойщики" - о том, что вообще водители грузовиков делают в Москве и рядом с ней, и еще очень важный и интересный материал среди многих других "Страна красного петуха", проблема тех памятников культуры и архитектуры, которые сгорели безвозвратно, дома, церкви деревянные.
О. БЫЧКОВА А есть хотя бы примерные данные, сколько?..
М. БЕРГЕР Они все есть в журнале. Это очень тяжелый и грустный список.
О. БЫЧКОВА Это в том номере, который выходит в киоски уже сегодня. Спасибо нашим гостям! Ими были Михаил Бергер, главный редактор "Еженедельного журнала" и Александр Григорьев, президент "Дельта-банка".