Противодействие незаконному обороту наркотиков; сотрудничество России и ООН по борьбе с организованной преступностью - Антонио-Мария Коста - Интервью - 2003-03-14

14 марта 2003 года

В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" Антонио Мария Коста исполнительный директор управления ООН по наркотикам и организованной преступности.

Эфир ведет Александр Климов

А. КЛИМОВ В Москве 15 часов 18 минут. Несмотря на пробки, наконец, благополучно добрался до нашей студии исполнительный директор управления ООН по наркотикам и организованной преступности Антонио Мария Коста. Господин Коста, здравствуйте.

А. М. КОСТА Здравствуйте, Александр Владимирович.

А. КЛИМОВ Замечательное владение русским языком. Я знаю, что вы встречались сегодня с нашим министром иностранных дел, господином Ивановым. Я, конечно, спрошу вас, о чем вы там говорили, но скажите мне вначале, приезд сюда, в Россию исполнительного директора управления ООН по наркотикам означает, что в нашей стране проблема наркотиков, как у нас говорят, дошла до точки?

А. М. КОСТА - На самом деле, я хочу подтвердить, что проблема наркотиков очень серьезная и становится все более серьезной. В дополнение я могу сказать, что это относится и к распространению ВИЧ-инфекции.

А. КЛИМОВ И алкоголизм, видимо, наша традиционная проблема.

А. М. КОСТА - Наша оценка состоит в том, что в исторических вопросах эта проблема для России довольно новая. В тоже время, если мы сравним Россию с опытом других стран, мы увидим, что проблема наркозависимости и ВИЧ-инфекции довольно низкая. Тем не менее, тенденция последних лет идет к росту. И мы должны быть уверены, что будут приняты меры до того момента, пока это будет возможно сделать. Согласно оценке, около 3 млн. людей являются наркоманами, и это число может значительно возрасти.

А. КЛИМОВ И результаты вашей встречи с министром иностранных дел Ивановым.

А. М. КОСТА - У нас был ряд вопросов, которые мы обсудили с представителями правительства России. Я был очень рад, что буквально перед приездом господин Путин образовал новое агентство по борьбе с наркотиками. Результаты нашей встречи, можно сказать, что это было полностью совпадение наших взглядов, достигнуто понимание в том, что мы должны больше работать вместе, и это должно привести к лучшим результатам использования опыта, который мы накопили в течение 25-ти лет.

А. КЛИМОВ Вы упомянули агентство, на самом деле, это называется Государственный комитет по контролю за незаконным оборотом наркотических и психотропных веществ. Подобные агентства существуют за рубежом?

А. М. КОСТА - Да, конечно. Для России это очень важный момент и, естественно, мы надеемся, что в этом плане будет использован международный опыт. Наш офис находится на передовой линии, и мы организуем подобные агентства в других странах. К примеру, в Центральной Азии, где проблема транзита наркотиков из Афганистана особенно серьезна.

А. КЛИМОВ Каковы главные пути доставки наркотиков? Они известны, но может быть, мы сейчас узнаем что-то новое.

А. М. КОСТА - Они хорошо известны. Но, естественно, трафиканты меняют маршруты, потому что они хотят избежать мер, которые предпринимаются правоохранительными органами. Что касается опия из Афганистана, весь периметр Афганистана используется для экспорта опия. Основной вес наркотиков идет транзитом в Пакистан и Иран, из Ирана он идет в Турцию и через Турцию он идет по Балканскому маршруту в Западную Европу. Другой сегмент трафика идет через Центральную Азию и попадает в Россию, Западную Россию, Сибирь.

А. КЛИМОВ Россия в данном случае потребитель или перевалочный пункт?

А. М. КОСТА - Около 25% опия из Афганистана направляется на российский рынок. Российская сторона считает, что 100% этого опия идет из Афганистана. На самом деле, конечно, есть проблема транзита наркотиков через Россию и особенно синтетических наркотиков. Часть из них идет из западноевропейских стран на российский рынок, а также для стран Балтии и северных стран.

А. КЛИМОВ - Все-таки хотелось уточнить, та часть наркотиков, которая идет через Россию - большая или меньшая ее часть остается здесь, у нас, на потребление, или большая часть идет далее?

А. М. КОСТА - Основной трафик остается все-таки в России на потребление внутреннего рынка.

А. КЛИМОВ Есть ли какие-то данные о ежегодном теневом обороте?

А. М. КОСТА - Нет, такой точной информации нет об объеме наркотиков, которые проходят в России. То, что мы точно знаем, это то, сколько опия производится в Афганистане. Это около 3,4 тысяч тонн опия. Если мы скажем, что 25% от этого идет на Россию, мы говорим уже 80-85 тоннах героина. Что мы еще знаем - это объем опия, который конфискуется на границе и могу сказать, что здесь новости хорошие, изъятия растут, особенно на границе с Таджикистаном. У нас есть свидетельства, что более 20 тонн опиумного эквивалента героина было конфисковано. Если вы посчитаете, то увидите, что много тонн героина изымается непосредственно на российском рынке.

А. КЛИМОВ А скажите, неужели последние события в Афганистане никак не повлияли на это направление поставок наркотиков?

А. М. КОСТА - Новости из Афганистана довольно разносторонние, несколько плохих, несколько хороших. Посадки опиумного мака продолжаются и даже в 2003 году. А мы пока не в состоянии оценить сегодняшние размеры, но как я сказал, прошлогодний результат был 3,4 тысяч тонн опия. Конечно, международное сообщество сейчас готово и хочет помочь правительству Карзая уменьшить эту проблему, снизить проблему на местном уровне, а также влияние на соседние страны. Опыт других обществ, где проблема также очень серьезна, таких как Пакистан, Турция или в этом случае можем сказать Таиланд, то проблема была решена в течение значительного времени, то есть нескольких лет. Это значит, что в Афганистане это также займет определенное время.

А. КЛИМОВ Господин Коста, скажите, только откровенно, у вас большой опыт, - наркомания излечима? Или человек обречен, рано или поздно он все равно сорвется?

А. М. КОСТА - Конечно, проблема может быть решена, никто по природе не обречен быть наркоманом. Мы должны понимать сложности тех людей, которые стали наркоманами. Это случается как с богатыми, так и с бедными. Это случается с безработными, и с людьми, которые работают. Опыт, который мы имеем, если посмотреть на Европу, на некоторые другие страны вне Европы, это то, что когда общество готово заняться этой проблемой, когда общество вкладывает деньги и ресурсы в решение проблемы, когда правоохранительные органы не коррумпированы и хорошо работают, тогда наркомания уменьшается. Но когда общество более-менее терпимо к этой проблеме, когда высокий риск коррупции, или для общества важны другие прерогативы, тогда, к сожалению, это мы видим это во многих странах в мире, что наркомания возрастает.

А. КЛИМОВ У нас одна минута до новостей и Александра Васильевна, наша слушательница, прислала сообщение на пейджер, она возвращает нас к теме Афганистана, поскольку оттуда приходит основная масса наркотиков в нашу страну. Она спрашивает - "Господин представитель ООН, почему, когда американцы сбрасывали бомбы в Афганистане, они не сбрасывали их на маковые плантации?"

А. М. КОСТА - Я хорошо знаком с этим вопросом. Прежде всего, это международные силы, а не только американские. Основная цель борьба с терроризмом, во-вторых, я с этим согласен, мы не занимаемся уничтожением опиумных полей бомбардировками. Это может еще раз возродить нестабильность в Афганистане. Что нам надо убедить афганских фермеров, чтобы они выращивали другие продукты. Тем не менее, я хочу сказать, что военные силы, которые присутствуют в Афганистане, уже получили права уничтожать лаборатории и трафикантов.

А. КЛИМОВ Мы послушаем новости, а потом продолжим, и параллельно это будет проходить с нашей программой "Рикошет".

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Вопрос, который мы вам предлагаем на обсуждение, связан с наркотиками. Скажите, пожалуйста, лично вы хоть раз в жизни пробовали наркотики, неважно, какие, тяжелые, легкие? Я сейчас спрашиваю наших слушателей, господин Коста, но если вы хотите, после того, как мы запустим голосование, я спрошу вас об этом. Если да, честно, положа руку на сердце 995-81-21, если нет никогда в жизни, тоже честно, надеюсь на честный ответ, у нас же анонимный опрос 995-81-22. Господин Коста, я не тянул вас за язык. Как бы вы ответили на этот вопрос?

А. М. КОСТА - Нет.

А. КЛИМОВ Хорошо, федеральные власти назвали это так гуманизировать уголовное наказание. Не признали, что лица, осужденные за какие-то преступления, но нуждающиеся в принудительном лечении от алкоголизма или наркомании, как правило, не подпадают под действие амнистии или условно досрочного освобождения. Сами понимаете, что в тюрьме, к тому же в нашей российской тюрьме условий для лечения практически нет. То есть эти люди фактически обречены. Для этих людей предусматриваются некие послабления. Поддерживаете ли вы эту меру, и как обстоит с этим делом в других странах?

А. М. КОСТА Естественно, я должен следовать конвенциям ООН по наркотикам. Естественно, все конвенции против производства, торговли и трафика наркотиков, не говоря о потреблении. Некоторые правительства полагают, что для того, чтобы употреблять наркотики, их, во-первых, нужно иметь, и получить, и для этого используются приговоры для тех людей, которые употребляют наркотики. Я могу сказать, что в большинстве стран сейчас рассматривают потребителей наркотиков как людей, которым нужно лечение. Это особенно важно в контексте России, потому что мы говорим не только о наркомании, мы говорим о распространении СПИДа. Поэтому очень важно быть уверенным в том, что мы остановим оба эти явления.

А. КЛИМОВ Нам позвонило уже около тысячи человек, электронное голосование продолжается. Вы же встречались сегодня не только с министром иностранных дел Ивановым, но и с руководителем нашего таможенного комитета господином Ваниным. А там о чем шла речь?

А. М. КОСТА - Это была часть встречи в ряде других встреч с правоохранительными органами. И то, что мы говорили, означает, что это удвоенные усилия нашего офиса. Естественно, мы привержены профилактике, поэтому мы также встречались с Министерством здравоохранения. Но мы также занимаемся борьбой с наркотрафиком, поэтому мы встречались с директором Федеральной службы безопасности, заместителем директора Федеральной пограничной службы и с председателем Государственного Таможенного комитета, и с заместителем директора Комитета финансового мониторинга.

А. КЛИМОВ Нам позвонило уже 1360 человек. У меня еще один вопрос для господина Косты. Каких реальных итогов, как у нас говорят, чтобы можно было пощупать, можно ожидать от вашего визита?

А. М. КОСТА - Мы передали наши предложения в правительство, особенно в отношении того, что касается области совместных усилий в борьбе с наркотиками и СПИДом. Начальный пункт широкая кампания по профилактике наркомании в школах, мы также подчеркнули важность работы в специальных сферах распространения инфекции. Это такие сферы, как коммерческий секс, проституция, также очень озабочены этой ситуацией в тюрьмах. Хочу сказать, что в других странах армия также является объектом инфекции. Естественно, школы и Центр лечения.

А. КЛИМОВ Как в других странах обстоят дела с военной службой? Если военнослужащий склонен к употреблению, даже не употребляет, просто склонен к употреблению наркотиков, его выгоняют из армии, стараются избавиться от него?

А. М. КОСТА - У нас есть опыт в других странах, включая миротворческие силы ООН. Когда мы говорим о молодых людях, которые находятся фактически на передней линии военных операций или между операциями, о тех людях, которые склонны употреблять наркотики, то мы поняли, что надо сконцентрировать внимание на превентивных мерах, профилактике.

А. КЛИМОВ Прошу прощения, превентивные меры. Согласно новому положению о военной медицинской экспертизе, которая уже опубликована в нашей стране, лица, склонные к употреблению наркотиков, не будут призываться в армию. Это превентивная мера?

А. М. КОСТА - Есть много способов так называемого профайлинга человека, не только определить, принимает он наркотики или нет, но также те, кто физически, эмоционально и психологически предрасположены к употреблению наркотиков. Я полагаю, что такие меры должны приниматься и могут приниматься в этом направлении. В большинстве стран для полиции, для армии эти тесты являются обязательными, которые должны подтвердить, есть ли факт предрасположенности или нет.

А. КЛИМОВ А есть такая методика?

А. М. КОСТА Да, конечно, можно определить либо по слюне, либо по волосам, либо по образцу кожи или моче.

А. КЛИМОВ Господин Коста, в течение пяти минут, отвечая на вопрос лично вы пробовали ли хоть раз в жизни наркотики, нам позвонили 1778 человек. У нас бывало и больше, и по 5 и по 6 тысяч. Надеюсь, что честно сказали, что да, хоть раз в жизни попробовал - 19% позвонивших, нет 81% соответственно.

А. М. КОСТА - Очень впечатляюще.

А. КЛИМОВ Сейчас послушаем самые последние новости, и я вас попрошу прокомментировать вот эти цифры, результаты этого голосования.

НОВОСТИ

А. КЛИМОВ Нам позвонило 1778 человек, я торжественно приплюсовываю сюда еще одни голос ваш, вы сами этого хотели, значит будем считать, что 1779. Я прошу вас прокомментировать эти цифры, прошу вас учесть, что это не социологический опрос, это слушатели "Эхо Москвы", одной-единственной радиостанции, у нас специфическая аудитория. Тем не менее, как эти цифры согласуются или расходятся с мировыми цифрами и с российскими, в частности?

А. М. КОСТА - Я более чем оптимистичен в отношении этих цифр. Если принять, что это правильный опрос, тогда эти цифры очень хороши. В других странах, в Западной Европе, особенно в США, мы бы имели цифру 40%, кто хотя бы раз попробовал наркотики. Но эти цифры растут в России и мы должны серьезно заняться тем, чтобы эту проблему остановить, чтобы Россия избежала трагедии других стран. Я хотел бы интерпретировать эти результаты как поддержку правительства в его усилиях в этом плане и также нашу роль в России для того, чтобы сдержать эту проблему в существующих рамках.

А. КЛИМОВ - Вы знаете, когда мы формулировали вопрос для этого исследования, мы вначале предполагали задать вопрос, который звучал бы примерно так кроме наркотиков есть еще большее зло для населения нашей страны, скажем, и вообще населения всего мира? Если бы мы так поставили вопрос, как бы вы на него ответили? Есть худшее, большее зло, чем наркотики, есть ли что-то такое, что может угрожать нам еще больше?

А. М. КОСТА - Общественные опросы, которые проводились в Европе на односторонней основе, показывали, что мы имеем безработицу и другие экономические факторы. Но примерно 18 месяцев назад 3 основных момента были главными это преступность, терроризм и наркотики. Если мы возьмем чуть дальше Западную Европу и включим сюда Россию и другие страны, я думаю, что основная забота будет не только эта, но и СПИД и ВИЧ-инфекция.

А. КЛИМОВ У меня последний вопрос, наверное, господин Коста. Понимаете, в нашей стране, наверное, во всем мире, все знают, где, на каком углу, на каком рынке, за сколько и что можно купить из этой самой дряни. Все знают Министерство внутренних дел знает, врачи знают, подростки, которые гуляют во дворе знают, на любой дискотеке Но никто ничего не делает.

А. М. КОСТА - Я не совсем согласен, что никто ничего не делает. Я полагаю, что общественное мнение зачастую неправильно информировано о том, что наркотики действительно так свободны. Если мы чуть-чуть поменяем вопрос и спросим этих людей а видели ли вы когда-нибудь передачу о наркотиках, по крайней мере, в Западной Европе, где это более серьезная проблема, то 90% скажет, что нет. И есть общее мнение, что наркотики действительно доступны. Но, на самом деле, их более сложно достать, и я должен отдать должное правоохранительным органам в России и других странах, что они очень хорошо работают и относятся к проблеме с соответствующим вниманием.

А. КЛИМОВ Господин Коста, сделайте так, чтобы они работали еще лучше и не только у нас, а по всему миру.

А. М. КОСТА - Я думаю, что это будет возможно, начиная с радиостанций. У нас есть свидетельства тому, что потребление наркотиков очень во многом зависит о того, что говорят радиостанции, певцы и песни о наркотиках. У нас в Западной Европе были такие свидетельства в 90-х годах, когда певцы превозносили наркотики, наркотики были на подъеме, когда радиостанции передавали эти песни, потребление наркотиков возрастало, в 95-96-м году певцы сделали большие усилия, и говорили об опасности наркотиков, и это сработало и все, включая даже "Эхо Москвы", могут нам помочь.

А. КЛИМОВ Уколол напоследок нашего брата господин Антонио Мария Коста, исполнительный директор управления ООН по наркотикам и организованной преступности. Большое спасибо, что пришли в нашу студию и приняли участие в этой программе и нашем голосовании. Спасибо вам.