Убивает ли школа любовь к литературе? - Игорь Иртеньев, Инна Кабаш, Елена Зинина - Интервью - 2003-03-16

16 марта 2003 года

В прямом эфире "Эха Москвы" Игорь Иртеньев, поэт, Инна Кабаш, преподаватель литературы, Елена Зинина, главный специалист Минобразования РФ.

Ведущая эфира Ксения Ларина.

К. ЛАРИНА Добрый день! Сегодня мы говорим о литературе, такому замечательному занятию как чтению, как добровольному, так и принудительному, т.к. все-таки "Родительское собрание", и будем мы говорить о том, как воспитывать наших детей. Наши гости - Елена Зинина, главный специалист Минобразования РФ, курирует она литературу в том числе, и преподает ее, Инна Кабаш, преподаватель литературы, но главное ее призвание, она у нас поэт. Я Инну увидела в какой-то телепередаче и там-то и узнала, что по зову сердца она захотела пойти в школу, общаться с детьми, преподавать им литературу, что она и сделала. Но стихов не перестали писать?

И. КАБАШ Нет.

К. ЛАРИНА - И Игорь Иртеньев, поэт, и отец по совместительству. Наверное, воспитатель в какой-то степени, хотя сказал по телефону нам я плохой отец, на что мы ответили зато какой поэт! Хороший отец, Игорь?

И. ИРТЕНЬЕВ Достаточно неумелый. Ребенок вырастает, но читает весьма ограниченно. Потому что при всем желании я не смог своему ребенку женского пола, Яне Иртеньевой 12-летней, привить любовь к предмету. Наверное, с этим у нее, по крайней мере, ну, это как везде Моих субъективных возможностей не хватило. Я помню, что когда ей в свое время надо было выучить страницу стихотворного текста, я ей дал свою детскую книжку, там было стихотворение, которое дети очень любят - там, Атос, Портос и Арамис однажды в баню собрались - веселый стишок, он был на 2 страницах напечатан. Она дочитала до конца одной станицы и на вторую не перелистнула.

К. ЛАРИНА Подумала, что конец.

И. ИРТЕНЬЕВ Она ничего не подумала, ей было просто неинтересно, что дальше. Вот как замечательно писал про это Сергей Гандлевский про своего сына, который, читая Конан-Дойля, способен на словах "внезапно Холмс" захлопнуть книжку, если в это время начинается какой-то рок-концерт.

К. ЛАРИНА Т.е. это проверка на любовь или нелюбовь к чтению, такое равнодушное потребление, когда неинтересно, чем кончится. Я помню, меня учили все время, как приучить ребенка читать надо читать ему каждый вечер книжку и заканчивать на самом интересном месте. Чтобы он ждал следующего дня, не спал всю ночь. Но это тоже все очень умозрительно. На самом деле, все гораздо примитивнее в жизни. Но смотрите, тему мы на сегодня определили достаточно радикально, что школа убивает любовь к литературе. Насколько, на ваш взгляд, школа участвует или нет в этом процессе постижения книги? Насколько она действует на ребенка?

Е. ЗИНИНА Безусловно, школа участвует в привитии отвращения или наоборот, привитии вкуса, потребности в чтении, формирования культуры читательской. И без этого этапа, наверное, личность не формируется. Но мне бы хотелось из констатирующий фразы школа убивает любовь к литературе перевести наш диалог в раздумчивую интонацию: убивает ли школа любовь к литературе? И здесь, я напомню, почти уже 1,5 года назад была публикация выступления министра по всем вопросам высшего и общего образования, и эта публикация шла под заглавием "Когда Чехова ненавидят". И наверное, это не случайно, т.к. от того, насколько будет сформирована вот эта потребность в чтении, зависит очень многое в жизни, в благополучии, в устойчивости социума. А фигура тут ключевая конечно, учитель. А уже вслед за этим учебники, программы, стандарты.

К. ЛАРИНА Инна, ваше мнение, школа убивает любовь к литературе?

И. КАБАШ Нет, это как-то очень полемически заострено, мне кажется.

К. ЛАРИНА Но вы почему пошли в школу?

И. КАБАШ У меня, как всегда, личные причины. Как я всегда говорю, что есть монастырь женский, мужской, и детский школа. Появилась потребность уйти в монастырь. Я выбрала школу, такой детский монастырь, как некое такое служение. Я тоже абсолютно уверена, что все упирается, в конце концов, в фигуру учителя. И у нас такой очень славный, редкий директор в той школе, где я работаю, он сам член Союза писателей, Союза журналистов, пишущий такой человек. И он меня сначала туда привлек читать лекции по 20 веку в старшие классы. Постепенно я обрастала какими-то другими факультативами, и наконец, стала учителем. И он тоже твердо убежден, что сейчас такое количество источников информации, вот узнать что-то о писателей, о книге можно откуда угодно. И для чего учитель, не лишняя ли он здесь фигура? И учитель это некий опыт, это человек, который показывает, что без литературы жить нельзя на своем личном опыте. И вот это главный показатель, что без слова жить нельзя, на своем личном опыте, явить этот опыт.

К. ЛАРИНА Почему без литературы жить нельзя?

И. КАБАШ Ну, вот без слова, я бы так сказала.

К. ЛАРИНА Ведь человек, читающий хорошие книги, это не гарантия, что он вырастет замечательным человеком.

И. КАБАШ Нет, не является. Но, тем не менее, для нас слово некий такой источник, привыкли мы к нему припадать. И хорошо бы, чтобы он не иссяк. Во всяком случае, не иссяк поток припадающих, потому что сам источник останется

К. ЛАРИНА А что это по сути меняет в человеке? Прочитал он Достоевского, Толстого, Пушкина, или не прочитал, это что-то в нем радикально меняет?

И. КАБАШ Помните, такую сцену из "Преступления и наказания", когда Раскольников спрашивает Сонечку, они два совершенно разных человека, она верующий, а он нет, и он говорит вот ты богу своему много молишься, а что он тебе дает? И действительно, если рационально посмотреть, у Сонечки достаточно бедственное положение. И что он тебе дает, твой бог? А она говорит все дает. Вот так и тут. Спросите а что тебе твоя литература дает? Ты вот книжки читаешь? Я могу на это сказать только все дает. Объяснить рационально, разложить по полочкам, что именно, в каком случае мне помогла литература, я не могу сказать. Я могу сказать все дает.

К. ЛАРИНА Игорь, что дает литература?

И. ИРТЕНЬЕВ Я присоединяюсь. В общем, да, мир вокруг.

И. КАБАШ Родину дает, когда родина этого недостойна, ее дает литература. Язык.

И. ИРТЕНЬЕВ Присоединяюсь.

К. ЛАРИНА Но тут важно еще не только сколько я читаю, что я читаю, а что я из этого понимаю, а что нет. Потому что один прочтет Достоевского, и пойдет, убьет топором старуху. Кстати, говорю без иронии, потому что такие случаи бывали, когда Достоевский именно так действовал на человека.

И. ИРТЕНЬЕВ Ну, можно что-то покороче прочесть, чтобы пойти старушку кокнуть. Не обязательно мучится с таким объемом.

Е. ЗИНИНА Мне бы хотелось тоже сказать. С одной стороны, Достоевский может действительно раскачать сознание, об это свидетельства, например, надписи в подъезде дома в Петербурге, куда обычно приводят экскурсии, и там в поддержку Раскольникова написано немало, что ты, мол, молодец, мы с тобой. Это с одной стороны. Но это значит, что учитель, который был проводником по этому роману, что-то недозавершил, что-то было недоделано. Вот я сейчас слушала Инну, и мне подумалось, что вот такая категоричность, что Раскольников это человек неверующий, вот это общение с Соней, но это тоже неточно. Я обращаю внимание на первую молитву Раскольникова, которая еще до преступления звучит господи, покажи мне путь мой, я отрекаюсь от своей безобразной мечты. И вот это такой стык несовместимого безобразная мечта и молитва после сна о лошади это то, что нужно показать детям. Что в нас потенциально заложена потребность в высоком, потребность в различении добра и зла. И если говорить, ради чего и во имя чего ради того, чтобы этот потенциал был богаче, потенциал личности, призванный разобраться в этой оппозиции.

К. ЛАРИНА А еще я спрошу по поводу влияния литературы на формирование человека. Насколько тут этот процесс можно почувствовать ощутимо, когда литература, прочитанная тобой, формирует тебя как личность? Есть какая-то прямая зависимость? Вот что я читаю, что я понимаю и что я из себя представляю?

И. ИРТЕНЬЕВ - Наверное, есть. Наверное, человек, в каком-то смысле, есть сумма прочитанного, как личность, и вектор его личности совпадает с вектором того, что он прочитал.

К. ЛАРИНА Но вам в вашей жизни с учителем литературы повезло?

И. ИРТЕНЬЕВ Нет, я чудом оттуда выскользнул. Ну, не то, что чудом, на самом деле, у меня была достаточно атмосфера дома литературная, потому что там полно книг, и поэтических очень много, с раннего детства. Просто учитель не смог во мне это убить.

К. ЛАРИНА Но еще, учитывая, что это была советская школа, и действительно, с учителями либо везло, либо не везло. Я все-таки категорически не согласна с таким постулатом, что все зависит от учителя. Нет, все зависит от системы преподавания, потому что дети, даже вот тут уже у вас возник, даже на таком маленьком фрагменте из "Преступления и наказания", возник такой спор, между учителями, настолько это личностная, авторская штука. Это невозможно забить, правда же? Потому что мы это проходили сами. Мне вот тоже не повезло с учителем литературы, и спасибо ей за то, что она не убила во мне желание читать. Но опять же, говорю спасибо моим родителям. Т.е. сколько дряни, сколько мусора мы приносили с этих уроков по литературе. Я хочу перейти к следующей теме, по поводу наполненности, что мы изучаем, что мы читаем?

Е. ЗИНИНА Что изучаем? Здесь в несколько ярусов выстроена система литературного образования. В основе ее лежит некое ядро, принято него называть минимумом содержания литературного образования, на базе которого авторы выстраивают свои программы. И у учителя есть право какие-то произведения, процентов 10-15, включения в эти авторские программы, изменения их под свой вкус, свои предпочтения. И главная проблема здесь, как и проблема, связанная с другими предметами это проблема перегрузки. И главная задача задача разгрузки, разумного баланса между необходимым минимумом и тем, что в состоянии прочитать ребенок.

К. ЛАРИНА Вот какой минимум? Я знаю, Андрей Кончаловский как-то сказал, его спросили, а вы читали какого-то там автора модного, он говорит вы знаете, я за свою жизнь прочитал 2-3 книги, но такие книги, которых мне достаточно для постижения мира. Ну, я так могу себе предположить, какие книги он имел в виду, может, он в чем-то и прав.

И. КАБАШ Я думаю, это полемически заострено.

К. ЛАРИНА Наверное, можно прочитать Библию

И. ИРТЕНЬЕВ "Дядю Степу"

К. ЛАРИНА Да, и Достоевского какой-нибудь роман, один из. Это вполне достаточно, чтобы чувствовать себя нормальным, интеллигентным человеком. Опять же, кто выбирает, что читать, а что нет? Учитель, сам?

И. ИРТЕНЬЕВ Ученик выбирает, на самом деле.

Е. ЗИНИНА Есть некий определенный список, который в действующих минимумах заявлен очень размыто, т.е. целый ряд произведений представлен по выбору, либо ты изучаешь "Отцы и дети", либо "Дворянское гнездо", либо "Тихий Дон", либо "Поднятую целину". И список лирических произведений или произведений малой формы, представленных через слово например, или заканчивается и другое. Т.е. здесь свобода достаточная. Но она, как всегда, ограничивается жизнью, потому что есть задача поступления в вуз, а там никакого "или" или "например". Вузовские программы достаточно определенные. Кроме того, есть задача контроля на этапе выхода из школы, и тут должен быть круг произведений, который, естественно, оговорен так, чтобы единое образовательное пространство литературное просто не размывалось. Потому что ребенок волен перейти из одной школы в другую, и чтобы не оказаться в совершенно новой для него среде. Но вот кто определяет? Есть группа, которая разрабатывает этот документ, в настоящий момент разрабатывается федеральный компонент государственного стандарта и по литературе в том числе. И это очень большая группа сейчас заменена с группы разработчиков на группу доработчиков. Это все представители очень авторитетные профессионального сообщества, плюс профессиональное обсуждение. Так что эти документы являются своеобразным общественным договором.

К. ЛАРИНА Перед программой мы мучили Лену, она нам рассказала, что входит в программу, а что нет. И там вот большой вопрос возник вокруг произведений социалистического реализма, что осталось в наших головах до сих пор. С удивлением обнаружила, вот вела какую-то передачу, и вдруг из меня выскочила огромная цитата из романа "Как закалялась сталь". Я никогда в жизни его не перечитывала после школы! На подкорке все это осталось. Об этом мы тоже поговорим после выпуска новостей.

НОВОСТИ.

К. ЛАРИНА Мы сегодня говорим о литературе. Вспоминая о советской литературе, советской школе, мы должны все-таки не забывать, что литература, как и история, была частью такой идеологической программы, это были основные ее функции в ту пору идеология страны, государство, то, что сегодня мы называем национальной идеей. Тогда она была очень проста, понятна, и литература эту функции успешно выполняла. Сегодня смысл и задачи изменились в преподавании литературы, думаю, все со мной согласятся, т.к., наверное, главное научить ребенка думать, мыслить, ориентироваться, понимать, что такое хорошо, что такое плохо, начиная с умения читать. Давайте мы теперь у вас спросим, как вы относитесь к литературе в школе? Наш вопрос: считаете ли вы, что в школе сегодня должны изучаться произведения социалистического реализма? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Какие произведения мы имеем в виду: "Мать", Горький, "Молодая гвардия", Фадеев, "Как закалялась стать", Островский, революционные стихи Маяковского, Лавренев, Серафимович, список можно продолжить. Интересно, как разложатся голоса, тем более, что в студии находятся преподаватели литературы и представитель Минобразования, что немаловажно. Наш телефон прямого эфира 203-19-22, алло!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Олег Борисович меня зовут. Я окончил школу, когда большинства из вас просто не было на свете, это было достаточно давно, в 1962 году

И. ИРТЕНЬЕВ Мне 16 лет было.

Е. ЗИНИНА Меня не было.

К. ЛАРИНА Ну, и ваше мнение?

СЛУШАТЕЛЬ - И Достоевского в школе тогда тоже не было, и слава богу, потому что как мне кажется, основные посылы Достоевского не для школьников. У школьников нет такого опыта жизни

К. ЛАРИНА Понятно, а что касается произведений соцреализма?

СЛУШАТЕЛЬ - А что касается этих произведений, то они ведь тогда, и сейчас в школе были для иллюстрации истории России и СССР. И в этом качестве они там и изучались. Ну, там лишние люди, революционные демократы, и пошло-поехало. Что касается моих личных вкусов, то "Мать" Горького я бы, безусловно, выкинул из школьной программы, т.к. она просто к делу не относится. А, скажем, "Молодую гвардию" оставил.

К. ЛАРИНА Спасибо большое! Я только скажу, что по информации от Елены Зининой, сегодня нет в школьной программе "Матери" Горького, нет вообще Фадеева, да?

Е. ЗИНИНА Я уточню, говорить за все программы я не могу. В минимуме нет

К. ЛАРИНА Нет "Как закалялась сталь", нет революционных поэм Маяковского?

Е. ЗИНИНА Нет.

К. ЛАРИНА Вот ваше мнение, как вы считаете, должны быть эти авторы в школьной программе или нет? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Добрый день! Меня зовут Елена. Я в советское время училась в школе, но я считаю, что все-таки какие-то произведения тех авторов, отражающих эпоху, должны остаться.

К. ЛАРИНА Спасибо! Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте! Меня зовут Татьяна. Я считаю, что все-таки какие-то произведения соцреализма должны остаться в школьной программе. Потому что это наша история, и некоторые произведения действительно не потеряли своей актуальности и сейчас. Например, "На дне" Горького очень актуальное произведение, и, в общем-то, его можно оставить в школьной программе. "Мать" бы я убрала, наверное, это несколько навязшее в зубах произведение, которое, по-моему, ненавидели все, когда изучали его в школе.

К. ЛАРИНА А что касается Фадеева, Островского?

СЛУШАТЕЛЬ - Например, "Молодую гвардию" я сама в школе уже не изучала, но мне кажется, что это произведение можно оставить. Что касается "Как закалялась сталь", я бы убрала.

К. ЛАРИНА А почему Фадеева оставить, а Островского выбросить?

СЛУШАТЕЛЬ - Трудно сказать. Тут надо исходить еще из того, насколько значимо это произведение в литературе, для искусства, не только с исторической перспективы. Художественный уровень, конечно же, необходим.

К. ЛАРИНА Спасибо! Еще раз вопрос: должны ли в школе изучаться произведения социалистического реализма? Да 995-81-21, нет 995-81-22. Еще есть время, звоните. Алло, добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ - Здравствуйте, это Наталья. Хочу небольшую реплику по поводу вашего цитирования Кончаловского. Мне кажется, вообще эта семья

К. ЛАРИНА Ой, не надо, мы сейчас начнем дискутировать, кто-то начнет защищать, и т.д., и мы забудем обо всем. Кроме Михалковых, есть еще масса писателей.

СЛУШАТЕЛЬ - Но почему вы о них все время говорите, по радио, по ТВ?! Или вы отвечаете на требования Путина?!

К. ЛАРИНА Вы на вопрос будете отвечать или нет?

СЛУШАТЕЛЬ - Буду. Что касается произведений соцреализма

К. ЛАРИНА Вот видите, даже телефон не выдержал! Сейчас она скажет, что это я ее отключила, а это неправда, у меня свидетели есть!

И. ИРТЕНЬЕВ И не Путин.

И. КАБАШ И не Михалков.

К. ЛАРИНА Наш опрос завершен. Мы спрашивали вас, должны ли изучаться в школе произведения соцреализма? За 5 минут нам позвонили 2024 человек. За произведения соцреализма проголосовали 62% , против 38%. Все-таки большинство считает, что авторов, которых мы перечисляли, надо оставить в школьной программе.

И. ИРТЕНЬЕВ Примерно в таком же процентном соотношении, недавно был опрос о роли личности Сталина в советской истории, и порядка 60%, даже больше, оценили эту роль как позитив. Было примерно такое же соотношение. Мне это представляется достаточно симптоматичным.

К. ЛАРИНА Я согласна, это вообще чудовищная вещь, меня тоже эти опросы потрясли во время сталинской недели, как мы ее называем. Там была масса опросов. И самое страшное, что некоторая динамика наблюдается, когда, по сравнению с 1999 годом все больше людей признаются к любви к этому времени, к этой литературе и к этому человеку. Вас это удивляет, такие наши результаты, насчет соцреализма?

И. КАБАШ Я тоже считаю, что не будем уподобляться социалистам и сбрасывать с корабля современности так вот. Я бы поступила вот как. Во-первых, нужна какая-то лекция о соцреализме как некоем факте жизни и литературы, некая обзорная лекция, что было такое явление. Потому что то мы делали вид, что не было эмигрантской литературы, не было Серебряного века, был один соцреализм, а теперь вот как будто только один Серебряный век был. На самом деле, соцреализм тоже был, и об этом нужно говорить. И отобрать те произведения, действительно, с точки зрения художественности это критерий, который во все времена нужен.

К. ЛАРИНА Ну, а что бы вы отобрали из того, что мы перечисляли? Я вот "Молодую гвардию" читала, тоже плакала.

И. КАБАШ Вы знаете, конечно, я бы оставила "Разгром", если уж должен быть представлен Фадеев. Положим, с Островским, мне кажется, что о его судьбе стоит говорить, интересен факт судьба писателя, и книга как часть судьбы. Т.е. Островский странный такой автор, где меньше литературы, больше чего-то другого. Там есть что-то сверхлитературное. И об этом просто стоит сказать.

И. ИРТЕНЬЕВ У Вайля было замечательно об Островском, в его "Карте родины", последней книжке. Когда одна из точек его путешествий был Сочи, там было об Островском. Действительно, трагическая совершенно судьба. Человек, его как бы сделали функцией, но он был при этом все-таки живой, страдающий человек, такой, жестяной, но при этом из плоти и крови, трагический совершенною

И. КАБАШ Да, и вот об этом рассказать. Потому что все не упирается, есть явления, которые или больше книги, или меньше, чем книги. Поэт в России больше, чем поэт, или меньше, по-разному складывалось. Вот это об этом бы я рассказала. Т.е. это все очень тонкий как бы процесс, дифференцированно подходить к каждому автору. Но то, что это оставить нужно обязательно. Точно так же, как это осталось в живописи, в архитектуре, как "Рабочий и колхозница", это же осталось. И в литературе это должно быть.

И. ИРТЕНЬЕВ Но не тратить время на изучение всего произведения, потому что просто жалко его, время драгоценно.

К. ЛАРИНА Лена, вам слово.

Е. ЗИНИНА Все то, что звучит тут в студии, и то, что прозвучало в звонках, мы здесь единомышленники, и я к этому подключена полностью. Все говорят о том, что в основе должно быть высокие художественные достоинства произведения, но это тоже не всегда так. Должна быть какая-то искренность, не фальшивость, не конъюнктурность произведения, которое достойно изучению в школе. И абсолютно согласна с Игорем есть произведения, на которых следует остановиться и удержаться в этом поле, в вибрации этого текста. А есть произведения, которые нужно обозначить. И я за бережное отношение к ритмам развития литературы, и русской литературы в целом, и советского, пост-советского периода. Но есть 2 пути уничтожения литературы, разрушения ее фундамента недодать, недогрузить и перегрузить. Это так же страшно. Если представить, что эти произведения, о которых шла речь, войдут полным объемом текстовым в школьные программы, то тогда кто-то должен выйти, и этих писателей с этими бесценными произведениями

К. ЛАРИНА Я бы хотела вернуться к звонку Олега Борисовича, мы с этого разговор начали, с Достоевского, кто как его воспринимает. Вот слушатель сказал, что Достоевского вообще не надо в школе проходить. Можно добавить сюда и Толстого, и какие-то произведения мощные русской литературы. Потому что действительно может 14-15-летний подросток понять в этих текстах? Мне интересно ваше отношение к этому, как вы думаете? Может, упростить, действительно, убрать все большие романы, Толстого, Достоевского?..

И. ИРТЕНЬЕВ Я пытаюсь вспомнить, когда я сам прочел впервые Достоевского, у меня такое ощущение, что уже после школы.

К. ЛАРИНА Наверное, в то время у вас Достоевского не было в программе.

И. ИРТЕНЬЕВ Да, но я и тогда читал сверх школьной программы, а Достоевский как-то не попал в круг моего чтения. Даже не знаю

К. ЛАРИНА Что там можно понять ребенку? Я все это проходила в школе, "Преступление и наказание", но как закончила школу, мне захотелось прочесть еще раз. Я это сделала, и совсем по-другому воспринимала это.

И. КАБАШ Знаете, я иногда думаю, захожу в какой-то тупик, иногда думаю о том, что литературу вообще нельзя изучать в школе. Потому что, что уж говорить о Достоевском? Если мы пойдем по этому пути, мы должны выбросить все большие романы, потом все повести, Пушкина, в частности, потому что их же невозможно все равно понять, "Повести Белкина", вот так, как должно. Ребенок все равно не может это понять. "Евгения Онегина", потому что он не может это понять, будучи 15-летним. Мы выбросим даже "Му-му", потому что вся литература русская, все безумно сложная и глубокая. И даже в маленьком рассказе, это знаете, как каплю из океана взять все равно в этой капле будет весь океан. Вот вся проблематика русской литературы будет все равно в маленьком даже тексте. Даже в рассказе "Му-му", положим. А что же тогда делать? И я вот считаю, чтобы он все-таки это понял. Но это не есть путь.

К. ЛАРИНА А какой путь?

И. КАБАШ Нужно устроить некую встречу, должна проскочить какая-то искра, должна остаться какая-то тайна. Он должен понять, что он ее все равно, что большую книгу, условно, большую книгу, маленький ребенок не может вместить. И вдруг оказывается, что он ее каким-то боком может вместить. Помните, как Христос говорил будьте как дети. Ведь он высказал парадоксальную вещь для нас всех, что только маленький ребенок может вместить то огромное учение, которое я принес. И здесь парадоксально оказывается, что маленькие дети, не имеющие того опыта, к которому мы так апеллируем, и вдруг они могут вместить огромные какие-то вещи. И происходит какая-то искра, проскакивает. И особенно это касается Достоевского.

К. ЛАРИНА Что у вас там за дети такие удивительные? У вас школа для особо одаренных?

И. КАБАШ Нет, у нас школа просто для детей. Вот они у меня писали сочинение на тему "В чем смысл поступка Герасима", потому что с точки зрения здравого смысла нет там никакого смысла. Зачем было топить Му-му, если ты все равно ушел от этой барыни? Они написали, т.е., может быть, я как-то подвела их к этому, но они написали, что Герасим он Жизнь вообще очень сложная штука, написали дети. И если ты привязан к ней, чем больше ты к ней привязан, тем больнее она тебя бьет. И вот Герасим решил освободиться от этих связей с жизнью и перейти в другой мир, где он ни с чем не будет связан. Потому что когда ты живешь один, тебе не больно. Это глубочайшая мысль, конечно. Когда ты один тебе не больно. Когда ты не один чем больше ты связан с жизнью, тем тебе больнее. И я была счастлива, что они поняли это. А они это поняли. Там же можно было написать про крепостное право, т.е. разные есть уровни

К. ЛАРИНА Но вот смотрите, все равно мы возвращаемся к личности учителя, что все равно сам учитель определяет, как объяснить ребенку смыслы какие-то тайные, насколько глубоко здесь можно заходить, в эти тексты. Но, тем не менее, еще такой вопрос, нужно ли рассказывать детям, по каким причинам те или иные произведения в какой-то период времени были запрещены?

И. КАБАШ Конечно, а как же? Знаете, есть латинская поговорка: книга имеет свою судьбу. Мы же говорим о судьбах поэтов и писателей. Вот этот был репрессирован, а этот был там, этот там. Так же и книги.

К. ЛАРИНА Заканчивается наша программа. Я хочу прочитать мнение нашей слушательницы Инны Алексеевны: "Я считаю, что к произведениям русского критического реализма нужно относиться еще более жестко, чем к произведениям соцреализма. Например, к Некрасову, Чернышевскому и Добролюбову". Как вы думаете?

Е. ЗИНИНА Я с удовольствием слушала Инну, и еще раз убеждалась, что изначальный тезис нашего общения, видимо, неоспорим. И уровень профессионализма, и способность выполнять вот эту высокую миссию проводника в тайны текста, застрочного пространства, это по плечу учителю с богатой душей. Вот Инна меня еще раз убедила в том, что все зависит от учителя. И если так пронзительно, как Инна говорила о "Му-му", говорить о Чернышевском, Некрасове, не загоняя в социологические рамки и не изнуряя пустыми схемами сознание ребенка, то тогда эти уроки открывают такие бездны для ребенка, и в его душе, и для учителя, после которых невозможны формулы "Я Чехова ненавижу". Для меня это аксиома. Учитель, и спасибо всем тем учителям, которые приходят в профессию, как Инна, или остаются, удерживаются в профессии, потому что это тяжелейший труд, но и благодатнейший. Мне очень важно сказать это спасибо.

К. ЛАРИНА Игорь, вам слово завершающее. Что вы скажите своей дочери после сегодняшней передачи?

И. ИРТЕНЬЕВ - А что я могу сказать? Чтобы я не сказал, все равно она в компьютер воткнется.

К. ЛАРИНА Так что же делать? Какой-то выход есть? Посмотрите, какие люди! Может, учитель плохой по литературе?

И. ИРТЕНЬЕВ Я считаю, что это пропащее поколение. Не пропащее, на самом деле, мое глубокое убеждение в том, что гуттенберговская эпоха благополучно заканчивается, и просто мы, может быть, следующее за нами поколение, не уверен, все кончается. Носители, так сказать, больше информации считывают визуально. Вы можете поймать с ТВ, услышать, и через уши увидеть глазами, чем эти жучки черные, там, разбирать. К сожалению, по-моему, это так.

К. ЛАРИНА И потом, по поводу востребованности, это тоже все очень спорно. Читай не читай, а все равно жизнь как-то по-другому выстраивает твою судьбу, не так, как ты себе предполагал. Это же вещь такая. Очень поверхностная сейчас жизнь, она стала поверхностной. Думаю, никто не будет со мной спорить. Речь идет не только о современной литературе, современном кино, музыке, о СМИ, поверхностная жизнь. И я не очень понимаю, для чего человеку нужно учить и читать такие потрясающие тексты, чтобы потом упираться в эти бумажки, смотреть по это по ТВ и слушать что-то по радио. Надеюсь, наша передача является все-таки исключением!

Е. ЗИНИНА Вообще я не склонна к таким суровым обобщениям - жизнь наша стала поверхностной. Все измеряется жизнью отдельного человека. Для кого-то это так, если он подключен к передаче "Большая стирка" или "За стеклом", а для кого-то это по-другому. И каждый определяет горизонты своей жизни самостоятельно. Важно, чтобы социум не разрушил фундамент литературного образования. И важно, чтобы учитель понимал высокое свое назначение. Чтобы он мог, так, как об этом говорила Инна, вести через текст, вести в будущее ребенка, чтобы он потом читал.

К. ЛАРИНА Зарплата имеет значение для вас?

И. КАБАШ Пока у меня есть другие источники дохода, я буду, очевидно, в школе. Потому что школьной зарплаты мне хватает ровно на 3 дня. Это все для души. Это все такое служение. Вот пока меня хватает на это.

К. ЛАРИНА На этом мы заканчиваем. Спасибо! Нашими гостями были Игорь Иртеньев, поэт, Инна Кабаш, преподаватель литературы, Елена Зинина, главный специалист Минобразования РФ.